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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-07-24 15:36:17
看板 NBA
作者 FragrantJo (Frangrantjomo)
標題 Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
時間 Sat Jul 24 07:32:02 2021

※ 引述《rfvtgb (........)》之銘言：
: 我這麼說不是說防守不重要,而是防守好會貢獻在MVP和年度隊上,
: 換句話說,假如你防守無敵厲害,有了你,球隊就會82勝0敗,那你就會拿MVP和第一隊.
: XX王基本上也是一樣道理,舉例來說,瓜哥曾經拿過得分王,卻沒有第一隊,
: 這意思就是說,就算瓜哥當年是得分王,但是在前鋒連前兩名都不是.
: 假如一個人得分能力鬼神到不行,能讓球隊82勝0敗,那你就會拿到MVP和第一隊.



同意原Po大部分觀點

這也是一直以來我覺得

累積數據不那麼重要

或者說不必單獨拿出來提的原因

常看到有人說某某某球員年度隊伍有多少次

而且他歷史得分榜第幾第幾

很多人都會另外把累計數據單獨呈現

好像這是一個很值得拿出來比較的指標

但我的想法是

如果你在單一賽季表現的很好 拿了多好的數據

這些都會反映在季末的年度隊伍上

（不討論遺珠的情況下 不然討論不完）

大家在討論歷史前50 甚至歷史前十的時候

不外乎就是FMVP 冠軍 MVP 年度隊伍 明星賽

基本上你在賽季的任何數據和成就

都會彰顯在年度隊伍裡

所以如果有個球員生涯拿了超過36000分

那他必然伴隨著許多年隊伍

例如14次年度隊伍和其中11次的年度第一隊

這概念就是原Po 得分王之於年度隊伍概念的延伸

因為理論上不可能有球員拿了25000分以上

但年度隊伍寥寥無幾

這種情況如果真的發生 也只有兩種可能

第一是他生不逢時 生錯年代

競爭對手比他還妖怪 那也只能算他雖

第二就是實際上他的各方面影響力就是差

就是只會得分 不會別的

沒有好到夠資格拿複數年度隊伍


累計數據當然有其價值和重要性

但實在跟年度隊伍的意義重疊太多

個人感想

其實把它換算成年度隊伍就好了

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.126.219 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1W-r5qwU (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1627083124.A.E9E.html
※ 同主題文章:
　 07-23 17:12 kuiyy. ■ [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
　 07-23 18:34 et3020001. ■ Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
　 07-23 22:01 iammatrix. ■ Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
　 07-24 02:46 rfvtgb. ■ Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
● 07-24 07:32 FragrantJo. ■ Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
　 07-24 10:13 Gullit. ■ Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
　 07-24 10:45 WADE0616. ■ Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
　 07-24 18:00 youngluke. ■ Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
　 07-24 19:36 rfvtgb. ■ Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
　 07-24 20:36 iammatrix. ■ Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 07:32:18
推 ishigakis   : 有想到一個拿過冠軍 FMVP 25000 但沒進過1隊的1F 07/24 07:46
推 kuiyy       : 我覺得加上累積數據就是要避免F大說得第一種情況 既2F 07/24 07:52
→ kuiyy       : 然多數情況下大家都有就不必太在意重複問題 反而可
→ kuiyy       : 以讓因為同時代位置有強者的情況下 還能有基本的分
→ kuiyy       : 數 像尤恩在四大中鋒時代墊底 所以少拿很多獎項 但
→ kuiyy       : 是尤恩毫無疑問是全時代的頂級中鋒 如果不看累積
→ kuiyy       :  反而可能會在榜單上消失 以上是小弟的意見
但其實不論哪個榜單，猩猩都是歷史前十中峰，而且他7次年度隊伍，11次明星賽都很難
超越了，魔獸帳面榮譽比他好一些，但就是他運氣好生對時代
→ icoann      : 人家一冠吹10年有加成啊8F 07/24 07:54
→ ljk476820   : 年度隊伍的話一二三隊有分差是這樣的意思對吧9F 07/24 07:56
那肯定有，我個人排歷史前十只看第一隊，二三隊甚至不看
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:00:04
推 gaowolf     : 不看累積Ewing也不會從榜單消失10F 07/24 07:58
→ gaowolf     : 他的明星賽次數就擺在那裡
推 kuiyy       : 另一個例子就是VC VC生涯獲得的榮譽其實不多 只有212F 07/24 07:59
→ kuiyy       : 次年度隊伍 如果沒有累積數據呈現他22年職業生涯250
