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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-01-20 14:45:40
看板 Stock
作者 HenryLin123 (HenryLin123)
標題 Re: [請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？
時間 Mon Jan 20 07:04:10 2025

Long weekend 無聊，

既然教主跟信徒都沒人要認真證明，

只會一直按計算機，

我來拋磚引玉一下幫教主把他的債ETF回本假說寫成數學式子。

先講結論，債ETF回本假說不成立。



#1dWrY45m (Stock)
Re: [心得] 不要再說債券ETF不保本了，長期持有絕對 - Stock板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
[圖]
onekoni 債券ETF的報酬跟直債的差異： 直債就是票息+到期本金，明訂多少就多少，非常簡單，次級市場價格漲跌都沒差。 債券ETF由於是一籃子債券，而且低於一定時間經理人會幫你等額轉成新債券（債券梯） ，只能算

以下引用教主著作———

這是什麼意思呢？

意思是你在當天買入後，持有26.3年，在利率不變的情況下，配息持續再投資，會得到的
年化報酬率。

有幾個特點：

1. 是當日價格的6.4%，與日後漲跌無關。

2.是持有滿平均到期日26.3年的平均，沒持有那麼長，利率變化會高於或低於。

3.是再投資的複利效果，你領了沒再投入，會沒有這個效果。

以上引用教主著作———

另外插錄回本定義，回本在金融界通常是指，在給定的時間能確保投資回收金額大於等於投
資投入金額。什麼再等一年有的沒的視同瞎掰硬凹不再回覆。

令
債券現值P
第t年殖利率r_t
第t到u年殖利率幾何平均R_t
等效於
(r_t*r_t+1*…*r_u)^(1/u-t) = R_t-u
存續時間T

簡化問題，可以假設債ETF投資一個超級大債券，等同於T年到期、每年殖利率R_1-t，並且
基金經理人維持ETF的存續期間T不變。

這裡轉化一下教主的債ETF回本假說：

P((1+R_1-2T)^2T)/((1+R_T+1-2T)^T) >= P

以上式子只要r_T+1到r_2T遠比r_1到r_T大就會不成立。

即使第1期利率r_1到第T期利率r_T如市場目前債券交易價格，除非教主可以通靈T+1期利率r
_T+1到2T期利率r_2T，否則這個不等式隨便都能找到不成立的。這部分IBIZA已經在#1dZABF
ke (Stock)舉出一個反例，此處不再贅述。


