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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-08-15 03:06:10
看板 TaiwanDrama
作者 aquariuschi (億載金城武)
標題 Re: [LIVE] 斯卡羅 EP1、EP2    公視六21
時間 Sat Aug 14 23:37:50 2021

 
看到有些推文在談「歧視」這個議題,其實不妨站在當時人的視角去觀看。
*更:我誤會原文推文串對於歧視的看法了,指的並不是我文中所敘述的這樣。

 
一、「生番」、「熟番」、「番膏」的「番」:
 
過去清朝在台灣的土地上劃分了一條界線,用來區分漢人(福建、廣東移民)以及原住民
的生活領域。
 
為了避免漢番衝突,因此明令漢人禁止越界偷墾。所以界外並不被清朝視為領土,土地之
上的居民也就不被登記在戶口。
 
界外的原住民,如果向清朝繳稅跟服勞動,在身分上便會被清朝界定為熟番,反之,則為
生番。
 
因此,番其實是當時的官方稱呼,也是一種來自他者的「他稱」,但卻符合當時的語境。
 
 
如果使用「原住民」,這固然符合現代對於族群的界定,但這就不符合了當時的歷史時空
 
 
就好像你拿明朝的劍斬清朝的官一樣,不同歷史時空的詞彙,在借用上必須留意內涵符不
符合該時空的情境。
 
順帶一提,其實連「原住民」也是一種他稱,各族有自己的自稱,像是阿美族的阿美、達
悟族的達悟、賽德克族的賽德克,在他們的語言裡都是「人」的意思。
 
二、領土與主權的概念
 
我們有時會不經意的把現代主權國家的領土以及國民兩個概念套回過去的清領台灣,然而
這也是一種以今窺古的誤植。
 
清朝在治理台灣時,真正會被納入領土,並登記在土地帳冊,以及戶口上的,是有設行政
機關,並派員管轄的地區,比如這集出現的台灣府、鳳山縣。
 
第一集的海難中,羅妹號上的人是被瑯橋的原住民殺死的。但在當時清朝的統治最南端僅
止於鳳山縣,番界以外再往南就不屬於清朝的統治,因此瑯橋十八番社並不被清朝視為屬
民。

 
清朝為什麼不統治整個台灣呢?其實歷任清廷與台灣有關的官員,第一個,受到「三年一
任」的影響,大多不會太認真經營台灣;第二個,當時台灣歸福建省管轄,一旦設置行政
區劃,行政、駐軍都是龐大的開銷,以當時的台灣上繳的租賦來看,根本不夠統治的支出
,還要上級的福建省撥款支援,多設置行政區劃根本是燒錢舉動。

 
當時的好官,標準是不擾民、不加稅,為了多增加行政區域,而要負擔財政,這在考核上
面也有礙官員升遷。
 
因此清朝疆域的擴張,有時都是漢人非法越界大肆開墾無主荒地,或是原住民的土地,稱
為番地後,為了向清廷取得合法開墾執照,而向官府要求設縣治理,最有名的例子就是劇
中的「噶瑪蘭廳」。

 
然而西發利亞條約後的西方國家,已經建立起主權國家的概念,也就是一個國家應具有明
確的領土、國民等概念。
 
所以吳大廷跟劉明燈才會認為瑯橋的生番殺了人,根本不關清廷的事情。這是清朝這個前
近代國家跟美國、英國這種現代國家明顯的認知差異。李仙得為首的外交官員,在認清這
點後,才會主動去找斯卡羅談判。

 
那既然番界外的居民嚴格說起來是「無主」,那麼根據當時國際法的概念「我來了、我看
到了、我征服了」,自然就是一個搶先、勝者為王的爭奪土地行動。
 
因此之後牡丹社事件,便被日本人運用了所謂「非國民」的概念,出兵攻擊當時的原住民
。清朝在認知到這種國際公法後,因此決定擴展統治疆界,設立恆春縣。
 
--
另外再提一下劇中的閩南語跟台灣現在通行的閩南語(台語)的差別。

語言這種東西,是因為人們有溝通的需求才被創造出來。語言可以簡單的拆成「文字」以
及「聲音」,以清朝為例,清朝以漢文作為行政的文字,在公文書往來上都使用漢字(還
有滿文)。

然而中國各地的人們有著不同的語音,因此閩北的人看著漢字講出來的音,跟閩南的人講
出的音並不會相同,再往下細分,各個府縣更是有著許多的差別。

若只在自己的府縣溝通還好,反正你講你的泉州話,我講我的漳州話、廈門話。但各地的
士人為了科舉到了省會(鄉試)、北京(會試、殿試)時,遇到了與人互動的場合時,若
不學習一套共同的語音,彼此根本難以溝通。