→ kuiyy       : 00分的累積 也是勢必消失在榜單上
說真的半神是經典，但你要說他多強，用數據去探討，他也真沒有強到哪裡去，所以他不
是大家歷史前十的2, 3號位
推 gaowolf     : Ewing年度前三隊好歹七次15F 07/24 08:00
→ gaowolf     : Carter的明星賽次數很多
→ gaowolf     : 起碼絕對不少就是了
推 kuiyy       : 是 人為排當然不會漏掉尤恩 但是我說的就是數據化18F 07/24 08:01
→ kuiyy       : 排行的時候
用數據和成就排他就是歷史前十啊，但我覺得不必去平衡年代這種東西，這樣說來跟MJ同
期的球星如果也平衡，冠軍可能可以多分到一兩座，這也差很多，但是沒辦法啊
→ ishigakis   : 被知道是誰了XD 但要算明星他也有10次20F 07/24 08:02
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:06:10
推 gaowolf     : 如果數據化會讓你顯示不出來11次明星賽7次年度前三21F 07/24 08:03
→ gaowolf     : 隊的大猩猩的厲害，那是你的數據設定不對
→ gaowolf     : 我講難聽點，冠軍成就沒有門檻說不過去
→ gaowolf     : 隊內貢獻不是前三的球員根本不該談什麼冠軍貢獻，因
→ gaowolf     : 為不是主力
→ gaowolf     : 所以當你要加入這個門檻時，Horry就根本沒機會贏Ewi
→ gaowolf     : ng
也不是這樣說，只是Horry 是角色球員，不會有人討論角色球員
推 kuiyy       : 不是這個意思 尤恩放在其他非4大中鋒年代會拿得更多28F 07/24 08:06
→ kuiyy       : 獎項 而累積數據一定程度 可以彌補呈現出來 獎項輸
其實這樣來說有點偏心了，如果猩猩因為四大中鋒擠壓而有損失，那另外三位也一樣會有
，而且綜觀猩猩生涯，他的巔峰期也都有年度隊伍了，88-93連續六年年度隊伍，94-96三
年被另外三位擠掉沒辦法，97年再拿一次，基本上他也盡力了啦
→ kuiyy       : 給其他年代的中鋒 但是累積數據贏 可以拉進差距30F 07/24 08:06
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:09:21
→ gaowolf     : Ewing因為四大中鋒的存在損失很多年度第一隊，這沒31F 07/24 08:07
→ gaowolf     : 錯，但是他MVP就真的離第一很遠，不能說是四大中鋒
→ gaowolf     : 的鍋
→ gaowolf     : 因為大猩猩的實力就是聯盟前十到五之間，不是最最頂
→ gaowolf     : 尖的
→ gaowolf     : 而且換個角度想，大猩猩拿不太到年度第一隊，單純是
→ gaowolf     : 對手太強的因素嗎？是不是他自己本身也沒有到特別強
→ gaowolf     : ？
→ gaowolf     : 強弱都是相對的，如果我能做到比對手強，那對手相對
→ gaowolf     : 我就會顯得弱
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:15:33
→ shifa       : 整串大致瞄下來就是反應數據研究最大的問題41F 07/24 08:15
→ shifa       : 要對抗的不是公式，而是每個受眾心中的標準
推 ARTORIA     : horry問題很好解決啊 季賽榮耀零的直接剃除43F 07/24 08:17
→ shifa       : 或許之後可以分區塊處理-累積數據/個人榮譽/冠軍44F 07/24 08:17
→ shifa       : 不少人就是看著某個球員覺得他「排名太高」就開始
→ shifa       : 挑公式哪邊要調整，就是要調到他心中的順序才會覺得
推 MrSatan     : Ewing沒第一隊 剛好那時中鋒太強 不然有6次MVP前五47F 07/24 08:18
有啦，猩猩90年是第一中鋒XD
推 gaowolf     : 不過我是支持不要看什麼年度前三隊，改看MVP票選前48F 07/24 08:18
→ gaowolf     : 五/十/十五，因為年度前三隊會有位置排擠問題
→ shifa       : 正確，雖說從結果回頭調整公式是很正常的作法50F 07/24 08:19
→ shifa       : 但調整者的主觀意識/偏好得要先排除掉才是
→ skybin      : 最開始那篇也是主觀認為哪些數據重要那些數據不重要52F 07/24 08:20
→ skybin      : ，所以才會有某些人的排名遠高於他的評價
但前面有篇大大有說，如果拉長排前百，勢必要看許多要素，我這比較偏向前50
推 kuiyy       : 不好意思一直佔用版面 我最後再舉個例子 假如Kobe54F 07/24 08:20
→ kuiyy       : 生不逢時跟MJ同年代 原本100分的榮譽剩50分 但是如
→ kuiyy       : 果有累積數據100分 平均下來75分 會比較能呈現他真
→ kuiyy       : 實的水準
所以我上面說了平衡年代是平衡不完的，大鳥的對手平衡到後面被MJ制霸，MJ的對手又往
後平衡是不是又遇到LBJ，每個年代都有王者也都有遺珠，只能以榮譽和成就去看相對強
度，如果要看絕對強度，那就要拉進階數據了
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:24:31
推 roger2623900: 把獎項和累積分開看就好58F 07/24 08:20
→ shifa       : 所以我覺得沒有計算基礎的權重，其參考價值會受影響59F 07/24 08:22
→ roger2623900: 獎項可以看出當年代宰致力 累積就是健康度60F 07/24 08:22
推 gaowolf     : 那Kobe也只能怪自己實力不夠強，導致會被喬丹一直壓61F 07/24 08:22
→ gaowolf     : 著沒辦法翻身
→ shifa       : 隔壁棒球公式裡面很多權重都是從過去所有數據做回歸63F 07/24 08:22