結論，除非有人能通靈50年後的利率，否則斷定債ETF必然回本就是瞎掰。你可以說現在長
債5%利率贏面很大，這點我可以同意。但是瞎扯什麼保本，持有到存續期一定贏，那就是竹
篙套菜刀，亂湊。不管教主拿真金白銀做千百個實驗仍然是竹篙套菜刀，亂湊。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 69.219.174.191 (美國)
※ 作者: HenryLin123 2025-01-20 07:04:10
※ 文章代碼(AID): #1dZOJi2n (Stock)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1737327852.A.0B1.html
※ 同主題文章:
　 01-17 20:51 chanjungwu. ■ [請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？
　 01-19 14:59 IBIZA. ■ Re: [請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？
　 01-20 00:41 aloness. ■ Re: [請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？
● 01-20 07:04 HenryLin123. ■ Re: [請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？
推 showlive0214: 又是一個憑感覺得出結論的天才1F 01/20 07:07
→ HenryLin123 : 樓上這麼勇貼一篇啊2F 01/20 07:08
推 showlive0214: 已經那麼多貼跟你說了，你不信就算了，還可以自己得3F 01/20 07:09
→ showlive0214: 出天才結論
→ patrol      : 你買完直債隔天，直接暴力升息到20%，即使含息帳面5F 01/20 07:10
→ patrol      : 看起來還是爆虧，於是直債不保本
→ showlive0214: 你們假設會虧本的情境就是說，要贖回的那天，從原7F 01/20 07:10
→ showlive0214: 本4%馬上升息到20%
→ showlive0214: 不覺得這個情境假設有點智障嗎
→ HenryLin123 : 啊對啊有沒有可能？覺得不可能你們為什麼不開一間10F 01/20 07:12
→ HenryLin123 : 投信弄一個保證獲利基金給大家看？
推 patrol      : 你拿直債20年後還沒拿到的獲利說自己保本，萬一隕石12F 01/20 07:13
→ patrol      : 掉下來呢？
→ HenryLin123 : 教主講的假說完全沒根據啊，贏面很大跟穩贏兩件事14F 01/20 07:13
→ HenryLin123 : 耶。
→ patrol      : 有沒有可能呢，有可能，於是直債不保本，畢竟不能拿16F 01/20 07:14
→ patrol      : 未來獲利來看嘛
→ HenryLin123 : 這根本不是天才理論，經濟學有上一門課都推得出來18F 01/20 07:14
→ patrol      : 極端情況，畢竟要放很久19F 01/20 07:14
→ HenryLin123 : 就信徒在那邊特例當通案20F 01/20 07:14
→ HenryLin123 : IEF套七年信徒要幫忙出多少解套？
推 Maiyo       : 暴力升息到20%，美國企業還有辦法舉債投資嗎，到時22F 01/20 07:15
→ Maiyo       : 候股市先崩掉8成
→ patrol      : 你直債現在也套著，要不要再多等幾年？24F 01/20 07:15
→ HenryLin123 : 贏面大等於穩贏那你12強決賽應該身家壓日本破產了25F 01/20 07:16
→ HenryLin123 : 啊
→ patrol      : 配到贏？27F 01/20 07:16
→ HenryLin123 : 信徒可不可以抽象化思考，只會一直舉特例。28F 01/20 07:16
→ HenryLin123 : 國中數學老師在哭耶
推 showlive0214: 天才的世界真的很難理解30F 01/20 07:17
→ HenryLin123 : 沒有身家壓日本破產的信徒都是假信徒31F 01/20 07:17
→ HenryLin123 : 跟你比我應該是天才沒問題啦
推 patrol      : 你直債贖回直接買入下一筆直債隔天升息到20%，帳面33F 01/20 07:18
→ patrol      : 爆虧於是直債不保本這句話你怎麼看？
→ showlive0214: 這麼剛好你要贖回那天馬上升息到20%35F 01/20 07:18
→ HenryLin123 : 連贏面很大跟穩贏都分不出來，要比你天才門檻蠻低36F 01/20 07:18
→ HenryLin123 : 的。
→ showlive0214: 美國政府跟你有仇嗎38F 01/20 07:18
→ HenryLin123 : 不用剛好啊，為什麼要剛好，這個不等式有無限個答39F 01/20 07:19