因此北京這個地方的人唸漢字的讀音,便被界定為標準音,成為清朝時中國的共同語。而
在次一級的福建省中,廈門人讀漢字的音則被界定為標準音。

所以劇中有些人會講廈門腔是這樣來的,然而台灣現在已經不通行這種話了,所以才會對
劇中的閩南語有些熟悉又陌生的感覺。
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.171.171 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1X5-DGh7 (TaiwanDrama)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TaiwanDrama/M.1628955472.A.AC7.html
 
eric7385: 沒錯 就是兩種體系碰撞後的結果 但清已經沒辦法再堅持1F 08/14 23:40
eric7385: 過去使用的體系,必須要進行調整了
mindy201: 感覺推文中說到的歧視倒不是在說番這個用詞,而是在說歧3F 08/14 23:42
mindy201: 視蝶妹他們這種番不番客不客 身分認同複雜的人?
mikehu: 番這個用詞在那時候不是歧視吧  當時候都是這樣叫5F 08/14 23:45
※ 編輯: aquariuschi (180.218.171.171 臺灣), 08/14/2021 23:50:26
hotkick203: 多數講歧視都不是在講“番”這部份6F 08/14 23:51
adiemusxyz: 樓上在想什麼 當時那樣稱就是滿滿的歧視結果7F 08/14 23:51
babysylvia: 話說我爸到現在私底下還是會叫原住民生蕃XD8F 08/14 23:52
Aotearoa: 番 這字就是歧視,無誤9F 08/14 23:52
babysylvia: 古書也是稱呼生番熟番10F 08/14 23:53
babysylvia: 番就是指未開化 當然是歧視啊
babysylvia: 不然台語怎麼會罵講不聽沒水準的是生番
mindy201: 我意思是說,原po說推文在談歧視,然後講解了當時的語境13F 08/14 23:56
mindy201: (第一大段) 但我覺得大家都知道,當時就是用番這個詞來
mindy201: 稱呼,但我覺得現在大家多半都知道當時用番跟現在用原住
maskwearer: 當時應該沒有「歧視」的概念,只是區分你我的族類概16F 08/14 23:57
maskwearer: 念
mindy201: 民是因為怎樣的語境啦,但多數推文討論的歧視感覺是指大18F 08/14 23:58
dar6267: 專業 推!19F 08/14 23:58
mindy201: 家對待蝶妹的態度,而不是在討論用詞。我感覺是這樣啦~20F 08/14 23:59
buchholiz: 推21F 08/14 23:59
shiz: 歧視是現代的後設概念,當時根本不會有這樣的認知22F 08/14 23:59
eric7385: 應該是說無歧視的「概念」 但有歧視的「真實現象」23F 08/15 00:01
eric7385: 番不會只是單純的稱呼 背後有預設的價值跟立場的
ciplu: 我覺得在那個人殺人搶資源的時代   不同族群就不是自己人25F 08/15 00:02
jason050117: 推26F 08/15 00:02
eric7385: 至於會說這種稱呼是「歧視」 當然是後來才發明的概念27F 08/15 00:02
Aotearoa: 就是非我族類啊,一定會有歧視的28F 08/15 00:02
ciplu: 只是覺得蝶妹是外人  看他不爽吧29F 08/15 00:02
eric7385: 但是貶低、嘲笑、蔑視、恐懼等的情緒 也就包含在稱呼裡30F 08/15 00:03
yaliieah: 專業推!看這部想起很多國高中時的台灣史,歷史真的很31F 08/15 00:03
yaliieah: 有趣
maskwearer: 蠻好奇反過來那個時代的原住民各部落是怎麼稱呼漢人33F 08/15 00:03
maskwearer: 的
maskwearer: 只能說那個時代下大家為了生存都好辛苦地活著
mindy201: 應該是白浪?36F 08/15 00:04
axbx1524: 當時的斯卡羅是統治階級,漢人就是隨時可以出草的對象37F 08/15 00:04
axbx1524: 吧
eric7385: 白浪啊 劇中就有用這樣的發音 只是字幕是寫漢人39F 08/15 00:04
adiemusxyz: 整部片斯卡羅不是一直叫白浪嗎?樓上還沒看?40F 08/15 00:05
yaliieah: BTW也覺得蝶妹有因為原民血統被歧視,感覺其他人叫她三41F 08/15 00:05
yaliieah: 文番時充滿嘲弄,且她也不想承認自己的原住民血統,自
yaliieah: 己也看不起自己的一部分
maskwearer: 不知道白浪代表什麼意思44F 08/15 00:05
maskwearer: 對,我還沒看,不好意思
aquariuschi: 不好意思有點搞錯了 我似乎誤會大家討論歧視的部分46F 08/15 00:06
aquariuschi: 了 感謝推文幫我修正
lustpp: 白浪?壞人的台語音48F 08/15 00:06
RedPine: 白浪就是"壞人"(拍郎)49F 08/15 00:06
yaliieah: 蝶妹有點像現代到了大都市生活的女生,不想承認自己來50F 08/15 00:06
yaliieah: 自比較鄉下的地方?
eric7385: 有說法是說是壞人的台語發音 但我對於這種說法保留52F 08/15 00:07
axbx1524: 蝶妹應該是混血的關係吧53F 08/15 00:07
mindy201: 剛看了一下 是阿美 排灣族叫白浪 大概各族稱呼漢族不一54F 08/15 00:07
asuka05: 講得不錯55F 08/15 00:07
gg889g8: 其實那個時代都在相殺了 歧視很正常56F 08/15 00:07
mindy201: 樣57F 08/15 00:07
hotkick203: 我說的多數就是指上篇推文啊,看起來並沒多少在針對58F 08/15 00:08
hotkick203: 番字
eric7385: 可能要再看更細緻的考證與田調結果 不過這也是好懂得解60F 08/15 00:08
dan310546: 長老教會還是講廈門音呀61F 08/15 00:08
※ 編輯: aquariuschi (180.218.171.171 臺灣), 08/15/2021 00:08:28
maskwearer: 用漢人的拍狼發音稱呼他們滿幽默的XD62F 08/15 00:08
coru: 我有聽過現在原住民聊天還是會用白浪稱呼非原住民(漢人)63F 08/15 00:08
eric7385: 如果在現代的原民部落 白浪似乎是一種共通的稱呼 就不限64F 08/15 00:09
eric7385: 於阿美跟排灣 但白浪的起源與流變或許是滿複雜的
mindy201: 這一篇對白浪的由來講得滿清楚的66F 08/15 00:10
mindy201: https://vocus.cc/article/5fe46494fd897800018fc642
mindy201: (但我不知道還有沒有其他說法 歡迎大家提供)
那麼講堂|白浪玻璃心自稱遭原住民歧視 | 方格子
[圖]
敵視的脈絡是侵害,歧視的脈絡是權力支配。黑奴有能力歧視奴隸主嗎?被害者如何歧視加害人?我們既然沒有支配漢人的能力,又怎麼有能力歧視漢人? 那麼講堂, 白浪玻璃心, 白浪 ...