→ skybin      : 如果要顧慮年代那顧慮不完，像上一篇說的90年代季64F 07/24 08:23
→ skybin      : 後賽前幾輪只要三勝，但如果現在季後賽改三勝，那
→ skybin      : 不是也一堆人打到第七戰才獲勝的球員打不到後面嗎？
→ shifa       : 計算而來。不過這是大工程就是了67F 07/24 08:23
→ gaowolf     : 魔鳥為何能齊名？因為他們都不會被對方壓得死死的。68F 07/24 08:23
推 doooooooooog: 你看大部分外媒會不會混著看，基本上是不會，說真69F 07/24 08:23
→ doooooooooog: 的第一篇就太草率了，沒人噓是單純沒人去認真想是
→ doooooooooog: 不是不合理，ptt很多人看有數據列一堆就直接推優文
→ doooooooooog: 或專業了
→ roger2623900: MVP票選也會有排擠效應 組團票會集中在較強那個73F 07/24 08:24
推 Osman5566   : 生不逢時就滑翔翼，導致同樣飛人一直矮人一截74F 07/24 08:24
→ gaowolf     : 試想：如果1984年波士頓打輸洛杉磯，還會有人說魔鳥75F 07/24 08:24
→ gaowolf     : 齊名嗎？
→ gaowolf     : 大鳥也可以感嘆為什麼他與魔術同期，而魔術隊友遠好
→ gaowolf     : 於他，也不用在強區打球。但人家沒抱怨，硬是憑自己
→ gaowolf     : 實力打掉1984年的湖人。
→ skybin      : 然後k大又說kobe生到90年代可能榮譽變少，那現在這80F 07/24 08:27
→ skybin      : 個年代因為組團因素榮譽變多是不是也要考慮進去
推 ARCHER2234  : 一個時代被最強的或一群高手壓下去就沒話說了，自己82F 07/24 08:28
→ ARCHER2234  : 不夠強，而且也很難縱向比較他和其他時代的強度啊
推 ThreeNG     : 最經典案例就 Mark Jackson 啊，助攻累積破萬的非84F 07/24 08:28
→ ThreeNG     : 全明星
→ skybin      : 更不用說數據的通膨，可能使得現代球員數據累計速86F 07/24 08:29
→ skybin      : 度更快
→ ThreeNG     : 連名人堂都進不去88F 07/24 08:29
→ ARCHER2234  : 然後組團自己數據變差那是自己活該89F 07/24 08:29
推 f77928      : 還在瞎掰啊數據大師90F 07/24 08:29
→ f77928      : 數據累積本就該考慮其難度 根本沒有考慮進去就不說
→ f77928      : 了 防守獎項、單項數據表現權重相對明星賽之類的重
→ f77928      : 要性太荒謬了 單年度第三陣容居然抵過三次得分王 進
→ f77928      : 一次明星賽就等於拿了三個防守一陣
你是在回應原原PO吧？我沒有在討論百大那篇的公式基準，你看清楚我回覆的是哪篇文好
嗎兄台
→ ThreeNG     : 歷史PG排名也絕對輪不到他，雖然助攻破萬的屈指可95F 07/24 08:30
→ ThreeNG     : 數
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:31:43
→ f77928      : 去年就有人質疑你了 官腔官調也不會真的讓你變成什97F 07/24 08:32
→ f77928      : 麼權威 你如果參考其他版友的專業意見考慮調整參數
→ f77928      : 權重 才是真的有在討論吧
推 kuiyy       : @f77 你的問題再麻煩看一下rfvtgb那篇 基本上你完100F 07/24 08:34
→ kuiyy       : 全不願意去理解人家的想法 我沒說我是對的 但是你這
→ kuiyy       : 種片面簡化的攻擊 我不知道怎麼回應你
推 gaowolf     : k先生能回應我的質疑了嗎103F 07/24 08:35
→ gaowolf     : 我覺得你用生不逢時太過不負責任
→ gaowolf     : 為什麼是Ewing運氣不好碰到四大中鋒、郵差與老巴運
→ gaowolf     : 氣不好碰到喬丹？為什麼就不是他們實力不夠強，導致
→ gaowolf     : 會被同期對手一直蓋過去？
→ f77928      : 抱歉 的確不是針對F大 但我也必須承認如果年度獎項108F 07/24 08:36
→ f77928      : 等需要媒體投票的部分 也會因為同時代的競爭甚或商
→ f77928      : 業價值而欠缺公允 職業聯賽本來就是一場生意
推 kuiyy       : @gaowolf 沒有辦法 我覺得就是想法不同111F 07/24 08:36
→ gaowolf     : 同個邏輯，KD是不是也生不逢時？同期的LBJ長年在弱112F 07/24 08:37
→ gaowolf     : 區打球，KD一出道就是在強區
推 RickyRubio  : 二連霸 三連霸的FMVP 應該要有加成114F 07/24 08:37
→ gaowolf     : LBJ遇到的管理層一直都拼命花錢幫他找球星，KD剛開115F 07/24 08:38
→ gaowolf     : 始的雷霆為了省錢交易掉鬍子
推 kuiyy       : 我是希望尤恩跟老巴跟其他年代球員比較的話有更多117F 07/24 08:38
→ kuiyy       : 參考基礎 最後我從來沒強調我的專業性 甚至是什麼權
→ kuiyy       : 威
推 RickyRubio  : 因為喬丹的高度 就是來自兩次三連霸120F 07/24 08:38
→ gaowolf     : 那麼你也支持Iverson有更多的話語基礎嗎？他一生幾121F 07/24 08:39
→ gaowolf     : 乎沒遇過什麼明星隊友
→ skybin      : k大，當你的排名出現一些明顯爭議的順序，不就該修123F 07/24 08:40
→ skybin      : 正你的參數，而不是把他po出來讓大家在那邊吵來吵去