推 Lenon4561   : 不要再打臉小丑了40F 01/20 07:19
→ HenryLin123 : 案信徒會破產。41F 01/20 07:19
→ showlive0214: 只能說，你說的都對，你贏42F 01/20 07:19
→ patrol      : 是不是要多等個幾十年？那你怎麼可以拿未來獲利來美43F 01/20 07:19
→ patrol      : 化今日虧損呢？
→ HenryLin123 : 真的可憐45F 01/20 07:20
→ HenryLin123 : 有料就反駁算式，一直嘴特例意義在哪裡。
→ HenryLin123 : 本來就我對你錯啊，好像自己很委屈一樣。
→ HenryLin123 : 教主喊穩贏沒寫證明，信徒就信了還不是信徒嗎？
推 patrol      : 文組開始無視了，說說看嘛，你直債到期含息直接投入49F 01/20 07:23
→ patrol      : 下一筆直債，隔天直接升息到20%，你即使含息，直債
→ patrol      : 帳面上看起來還是爆虧，是不是不保本？
→ HenryLin123 : 就跟一邊說回本，回本鋼也不敢買。52F 01/20 07:24
→ patrol      : 不要跳針，又拿中鋼來扯53F 01/20 07:24
噓 diedieway   : 無聊，這種小事可以討論那麼久54F 01/20 07:34
→ HenryLin123 : 你跟信徒講啊55F 01/20 07:47
→ fatdoghusky : 直債你放到期就是回本阿...當初就是設定放到期的年56F 01/20 08:11
→ fatdoghusky : 限來討論的
噓 onekoni     : 啊你都知道要升息不會提早賣？ 一天跌掉66%才會成58F 01/20 08:14
→ onekoni     : 本以下
推 windchimeqq : 其實真的是小事，的確是不保本，但贏面大，最爛就是60F 01/20 08:16
→ windchimeqq : 領利息領到回本。覺得贏面大，要減少波動的或是資金
→ windchimeqq : 大單純要有現金流的可以考慮
→ onekoni     : 宣布升息第一天賣 跌個10%了得 原假設拿回75+55=13063F 01/20 08:16
噓 BlueBird5566: 笑死人的邏輯64F 01/20 08:17
噓 onekoni     : 硬要等到跌完價格才賣 95也才5% 你設個停利單就解決65F 01/20 08:18
→ onekoni     : 的事
→ onekoni     : ETF在升息情境沒有比直債多 但中間降息就是比直債多
→ onekoni     : 真的不能忍受就第14年開始到23年之間賣 一定都超過1
→ onekoni     : 00
→ onekoni     : 無視不可能一天跌掉66% 空談
噓 onekoni     : 你原本情境賣出升息之前總額有再投資是212 無再投
→ onekoni     : 資是135  當天升息到20%也不會一天跌到100以下
→ onekoni     : 一天反應完66%跌幅的假設跟隕石一樣
噓 cygnuses    : 特例當通例的，都視為槓精74F 01/20 08:27
→ onekoni     : 34%跌幅 說反了 是到66%75F 01/20 08:27
噓 cancerho    : 公式套完  具體操作還是在人啊...76F 01/20 08:28
推 onekoni     : 歷史上石油危機20%利息 最大跌幅-40%77F 01/20 08:29
→ onekoni     : 而且花了一年
推 hohomonkey  : 非黑即白 所有事件都是step function  對世界的理79F 01/20 08:29
→ hohomonkey  : 解大概是國中生程度
→ onekoni     : 你升息到20%下跌34%的情境 歷史測試過不會發生81F 01/20 08:30
噓 onekoni     : 就算發生也就-5%
→ onekoni     : 多等一年就回來
→ onekoni     : 這種模糊都不能忍受就買直債
推 christic    : 一本正經的胡說八道85F 01/20 08:45
推 avmm9898    : 比起債券，現在all in股市才是真正保本的選擇86F 01/20 08:48
推 IBIZA       : 信徒真的很煩87F 01/20 08:51
推 mqhung      : 債的討論已經到那裡了？ 有收斂結論了嗎？88F 01/20 08:59
推 SuGK        : 還在滾動調整吧 聽我的準沒錯 但是如果…89F 01/20 09:02
噓 centaurjr   : 如果升到40%,直債最後一年本才回40%你買在2%也輸90F 01/20 09:04
→ centaurjr   : 所以結論直債不保本....極端情況誰不會 笑死
→ centaurjr   : 最好是把情況都拉到200%討論好了...
→ IBIZA       : 樓上在講三小...直債最後一年會還100%的本好嗎93F 01/20 09:05
→ IBIZA       : 直債你買下去之後  利率怎麼變影響的是債券價格
→ centaurjr   : 你賣掉就不保本了阿...什麼為什麼要賣? 阿ETF為什95F 01/20 09:07
