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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-08-17 10:09:16
看板 WomenTalk
作者 vtgc161 (LittleD)
標題 Re: [新聞] 獨》教育部拍板 中興大學暫緩申設醫學系
時間 Fri Aug 16 23:38:18 2019

※ 引述《DaiRiT (戴爾特)》之銘言：
: 看到有人在推文批評反市場機制不得不出來說一下
: 其實這個新聞中的主題「醫師」真的不能任由市場機制自由競爭，甚至在先進國家全部
也
: 都是政府管制，政府總量管制不是為了保護醫師，而是為了保護國人。

其實我覺得證券業真的不能任由市場機制自由競爭，甚至在某些國家都是政府管制，
政府總量管制絕對不是為了保護少數得利者，而是為了保護國人。

: 之前就看過健保研究指出醫師密度每增加10%，會增加2.7%的看診次數。就醫太方便，會
: 加強病人看診動機。但如此一來，健保的財務負擔會更吃緊，病人也會因為過度醫療做
不
: 必要的檢查、服用過多藥物。這就叫做Supplier Induced Demand

從來就沒有看過的研究指出，證券商的密度每增加10%，會增加2.7%的想買賣股票慾望。
買賣股票太方便，會加強國人的買賣股票動機。但如此一來，國人的資產常常因為做股
票而遭受損失(我們都懂，絕大多數都在損失)，更增加了金融糾紛，進而浪費打官司的
司法資源，國人也會因為過度交易，承受不必要的損失，增加社會賭博風氣。我也不

知道這能不能叫做Supplier Induced Demand

: 再來，在醫療行為實際上與一般的「業者與消費者的關係」是不一樣的。一般消費行
為我
: 們可以任由消費者決定。比方說iPhone與HTC 不管誰賣得好，誰功能更好，誰更開放
、更
: 自由，這些政府都不會介入

上面那段我可以複製貼上嗎

: 但在醫療上多數病人能全盤理解而做出選擇嗎？現在醫療沒有完全開放自由競爭，就
一堆
: 人信直銷、偏方、怪力亂神等，要是完全開放自由競爭會更恐怖，有的醫師可能還會
奇招
: ，來吸引客戶(病人)，但這對病人是最好選擇嗎？你選擇HTC或Apple手機可能不會怎
麼樣
: ，但是選擇錯誤的醫療方式害到的是自己。所以醫療行為本質上就是不能任由市場機
制自
: 由競爭。除非病人能全盤了解並且為自己的選擇負責而不把責任推到醫療端，如此條
件才
: 能開啟自由競爭的醫療行為，但這根本天方夜譚

但在金融投資上多數投資人能全盤理解而做出選擇嗎？以前金融證券沒有完全開放自由
競爭，就一堆人信直銷，吸金，老鼠會等，要是完全開放自由競爭會更恐怖(嗯？ 有的
業者可能還會奇招來吸引客戶，但這對投資人是最好的選擇嗎？你選擇HTC或Apple手機
可能不會怎麼樣，但是選擇錯誤的投資方式害到的是自己。所以股票交易本質上就是不
能任由市場機制自由競爭，除非投資人能全盤了解並且為自己的選擇負責而不把責任推
到業者端，如此條件才能開啟自由競爭的股票買賣市場，但這根本天方夜譚


好啦，其實因為我是證券業，聽聞早期前輩都是大魚大肉，到後面自由競爭開放後，從
吃肉變喝湯，再從喝湯變喝水。我只是覺得這本來就是正常的產業生態，從非常有利可
圖，到自由競爭後利潤縮小，往往最後能夠得到最大利益的都是消費者，我沒有要戰原
PO的意思，我也知道醫療業有它的特殊性，只是我覺得你打出來的理由套用到別的行業
也沒什麼違和感

我是覺得市場機制沒什麼錯，或許自由競爭後會出現一些爛醫生，但是最後選擇的權力
還是在病人消費者的手上，我覺得因應方式應該是訂好法規，想好配套措施，而不是一
昧的限制