推 kuiyy       : 再講下去F這篇就沒辦法討論了 等於白打一篇125F 07/24 08:40
→ gaowolf     : 另外仔細去看Ewing的進階數據，就能發現他明顯比不126F 07/24 08:41
→ gaowolf     : 過上將
推 jesuskobe   : ai明星隊友還不夠多啊,給他巔峰melo時他又打怎樣了128F 07/24 08:41
咦，你說誰給誰？是戰神跑去人家金塊欸XD
→ gaowolf     : 我是認為差距不大的情況下用生不逢時很可以，差距太129F 07/24 08:41
→ gaowolf     : 大那就是自己的問題居多
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:42:06
推 doooooooooog: 其實金塊問題應該是nene傷病吧131F 07/24 08:42
推 kuiyy       : S大我的排名文就是今年才大爆炸啊 要修改也是之後132F 07/24 08:43
→ kuiyy       : 的事 難道要我今年發文前預設立場 修改一下 喬丹依
推 ARCHER2234  : 生不逢時就是運氣問題，除了人氣，其他因素都很難134F 07/24 08:43
→ kuiyy       : 然第一 文章依然推爆 這樣有比較好？135F 07/24 08:43
→ ARCHER2234  : 讓人提升排名的136F 07/24 08:43
推 vvnbear     : 原原Po的問題就是在數據累積，看一般球星的時候數137F 07/24 08:43
→ vvnbear     : 據累積可以看出強的夠不夠久，但是當討論到前幾名
→ vvnbear     : 基本上都是強的夠久，大家通常是拿榮譽在比，這時
→ vvnbear     : 候累積數據佔比大就會失真，就像老史的累積數據屌
→ vvnbear     : 虐所有人，但是要問鼎前三PG都不可能，打超過15年
→ vvnbear     : 的明星球員累積都會多人一截，巫師MJ繼續累積數據
→ vvnbear     : 也只是刷分而已，在Goat評比裡難道有人當加分嗎？
推 gaowolf     : 生不逢時不全然是運氣問題，實力問題也是關鍵144F 07/24 08:44
→ kuiyy       : 我這些發 這些意見也不會出來了 而且別人也可以改145F 07/24 08:44
→ kuiyy       : 啊
→ gaowolf     : k先生要不要改他的公式其實不重要，我比較有興趣的147F 07/24 08:45
推 jesuskobe   : 本來就不可能有什麼數劇可以100%滿足所有人期待148F 07/24 08:45
→ gaowolf     : 點在於「生不逢時」的見解149F 07/24 08:45
→ jesuskobe   : 標準列在那邊,數劇只是呈現出結果而已150F 07/24 08:45
推 jetrider    : 某樓就是一直在跳針啊，建議原原PO不用浪費時間回他151F 07/24 08:45
→ gaowolf     : 我是很想知道是什麼原因讓K先生認為生不逢時全是勝152F 07/24 08:46
→ shifa       : 大家覺得穩定輸出數據1x年的球員跟數據爆炸3 5年153F 07/24 08:46
→ shifa       : 哪種球員評價比較高？
→ skybin      : 之前就有人質疑你的加權方式會出問題，但你自己覺得155F 07/24 08:47
→ skybin      : 沒問題，所以今年還是用同樣的計分方式，讓問題擴張
→ skybin      : 不是？
推 gaowolf     : 方太強造成的，而非敗方不夠強導致的？158F 07/24 08:48
→ skybin      : 特定年爆發如nash跟持續穩定輸出如cp3誰強，真的很159F 07/24 08:49
→ skybin      : 難定論
我覺得討論強度有兩種，一種是比較榮譽成就，一種是比較各自最強的時候。前者比生涯
，後者比巔峰，這兩個有差別，所以儘管T-Mac生涯成就不夠亮眼，但他是我心中歷史前
十2號
→ shifa       : Nash 跟 CP3 這個例子也太貼切 XD161F 07/24 08:52
成就上Nash勝過CP3，實力上要看進階數據，這非我強項
推 kuiyy       : S大 今年之前最多人質疑的問題 rfvtgb那篇文章把我162F 07/24 08:52
→ kuiyy       : 的想法釐清的很清楚 因為牴觸我的想法所以沒有修改
→ kuiyy       :  另外我2019年也有照版友想法改版 但是前提是想法
→ kuiyy       : 我要認同啊……
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 08:54:29
推 gaowolf     : 那麼你認同強弱區係數應該納入考量嗎？166F 07/24 08:53
→ gaowolf     : 你覺得一次明星賽抵銷三次得分王有公平性嗎
→ skybin      : @k大，不只是姆斯跟喬丹排名有問題，horry排名也有168F 07/24 08:54
→ skybin      : 問題，如果要讓姆斯名正言順的超越喬丹，就不要有這
→ skybin      : 種明顯的漏洞，有這種漏洞，不就是參數有問題，就要
→ skybin      : 持續修改
→ shifa       : 我是覺得啦，NBA板討論球星排序時會有不少球星迷172F 07/24 08:54
→ shifa       : 看到排名結果不如自己預期就開始挑公式這個不對
→ shifa       : 那個不準。所以當開始設定公式的時候就要釐清很多
推 Acer3000    : 可是年度隊的鑑別能力有但是scale 太大（不夠精細）175F 07/24 08:55
→ Acer3000    : ，會造成年度隊裡的人明顯有落差卻體現不出來。舉
→ skybin      : k大抱歉了，發現這種教訓口氣好像不太好，先道歉177F 07/24 08:55
→ Acer3000    : 個例子，古早時代有個說法是mj獨自一個級別，空白178F 07/24 08:55
→ Acer3000    : 格後面再開始排其他人。雖有奉承（獨尊）mj之虞，