→ IBIZA       : 你只要無視中間價格變化 持有到期 就是還本96F 01/20 09:07
→ centaurjr   : 麼要賣?97F 01/20 09:07
→ IBIZA       : 很簡單 因為直債有到期日 ETF沒有98F 01/20 09:07
→ IBIZA       : ETF你只能靠賣掉來實現 但ETF的實現就是賣掉當下
→ centaurjr   : 我是說在19年賣掉100F 01/20 09:08
→ IBIZA       : 實現所有不同時期的債券當下的價格101F 01/20 09:08
→ centaurjr   : 你可以無視中間價格變化 持有到降息就保本了阿102F 01/20 09:09
推 patrol      : 4%+etf配25年也會配回本好嗎103F 01/20 09:09
→ centaurjr   : 前提一堆大家都會XD104F 01/20 09:09
→ IBIZA       : 蜈蚣的建議是搭配貸款賺利差105F 01/20 09:10
→ IBIZA       : 直債你可以無視中間的帳跌  讓貸款跟債券同時到期
推 patrol      : 你直債到期那天剛好降息到2.5%，你續買在2.5，隔天107F 01/20 09:10
→ patrol      : 升息到20%，直債立刻暴跌不保本
→ IBIZA       : ETF你可以跟銀行說 現在價格不好 我貸款先不還嗎109F 01/20 09:10
→ IBIZA       : 我幹啊續買 我就還掉貸款
→ centaurjr   : 現在又討論到蜈蚣了,不是單純保本嗎XD111F 01/20 09:11
→ IBIZA       : 這個議題一直以來都是蜈蚣啊 要不要往前翻?112F 01/20 09:11
→ IBIZA       : 而且單純保本 只要照規則操作 直債是保本
→ centaurjr   : 這就跟你買大盤說保本,結果你槓桿開一堆被追錢114F 01/20 09:11
→ IBIZA       : ETF的操作規則在哪?115F 01/20 09:11
→ centaurjr   : 結論然後說大盤都騙人不保本 笑死116F 01/20 09:12
→ IBIZA       : ETF的操作規則在哪?117F 01/20 09:12
→ IBIZA       : 沒人說買大盤保本啊 現在是買債券ETF的宣稱保本
→ IBIZA       : 沒人說買大盤保本啊 現在是買債券ETF的宣稱保本
→ IBIZA       : 誰說買大盤保本的 你找出來?
→ centaurjr   : #1dYb8tW0  哪裡有蜈蚣,難道你要提別篇?121F 01/20 09:12
[請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？ - Stock板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
[圖]
chanjungwu 老哥我最近買了一些值債， 有人說可以買債券etf 可是我怎麼想都不通， 感覺買債券etf很吃虧？ 債券etf的價格會有波動，可能造成虧損， 也有可能賺錢， 但債卷etf的波動跟股票相比卻非常小， 等
→ IBIZA       : 自己胡說八道 笑死也是活該122F 01/20 09:12
推 onekoni     : 槓桿一定有風險 開之前慎思123F 01/20 09:13
→ patrol      : 拿我降息到2.5的時候幹嘛不賣掉etf還要續買？124F 01/20 09:13
→ IBIZA       : #1dYi5cY8 (Stock) 我們大家是回這篇好嗎125F 01/20 09:13
→ IBIZA       : #1dYi5cY8 (Stock) 我們大家是回這篇好嗎
Re: [請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？ - 看板 Stock - 批踢踢實業坊
[圖]
作者: onekoni (一貓人我的超人) 債券ETF 1. 持有到平均到期日，淨值+配息，你大致會拿回98-102%的本金，以及一個繼續下去的平均 殖利率。 2.
→ onekoni     : 原型即使最後一天升息20% 也要花一年左右慢慢跌掉40127F 01/20 09:13
→ onekoni     : %
→ IBIZA       :  笑死 回哪篇都不知道XD129F 01/20 09:14
→ IBIZA       : 另外 這篇又關聯到前面的文章
→ IBIZA       : HernyLin123這篇就指名是回#1dWrY45m (Stock)
推 patrol      : 4%+配25年保本132F 01/20 09:14
推 patrol      : 2.5要50年
→ IBIZA       : 當你的年數會變動 就不可能是一個好的能拿來跟房貸134F 01/20 09:16
→ IBIZA       : 對沖的質押品
→ IBIZA       : 一直在那邊20年不保本就25年 不燃就50年 是要幹嘛
推 centaurjr   : 前面那篇主要是提保本阿,金流是附帶的137F 01/20 09:17