 
eric7385: 感謝mindy提供的資料 我認為在通俗上的理解可行69F 08/15 00:12
eric7385: 但是在學術上的說明仍有不足
eric7385: 當然我們也可能不會知道學術上的起源跟發展是怎麼走的
eric7385: 除非有相關的文獻來佐證了 抱歉職業病發作XD
axbx1524: 斯卡羅的文化斷太快了,應該很難研究了73F 08/15 00:14
mindy201: 不客氣 這可能要有很厲害的專業人士以通俗的寫法讓大眾74F 08/15 00:15
mindy201: 瞭解了 因為這大概不大容易? 如果要寫得很全面的話。
eric7385: 真的滿不容易,畢竟原住民族很多,研究太少76F 08/15 00:19
eric7385: 不過也可能是我庸人自擾XD
mukuro: 推一下,但其實我聽不出廈門腔的差別在哪@@78F 08/15 00:26
lupins: 1913年《廈門音新字典》=《甘字典》(Kam Jī-tián)79F 08/15 00:30
lupins: 《甘字典》https://taigi.fhl.net/dick/ 可以參考參考XD
franz10123: 應該就很想海口腔吧,就聽起來飄飄的81F 08/15 00:32
mindy201: 妹妹突然說她會講族語版的推薦詞了 好可愛 XDD82F 08/15 00:33
cching1021: 漢人被稱為白浪(壞人)或木幹(滿口都是吃的人)83F 08/15 00:35
kumori: 番其實就對自己種族以外的人稱呼吧 跟中國的鬼子類似意思84F 08/15 00:59
kumori: 生.熟 就接觸漢人的程度 平埔族在平地 較早接觸 就被歸類
kumori: 熟番 住山上較少接觸 就被歸類生番 個人理解
dolphan: 推87F 08/15 01:04
citpo: 推 知識背景補充88F 08/15 01:16
v7q4: 小時候鬧脾氣 大人都罵我:生番89F 08/15 01:24
tweence:90F 08/15 02:07
Tina2255: 「番」是當時後的用語,但也包含滿滿的歧視,君不見天朝91F 08/15 02:11
Tina2255: 思想的中國史書都稱其他民族為蠻夷嗎?自認是禮儀之邦
Tina2255: 南蠻北狄東夷西戎,自命中原華夏。認為其他種族沒文化
blessings: 不只中國,記得日治時期日本人也稱原住民為番94F 08/15 02:20
yukiss: 當時原住民也叫漢人是白浪/歹人...95F 08/15 02:23
kauosong: 清朝反而尊重原住民的區域。96F 08/15 02:25
kauosong: 如果不是漢人去佔人土地 外國勢力入侵。
kauosong: 清朝才不想去管原住民
ss93199: 番就是一個歧視用語 用的人自己不會發現 但用的語境都是99F 08/15 02:31
ss93199: 很歧視
ss93199: 家裡小孩只要比較不受管教都會被罵“番仔”
ss93199: 那時候的漢人看原住民就像劇裡的白人看漢人滿口“文明”
ss93199: 一樣

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