→ Acer3000    : 但概念大致上可以拿來類比這邊的年度隊積分排序。
年度隊之後就看MVP啊，所以MVP都會另外加權不是嗎？事實上也符合你這個說法，因為MJ
有5座MVP
→ shifa       : 數據的相對關係。就像這一篇說的要避免數據重複利用181F 07/24 08:55
→ shifa       : 就是數據清洗要做的事情
推 kuiyy       : 我沒有要讓LBJ第一 如果改版 或是我今年才開始做第183F 07/24 08:56
→ kuiyy       : 一一定是MJ
推 gaowolf     : 這麼說來好像更可怕了，你過去幾年來都認為一次明星185F 07/24 08:57
→ gaowolf     : 賽值得三次得分王嗎？
推 kuiyy       : S大 感謝你的雅量187F 07/24 08:58
推 ARCHER2234  : 怎麼看都是得分王比明星賽重要吧188F 07/24 08:58
這我不同意，數據王就是數據王，得分王沒理由比籃板王或抄截王尊絕不凡。就像奧運金
牌的價值都一樣，你不能說足球籃球游泳等項目人氣較高，他的金牌價值就大於射擊或舉
重之類的，得分王只是”剛好”水分比其他數據王來得低，但他還是一項數據王。
推 peter211183 : 回應k 累積數據加分權重真的太少了啦189F 07/24 08:58
→ gaowolf     : 那我很期待明年此時，k先生發一遍改版後的積分唷190F 07/24 08:59
→ peter211183 : 你把他加權那麼多，就顯得數據很可笑191F 07/24 08:59
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 09:00:12
→ peter211183 : 一個人之所以是Goat就是他巔峰的表現太過強大，MJ F192F 07/24 09:00
→ peter211183 : MVP MVP就是多呀
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 09:03:47
推 peter211183 : 另外前面有人提到什麼 DPOY不如年度隊，我可以理解194F 07/24 09:01
→ peter211183 : 這個見解
推 kuiyy       : 最簡易的方式的確就是加大雙MVP權重196F 07/24 09:02
噓 carmeloeat  : 偷酸VC197F 07/24 09:03
抱歉，我非常尊重和老大齊名的另外三位SG，但半神強度就是在那裡
推 peter211183 : 但一個人同時MVP又DPOY 是不是更加難得？ 能攻跟防198F 07/24 09:04
→ peter211183 : 會比只專注拿DPOY要加的分更多吧
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 09:05:19
→ peter211183 : 但我認為k大的表還是挺用心的啦，雖然我記得我前幾200F 07/24 09:05
→ peter211183 : 年就不是很認同（如果我沒記錯的話）
→ peter211183 : 但至少 我覺得算是很下定功夫 在做
→ skybin      : 另一種方式你可以只排各位置的排名，這樣爭議可能就203F 07/24 09:06
→ skybin      : 更小了，基本上能爭的只有中鋒
推 kuiyy       : 我覺得不一定 可能就是攻守全面 假設TD拿下DPOY加MV205F 07/24 09:06
→ kuiyy       : P 也不一定強過只有MVP的大歐 比如同時拿下一陣一
→ kuiyy       : 防的皮朋 也不一定勝過只有一陣的大鳥 其實頂到MVP
→ kuiyy       : 就沒辦法看出上限了
推 gaowolf     : 得分王會最重要是因為籃球比的是得分，助攻、籃板、209F 07/24 09:07
→ gaowolf     : 抄截、火鍋都是在助力得分的比較而已
→ shifa       : 球迷觀感一直都是很受到情感層面影響211F 07/24 09:08
→ gaowolf     : 一陣一防不見得贏一陣，這個對212F 07/24 09:09
→ gaowolf     : 但是MVP+DPOY要贏過MVP的，因為MVP與DPOY都是只有一
→ gaowolf     : 人當選，一陣一防各有五人
推 peter211183 : 我覺得k大的數據還有一點是大家比較在意的215F 07/24 09:09
→ peter211183 : 就是得分王 到底多重要
→ shifa       : 比起穩定輸出，球迷看到3 5年爆發的球星會有更高的217F 07/24 09:09
噓 jeff567t    : 單項數據王怎麼都比明星賽來的重要218F 07/24 09:09
推 f77928      : 我不能說k大的用心完全沒價值 但一旦出現無法自洽219F 07/24 09:10
→ f77928      :  就不能單單說是認同感的問題 諸如04年明星賽的Jama
→ peter211183 : 以國外的風氣來說 得分王 是傳統數據五個裡面最重要221F 07/24 09:10
→ peter211183 : 的
→ f77928      : al Magloire 或09年的莫不傳 真的在積分權重上有辦223F 07/24 09:10
→ f77928      : 法抵銷掉三度DPOY的狗貝 或三度得分王的Harden？
→ shifa       : 評價。我就問一句如果字母哥帶公鹿5連霸是不是超姆225F 07/24 09:10
→ shifa       : 趕喬，甚至被吹到超越喬丹？
推 gaowolf     : 本來巔峰統治力就是更勝生涯累積227F 07/24 09:11
推 kuiyy       : 得分王 只是單純場均最高 比如甜瓜那年 命中率 總得228F 07/24 09:11
→ kuiyy       : 分大輸 只拿下年度三陣 這樣要怎麼給分 得分王1分
→ kuiyy       :  是假設優質得分王 已經拿下MVP 年度陣容 明星賽等
→ kuiyy       : 積分的額外加分
推 jeff567t    : 進一次明星賽抵掉三次得分王 甚至可以抵六次籃板、232F 07/24 09:12