以下開放帶入其他行業

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.10.41.71 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1TLitiAf (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1565969900.A.2A9.html
※ 同主題文章:
　 08-14 08:48 Lincoln. ■ [新聞] 獨》教育部拍板 中興大學暫緩申設醫學系
　 08-16 19:37 DaiRiT. ■ Re: [新聞] 獨》教育部拍板 中興大學暫緩申設醫學系
● 08-16 23:38 vtgc161. ■ Re: [新聞] 獨》教育部拍板 中興大學暫緩申設醫學系
噓 DaiRiT: 那其他行業帶入就有問題了好嗎XD1F 08/16 23:45
噓 sunjungli: 醫療不是消費2F 08/16 23:49
推 DaiRiT: 而且還是證券，不要市場機制的證券能幹嘛？3F 08/16 23:49
→ sunjungli: 證券業一堆業務本來就不利投資人了4F 08/16 23:49
→ DaiRiT: 你以為醫療行為跟證券一樣是單純買賣？5F 08/16 23:49
推 astrayzip: 用機師比醫師會比較好吧6F 08/16 23:49
→ sunjungli: 不然綠角推ETF7F 08/16 23:50
→ sunjungli: 一堆業務氣到跳腳是怎麼回事
→ DaiRiT: 想想為什麼全世界為何管制醫師總量好嗎9F 08/16 23:50
→ astrayzip: 畢竟醫師誤診開錯刀跟機師被加料一樣會死人10F 08/16 23:51
→ sunjungli: 騙人買垃圾產品的行業被App取代剛好而已11F 08/16 23:51
→ astrayzip: 所以要一定程度的管制確保品質12F 08/16 23:51
→ sunjungli: 你們以前前輩可以大魚大肉都是剝削投資人的利潤來的好13F 08/16 23:52
→ sunjungli: 嗎？好意思
推 astrayzip: 學系不保障畢業生素質的話就會變設計系濫竽充數15F 08/16 23:52
→ astrayzip: 像設計系就是濫收濫畢業所以阿貓阿狗都可以當設計師
→ sunjungli: 你們沒肉吃是因為大家根本不需要這個產業的業務17F 08/16 23:54
→ sunjungli: 我自己連續五年每年大概2x%獲利，我還需要業務==?
噓 DaiRiT: 就性質不一樣在那邊亂帶入，我真是頭昏了19F 08/16 23:59
→ DaiRiT: 這叫沒違和感什麼是沒違和感？
→ DaiRiT: 資本主義而生的產業說可以不用自由市場機制
→ vtgc161: 奇怪我的意思有這麼難懂嗎，我的意思就是說贊成每個行業22F 08/17 00:42
→ vtgc161: 都用自由競爭的市場機制，包括醫療業，每個行業從暴利變
→ vtgc161: 成無利可圖本來就是市場發展的一個環節，上面有人說設計
→ vtgc161: 系很多濫竽充數，阿貓阿狗也可以當設計師，重點是你不會
→ vtgc161: 想請那些阿貓阿狗當設計師阿，醫師沒有開放完全的自由競
→ vtgc161: 爭，但是他也離不開市場競爭的本質阿，如果有一個好醫生
→ vtgc161: 一個爛醫生，你自然會去選擇好醫生，這就是市場機制阿，
→ vtgc161: 想想現在為什麼醫師那麼多人想當，很大一部分的人就是因
→ vtgc161: 為賺得比別人多阿，自由競爭的情況就是醫師名額會變多，
→ vtgc161: 同樣時間分配到的醫師資源變多，醫療業過勞的情況得以改
→ vtgc161: 善，當然賺得錢也會變少，名額變多的情況自然也會有人往
→ vtgc161: 較偏遠的地方移動，那偏鄉醫療資源也會有增加不好嗎，當
→ vtgc161: 然你會說品質要顧，所以也不是一次開放，而是慢慢增加，
→ vtgc161: 想現在能夠達到中醫，牙醫的分數，難道他們經過訓練後會