→ IBIZA       : 跳針這麼多天還繼續在跳針 除了讓自己顯得很蠢138F 01/20 09:17
→ IBIZA       : 沒有其他任何意義
→ IBIZA       : @centaurjr 我建議你還是一路看過來吧
推 patrol      : 那不妨礙etf保本阿，除非你只看升息那一年，你只看141F 01/20 09:18
→ patrol      : 升息那年
→ patrol      : 直債也不保本
→ IBIZA       : https://i.imgur.com/H8mhtUn.png144F 01/20 09:19
→ IBIZA       : 這是HernyLin123引用的那篇的結論
→ IBIZA       : 為什麼蜈蚣一直要硬凹說持有到平均到期日 就能拿到
→ IBIZA       : 年化報酬率, 是因為他沒本金, 他是鼓吹用貸款買債券
→ IBIZA       : ETF, 賺利差
→ IBIZA       : 他要你尋求長期貸款跟債券ETF對沖, 利用這種方式
→ IBIZA       : 提早提領未來收益
→ IBIZA       : 所以他必定要在特定日期能夠進帳足夠的報酬
→ IBIZA       : 但事實就是 債券ETF無法保證在平均到期日 就能拿
→ IBIZA       : 到足夠的報酬  我用20%是還虧損  但要還不出貸款
[圖]
推 centaurjr   : 看完了,ETF不該質押+1....154F 01/20 09:24
→ IBIZA       : 以20年貸款來講, 整體回收只要低於130%就還不出來了155F 01/20 09:25
→ IBIZA       : 你下次還是搞清楚大家在討論甚麼再講吧
→ IBIZA       : ETF多持有五年十年 等到低利率就能賺 都沒屁用
→ IBIZA       : 你貸款到期時還不出來就是違約倒帳 5年後能賺又如何
→ IBIZA       : 那個一直跳針20年不保本就25年 不燃就50年也是一樣
→ IBIZA       : 看久了我都覺得你是反串的
推 shena30335  : 這篇的結論就跟我昨天推文一樣161F 01/20 09:38
推 cosplayH    : 只能說很多信徒看起來沒學過數學 討論不了162F 01/20 09:45
噓 youga       : 嗯 如果沒辦法說清楚那就別說了163F 01/20 10:12
推 patrol      : 雖說我是也不贊成質押公司債，只是報酬率是報酬率，164F 01/20 10:16
→ patrol      : 保本是保本
推 patrol      : 至於套利本身建立在利差夠大，本島央行不敢強升息的
→ patrol      : 條件上
→ pippen2002  : 買50+56+878放十年快賺一台法拉利??168F 01/20 10:20
→ patrol      : 貸款快到期可以續借，利率差不多就可以再撐幾十年169F 01/20 10:21
→ IBIZA       : 續借銀行不見得肯170F 01/20 10:22
推 patrol      : 本島央行硬起來強升息，套利就會失敗，直債也是死171F 01/20 10:23
推 patrol      : 公司債就更多個違約風險
→ Kennyfs     : 要接近直債買iShares iBonds系列不就好了173F 01/20 10:46
推 CaLawrence  : 我不知道有什麼好假設的 ief持有十年數據都有174F 01/20 10:56
→ HenryLin123 : 保本不就教主講的，我都附連結了耶。175F 01/20 11:30
→ HenryLin123 : 對啊，IEF套在那邊超過7年教主要怎麼解釋？
→ onekoni     : 我是說含息你硬要不含息 那是你的事177F 01/20 11:49
推 onekoni     : 2015-2020 5年就超過多少了 降息不賣是怎樣？
→ onekoni     : https://i.imgur.com/n7LOzLm.jpeg
→ onekoni     : 沒手？貪？三次不賣等著跌？
[圖]
→ slchao      : 越長年期的債券ETF，越容易受到利率影響產生波動，181F 01/20 12:08
→ slchao      : 波動過大大代表可能會在某時間點變成負值
→ slchao      : 改買短年期ETF，就能縮小波動，減少負值的發生率
推 wen12305    : 點醒信徒難度已經堪比說服基督徒上帝不存在一樣了184F 01/20 12:09
推 Dontco      : 綠卡仔不扯政治的文就推185F 01/20 12:32
推 jamupme     : 這篇講的跟原本那篇不一樣啊186F 01/20 12:33
推 stocktonty  : 就是只講好的 可能的負面因素全部當作沒看見187F 01/20 12:48
→ strlen      : 寫這麼多就一件事投資有賺有賠申購前應詳閱公開說188F 01/20 12:52
→ strlen      : 明書 廢文一篇

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