→ jeff567t    : 助攻、抄截、火鍋王XD
推 peter211183 : 比方說 甜瓜好了 拿過一次得分王 基本上他跟部分球234F 07/24 09:12
→ peter211183 : 星比較的地板就不一樣了
→ gaowolf     : 甜瓜得分王那年明明就二陣，他是因為位置排擠性才落236F 07/24 09:12
→ gaowolf     : 居第二隊的，不然他MVP票選第三
→ shifa       : 所以說啊，大家看的角度跟切入點就不一樣238F 07/24 09:12
→ kuiyy       : 其實在本文跟r大的回文都再三解釋過239F 07/24 09:12
推 mirac1e     : 沒有冠軍 不就是刷子而已 跟大家最愛嘴的西河一樣240F 07/24 09:12
→ shifa       : 不過我覺得棒球累積數據影響評價比較明顯241F 07/24 09:13
→ peter211183 : 你的排名裡的Tony Parker，多數人可能覺得甜瓜成就242F 07/24 09:13
→ peter211183 : 應該要比小跑車高，但排名卻差蠻多
→ mirac1e     : 數據再好 人家看你成就還是用冠軍數評斷 尤其是球星244F 07/24 09:13
→ shifa       : 籃球的累積數據感覺就是個里程碑。245F 07/24 09:13
→ gaowolf     : K先生你試圖以Melo來推翻得分王應有的重要性，但很246F 07/24 09:13
→ gaowolf     : 遺憾，你完全搞錯甜瓜他得分王那年的狀況了
→ kuiyy       : 那是我記錯了248F 07/24 09:13
→ shifa       : 所以回到前面Nash跟CP3的例子，球迷應該會偏好Nash249F 07/24 09:14
→ gaowolf     : 不！不只是記錯，而是你試圖用一年的特例來推翻得分250F 07/24 09:15
→ gaowolf     : 王應有的重要性。
其實數據王還有一點滿搞笑的，他是看場均，不是看實際總數，所以有可能拿了2300分的
人輸給1900分的
推 peter211183 : 我的意思是 很多時候 比較的地板就不同了 我不確定k252F 07/24 09:15
→ peter211183 : 大懂不懂我的意思 就是一個人的巔峰表現是非常出眾
→ peter211183 : 的，那他都不太會被累積成就或拿了FMVP給追過去
→ shifa       : ，但今年CP3摸到總冠軍地板 XD255F 07/24 09:15
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 09:17:49
→ peter211183 : 感謝k大剛剛回覆我，我能理解你的意思256F 07/24 09:16
推 peter211183 : 我要講的是很多事情是數據無法量化的，有些人他比
→ peter211183 : 較成就的地板就是比較高 像小蟲不會輸眼睛俠一樣
推 gaowolf     : 本來就是場均更重要啊……259F 07/24 09:18
同意，賽季場均＞賽季累積。所以球員巔峰得分能力＞球員生涯得分累積
→ gaowolf     : 我們得分王衡量的是得分能力，自然看平均260F 07/24 09:19
推 kuiyy       : G大我覺得你是真的沒看懂 或是刻意不去理解 不是特261F 07/24 09:20
→ kuiyy       : 例的問題 二陣得分王也不是特例 給高積分二陣加得
→ kuiyy       : 分王超過一陣合理嗎 更別提很多連明星賽都進不去的
→ kuiyy       : 數據王啊
推 peter211183 : 不過我覺得身為支持MJ是Goat的我，儘管無法接受這265F 07/24 09:20
→ peter211183 : 數據，但還是體現MJ的強呀，能那麼短的年份，就靠
→ peter211183 : 個人成就來壓過所有人
→ skybin      : s大提到另一個重點了，cp3在冠軍賽輸給了冠軍隊，268F 07/24 09:20
→ skybin      : 但nash也在西區冠軍賽輸給湖人，湖人也順利拿下冠軍
→ skybin      : ，同樣是輸給冠軍隊，評價竟然也有差，這應該也是可
→ skybin      : 以討論的點
→ kuiyy       : 不是啊 難道場均30分 命中率30% 比場均28分 命中率5272F 07/24 09:21
→ kuiyy       : 0% 強嗎
推 lljjfrdr1   : 沒數據累積 馬龍、老史這種怎麼算？274F 07/24 09:21
你有看我的文嗎，郵差11次年度第一隊，老史11次年度隊伍，10次明星賽。累計數據的意
義與年度隊伍存在大量重疊，你有好的數據你就會入選年度隊了。
推 gaowolf     : 問題在於得分王有人沒進明星賽？為什麼二陣得分王就275F 07/24 09:22
→ gaowolf     : 一定要輸給一陣？有可能一陣那個是靠位置保障才入選
→ gaowolf     : ，二陣的是位置排擠才被迫下二陣
→ skybin      : k大，你的例子太極端了，30%命中率的不可能給他刷278F 07/24 09:22
→ skybin      : 到得分王的
推 doooooooooog: 先找出場均30分30%命中率的吧...280F 07/24 09:22
→ gaowolf     : 你先找一個場均30分命中率30%的給我看281F 07/24 09:22
推 kuiyy       : 優質得分王根本不缺積分 這已經反覆再三講過了 還一282F 07/24 09:23
→ kuiyy       : 直跳三個得分王抵一個全明星 很難繼續討論
→ gaowolf     : 去歷屆得分王裡面找284F 07/24 09:23
推 lljjfrdr1   : 認真要說 我個人認為場均、進階數據，隊伍成績、個285F 07/24 09:23
→ lljjfrdr1   : 人榮譽都很重要
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 09:27:50
→ kuiyy       : 這只是舉極端例子說明 沒有認真討論的意圖 就打住287F 07/24 09:23