→ vtgc161: 不能夠當醫生嗎？最後市場達到得有的醫療資源後，應該也
→ vtgc161: 飽和了，到了那個時候醫生的利不會那麼多了，自然也不會
→ vtgc161: 有那麼多想要設立醫學系的學校，供需達到平衡狀態，這樣
→ vtgc161: 就是自由市場機制了啊，當然上面很多事沒有考量，比方說
→ vtgc161: 大家都想往上擠，其他的產業學系會出現一些短缺的效應，
→ vtgc161: 但最後還是會回歸市場機制阿，我只是不認為醫生有一個絕
→ vtgc161: 對的特權可以說因為我們就是比較特別，然後完全的拒絕這
→ vtgc161: 種機制罷了
噓 sunjungli: 先問美日韓還有歐陸為什麼要管制好了44F 08/17 00:48
→ sunjungli: 沒有比較特別，先進國家都這樣做
→ sunjungli: 你想當為什麼不考呢？
→ astrayzip: 我覺得有一個重點是你被車撞到重傷不能選醫生47F 08/17 00:49
→ astrayzip: 所以醫生還是要有一定管制保障你被撞不要遇到庸醫
→ sunjungli: 事實上就是程度差的進醫學院只是浪費國家資源而已49F 08/17 00:50
→ astrayzip: 我覺得可以拆科別就是，有些科別真的不用那麼專業50F 08/17 00:50
→ sunjungli: 光是醫學院之間就有程度差別了，再開放下去你想增加死51F 08/17 00:51
→ sunjungli: 亡率我是沒意見
→ sunjungli: 你會覺得沒那麼專業是因為一個醫生學了很多，但大部分
→ sunjungli: 的疾病都沒有很難
→ astrayzip: 過剩醫生回饋偏鄉很難，產業還是有聚集在都市的傾向55F 08/17 00:52
→ sunjungli: 那可以不為了那些困難的做準備嗎？56F 08/17 00:52
→ sunjungli: 一個可能在ICU看困難疾病的重症醫師，去診所也只能看感
→ sunjungli: 冒啊，因為診所基本上都嘛小病
→ astrayzip: 你沒辦法指望花東偏鄉能有產品設計師吧？醫生同理，去59F 08/17 00:53
→ astrayzip: 到偏鄉還是需要有市場才會有人去
→ sunjungli: 美國偏鄉也找不到醫師，但人家願意double城市的薪水找61F 08/17 00:54
→ sunjungli: 人
→ astrayzip: 所以問題還是在$$$$$63F 08/17 00:55
→ sunjungli: 給人自由選，就算薪水比較差，大部分的人還是想去都市64F 08/17 00:55
→ sunjungli: 工作吧
→ astrayzip: 有管制下有$醫生一樣自願回饋偏鄉的66F 08/17 00:55
→ sunjungli: 當然，有錢好辦事67F 08/17 00:55
→ astrayzip: 所以重點還是在政府怎規劃補助68F 08/17 00:55
→ astrayzip: 騙自費生也好其他政策也好
→ astrayzip: 我比較推薦強制輪流下鄉這樣偏鄉就醫專業度也夠相對剝
→ astrayzip: 奪感也少
→ astrayzip: 都市偏鄉醫生量差距那麼懸殊我看久久才輪到一次
→ astrayzip: 政府再用道德去壓醫生就好
→ astrayzip: 行醫就是救人你連三個月下鄉都不願意之類的鬼話整天放
→ astrayzip: 送醫生也難拒絕吧
→ astrayzip: 這樣執行起來有難度嗎
→ sunjungli: 只有公費生可以，你強迫非公費生做這種事已經違憲77F 08/17 01:09
→ sunjungli: 偏鄉資源少正常啦，難道太平島也要有高鐵?
→ sunjungli: 真的不爽不要住
→ astrayzip: 可是醫生之前都能不遵守勞基法了80F 08/17 01:10
→ astrayzip: 弄個下鄉之類的政策不難吧，公司都能不出差就滾蛋了
→ astrayzip: 沒道理換成醫療產業就不能
→ sunjungli: 9月開始入勞基法 END83F 08/17 01:15