→ kuiyy       : 比較好
→ gaowolf     : 啊不過場均30+命中率3X%的總冠軍賽有發生過，那就是289F 07/24 09:23
→ gaowolf     : 2015年的LBJ
→ kuiyy       : 例子就是 甜瓜那年命中率差KD很多 總得分也差啊291F 07/24 09:24
→ gaowolf     : 還極端案例……..你的極端案例會不會嚴重不合理？而292F 07/24 09:24
→ gaowolf     : 且這是案例嗎？還是你亂假設？
推 jeff567t    : 你就設定一次明星賽重要性等於三次得分王當然難討294F 07/24 09:24
→ jeff567t    : 論
→ jeff567t    : 一年明星賽有24人 得分王只有1個
推 egghard29   : K大對於今年假日在你累積獎項部分只有防守一陣+1297F 07/24 09:25
推 peter211183 : 我自己的主張是 指標成就MVP+FMVP為主，如果差不多298F 07/24 09:26
→ peter211183 : 其他才當加分。
推 vvnbear     : TP的冠軍和Fmvp讓他積分贏Melo，這就是為什麼冠軍300F 07/24 09:26
→ vvnbear     : 對球星很重要，實力到一定程度有沒有頭銜就是標準
→ gepenny     : 年度隊伍考量球隊戰績302F 07/24 09:26
→ egghard29   : 但是杰倫和武切小沙可以因為明星賽+3有什麼看法303F 07/24 09:26
推 kuiyy       : 其實我設計也是這樣 MVP40 FMVP28 可能就是上調304F 07/24 09:27
→ vvnbear     : 另外單項數據王重不重要？我覺得票選出來的獎項要305F 07/24 09:27
→ vvnbear     : 比單純數據獎項高分沒問題，MVP和Dpoy和年度隊這種
→ vvnbear     : 選出來的，跟得分王這種可以刷的要有區別就好
推 gaowolf     : 我可不可以拜託舉例弄好一點308F 07/24 09:27
→ egghard29   : 應該不會有人認為上述三人21年累積的歷史成就>假日309F 07/24 09:28
我覺得大於啊，一般來說明星球員的標準就是入選明星賽，所以這季你說的三個人都是明
星球員，而假日只是強力先發，本質上有差。而且我也不認為假日在13年進過一次明星賽
，現在還能稱作明星球員了，至少在三季以內吧，超過三季就不能算了
→ gaowolf     : 30%的人拿30分？哪個教練會容忍？310F 07/24 09:28
推 kuiyy       : 光是這篇大家意見就南轅北轍了311F 07/24 09:28
推 peter211183 : 我問一下k大 假設湖人去年是亞軍 LBJ會扣多少分 因312F 07/24 09:29
→ peter211183 : 為說真的我太確定我算的對不對
→ peter211183 : 我在想 也許 LBJ再打五年，依照你的公式或許三冠一
→ peter211183 : 樣有機會登頂？
→ kuiyy       : 我跟你講了很多論點 你抓一個舉例一直攻擊 其他都316F 07/24 09:29
→ kuiyy       : 不討論 這是很難有交集的
→ kuiyy       : 大概扣45分
推 gaowolf     : 你都不反省你舉例太扯的問題嗎？319F 07/24 09:30
→ gaowolf     : 而且我們最一開始想問的是：為什麼一次明星賽抵銷三
→ gaowolf     : 次得分王？
推 doooooooooog: 很主觀的認為人家不缺積分，所以不用特別算，很主322F 07/24 09:30
→ doooooooooog: 觀想係數加乘自己想突出的部分，這樣是討論個鬼哦
→ doooooooooog: ...別人講的都不重要，這就是你的盲點，你文章盲點
→ doooooooooog: 還不只一兩處，當然打住比較好，講越多內容真的暴
→ doooooooooog: 露越多，我是覺得也不用修正，問題一堆以後就別發
→ doooooooooog: 了，提出都覺得人家故意打你是在哈囉...？
→ gaowolf     : 為什麼是「三」？你有什麼理論嗎？328F 07/24 09:31
→ kuiyy       : 依照今年15分 逐年下調 有機會但是不大329F 07/24 09:31
※ 編輯: FragrantJo (111.71.213.27 臺灣), 07/24/2021 09:34:42
→ roger2623900: 生涯長度和健康度當然重要 但不能表現出多強330F 07/24 09:33
→ roger2623900: 如果當年的宰致力夠強也能從獎項表現出來 不用比累
→ roger2623900: 積
推 gaowolf     : 那我也覺得分區冠軍不缺積分，不用拿出來配分333F 07/24 09:34
→ moyamoya    : 球星巔峰組團不必然冠軍 但絕對大大降低追冠軍難度334F 07/24 09:35
→ gaowolf     : 有本事就拿下總冠軍稱霸全聯盟嘛～哪個人會只想要分335F 07/24 09:35
→ gaowolf     : 區冠軍的？
→ moyamoya    : 頂級球星組團就是打定了 你只管數據榮耀 不管手段337F 07/24 09:36
推 jeff567t    : 我其實也覺得分區冠軍不用計分 不然籃網跟太陽明明338F 07/24 09:37
+1，如果沒拿冠軍，真的不知道分區冠軍意義在哪，應該說不管有沒有奪冠都不應該加權
分區冠軍
→ jeff567t    : 都是輸給公鹿 殘陣網還把公鹿逼到7場 太陽陣容相對339F 07/24 09:37
→ jeff567t    : 完整卻被公鹿6場打包 可是在積分上cp3竟然可以拿得
→ jeff567t    : 比KD多？
→ moyamoya    : 如果組團大大降低奪冠機率 不斷轉隊組團的是白癡囉342F 07/24 09:37
推 egghard29   : 我認為假日今年不是明星跟假日今年的成就沒有正相關343F 07/24 09:38
但這就回到一個前提了，有誰會討論不是明星球員的球員？況且他們三位的明星賽沒有水
分，聯盟跟教練選的理論上比投票更沒水分欸，假日幫公鹿奪冠充其量跟當年Lee幫勇士
奪冠差不多意思
※ 編輯: FragrantJo (111.71.213.27 臺灣), 07/24/2021 09:39:16
→ jeff567t    : 而且一般美國媒體排名也一直沒有在計算分區冠軍344F 07/24 09:38
→ moyamoya    : 看看08後組團奪冠的比例有多高 是這些人變強了?345F 07/24 09:38
※ 編輯: FragrantJo (111.71.213.27 臺灣), 07/24/2021 09:43:07
推 roger2623900: 其實我不認為分區冠軍不重要欸 對沒冠的球員來說那346F 07/24 09:41
→ roger2623900: 就是他的最高榮譽 但是對有拿過冠軍的球員來說 真
→ roger2623900: 的不算重要 分區冠軍也不能代表他當年就是第二強
→ roger2623900: 但冠軍一定是第一強
推 ringtweety  : 我覺得分區冠軍不是不重要 但不該只強調分區冠軍350F 07/24 09:44
噓 harrybbs    : 純噓參考板友的專業意見XDD351F 07/24 09:46
→ harrybbs    : 還有狂貶雷霆隊的
→ ringtweety  : 止步分區冠軍的球員也不該忽略 只是我自己也不知道353F 07/24 09:49
→ ringtweety  : 止步第X輪分數該怎麼拿捏就是了
個人是覺得如果沒拿冠軍的話，分區冠軍格外諷刺啦，但如果拿到總冠軍，分區冠軍也不
用再拿出來說了
※ 編輯: FragrantJo (123.194.126.219 臺灣), 07/24/2021 09:53:40
推 roger2623900: 很難拿捏是真的沒錯 像在自己分區打超辛苦但總冠輕355F 07/24 09:54
→ roger2623900: 鬆橫掃 我也不會認為被橫掃那隊有多強
推 f77928      : 分區冠軍和分區季後賽強度在西強東弱和東強西弱的357F 07/24 09:58
→ f77928      : 不同年代生態下，權重調整很困難，但冠軍只有一個
→ f77928      : 相對沒有這個問題
→ f77928      : 雖然即便奪冠也會衍生出躲在弱分區減少消耗之類的
→ f77928      : 說法，但計入分區冠軍就更欠缺合理性了
推 ringtweety  : 畢竟NBA不是敗部復活制  分區冠軍最後被橫掃 跟止步362F 07/24 10:00
推 ckm618      : 但數據王其實更看隊友吧...得分籃板會因隊友分薄，363F 07/24 10:01
→ ckm618      : 助攻會因隊友加成，全部都要考慮進去才公平，但太
→ ckm618      : 難了
→ ringtweety  : 區冠但跟冠軍隊拼到3:4 大多人一定覺得後者比較強366F 07/24 10:01
推 ckm618      : 覺得分區勝率佔比應該考慮進去，但只應該影響冠軍、367F 07/24 10:03
→ ckm618      : 分區冠軍的得分
→ ringtweety  : 可是分數只算區冠 就變成今年季後賽該隊球員無分數369F 07/24 10:04
推 gaowolf     : 強弱區是從例行賽就會有影響，怎麼能只針對冠軍做調370F 07/24 10:09
→ gaowolf     : 整？
推 ayabf       : 累計數據是獎項差不多的時候在比的372F 07/24 10:10
→ ayabf       : 一開始就把累計數據拿來加權算分真的很搞笑
推 f77928      : 分區強弱在數據累積上的權重也要做出調整374F 07/24 10:10
→ f77928      : 但就回到累積數據這件事看似很有意義 但影響數據積
→ f77928      : 累的難度影響變項有夠多
推 ayabf       : 累計數據通常會被放大檢視多半是該數據歷史前幾377F 07/24 10:13
→ ayabf       : 例如Stockton
推 qqqlll666   : 算分區勝率還不如算win share 年度隊更是沒用 前鋒379F 07/24 10:16
→ qqqlll666   : 和中鋒價值能比嗎 看累積數據最實在拉 累積數據代表
→ qqqlll666   : 整個生涯的強度 其他冠軍mvp年度隊其實就是巔峰加分
推 koga5566    : 得分王真的沒那麼重要 得分王還沒有進一陣那更不重382F 07/24 10:18
→ koga5566    : 要
→ shifa       : 可是不少球迷在意的是巔峰時期的表現啊 XD384F 07/24 10:19
推 jeffsu      : 得分王不是沒分數而是比重不高 加更多分的反而是你385F 07/24 10:20
→ jeffsu      : 某項數據歷史最高 這反而會讓人記得
推 jeffsu      : 但如果你得分王次數史上最多 那當然是大加分
推 ayabf       : 通常你某項數據歷史前幾 你也會得過那個數據王388F 07/24 10:23
→ simon87122  : 每個人都有每個人的標準 每個媒體都有每個媒體的標389F 07/24 10:46
→ simon87122  : 準 不然為什麼這麼多種排名 哪個要算積分 討論這根
→ simon87122  : 本沒意義 有人覺得星度重要 有人覺得累積重要
噓 littlebonnie: 可是有Kobe這種靠nike的小偷欸392F 07/24 10:51
→ shifa       : 其實到最後就是看誰的聲音大聲而已393F 07/24 10:55
推 WallaceWat  : 其實ewing巔峰期MVP投票都前五耶~394F 07/24 11:16
推 chogosu     : Ewing受傷之後活動力下降不少,不然之前很強395F 07/24 11:54
推 kaede0711   : 累積你不是第一真的沒差 覺得大概就老史會比較需396F 07/24 13:36
→ kaede0711   : 要加持
→ kaede0711   :  像馬龍有兩個MVP跟一堆年度一 不需要特別去提他
→ kaede0711   : 累積得分第二就知道他很厲害

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