→ sunjungli: 一樣啊，公司凹你換公司啊，醫院凹你就跳槽啊
→ sunjungli: 有人欠偏鄉? 我拿槍叫他們住偏鄉?
→ astrayzip: 弄個強制政策不難吧，醫生總不會全部不願意下鄉幫助人86F 08/17 01:16
→ astrayzip: 吧
→ astrayzip: 每個人下鄉不超過n個月以全台醫生跟偏鄉量久久才一次
→ astrayzip: 再比照出差加$處理$的問題
→ sunjungli: 公司強制你去非洲你去不去，不去就離職啊，他可以用槍90F 08/17 01:18
→ sunjungli: 逼你去嗎？
→ astrayzip: 長照都能用菸捐補了政府沒道理沒辦法立這種辦法92F 08/17 01:18
→ sunjungli: 就跟你說違憲了，兩件事根本不一樣93F 08/17 01:19
→ sunjungli: 幹有夠累，還是來睡
→ astrayzip: 我相信願意行醫不是只看利益的醫生沒那麼少啦95F 08/17 01:19
→ sunjungli: 我也可以去偏鄉啊，我心情爽的時候會考慮96F 08/17 01:21
→ astrayzip: 偏鄉問題是沒人想長期待啊97F 08/17 01:23
→ astrayzip: 如果弄個辦法輪替就比較有人願意下鄉了吧
→ astrayzip: 薪水也是照給不會當義工這樣
→ vtgc161: 先進國家為何要管制我是不知道，可是在一般人看來，醫師100F 08/17 01:26
→ vtgc161: 會要求管制，冠冕堂皇的理由是：因為要顧醫療品質，阿那
→ vtgc161: 些中醫或是牙醫上來程度不到也沒辦法當好醫生啦！但是另
→ vtgc161: 一方面，就跟計程車抵制Uber，公車業者希望不要開放新的
→ vtgc161: 路權給別的業者，律師要求限制合格名額一樣，別人看到的
→ vtgc161: 是你們不想自己利益受到侵蝕所以反對，醫生就是成功的讓
→ vtgc161: 政策跟你們走的一群
→ vtgc161: 當然也有的人心態是，阿我就是比其他人優秀，比其他人高
→ vtgc161: 等，為何我要讓那些比我低端的人站在跟我一樣的高度？這
→ vtgc161: 種就蠻不可取的
→ vtgc161: 你說死亡率上升，你是說那些中醫跟牙醫如果是受醫學系訓
→ vtgc161: 練然後當醫師的話，去看病人會造成死亡率上升這樣嗎？
→ vtgc161: 當然就算名額上升，大家還是會偏向在都市工作，但是假設
→ vtgc161: 原本都市的醫師，每個月原本都是領20萬，但是因為醫師人
→ vtgc161: 數變多，只剩下10萬可領，然後有一個偏鄉，他們就只能開1
→ vtgc161: 5萬一個月，那非常有可能有人就因此過去偏鄉了啊
→ vtgc161: 你只要談到錢到最後都是可以用市場機制決定阿，限制總數
→ vtgc161: ，人數不足讓市場飽和，全部待在大都市也領的夠多，偏鄉
→ vtgc161: 自然沒有人要去
→ vtgc161: 當然，如果你是醫生，我也是很贊成你為自己發聲的，人不
→ vtgc161: 為己天誅地滅嘛
→ astrayzip: 就觀察而言會力挺管制不能有任何放寬的大部分都是醫生121F 08/17 01:29
→ astrayzip: 沒錯
→ astrayzip: 我認為一定程度的放寬對醫療產業的傷害不會很大就是
噓 sunjungli: 你遇過就知道牙醫中醫的程度還是有差啦124F 08/17 01:32
→ sunjungli: 總之美國日本韓國歐洲沒開放之前，台灣不可能開放
→ astrayzip: 牙醫分數也不低怎會有差呢126F 08/17 01:33
→ sunjungli: 不用浪費時間了127F 08/17 01:33
→ astrayzip: 如果他們一樣進醫學系受巡應該不會差多少吧128F 08/17 01:33
→ sunjungli: 實際的訓練差太多了，六七年之後根本完全不一樣的職業129F 08/17 01:34
→ sunjungli: 光是加分進來的，一堆都畢不了業了
推 astrayzip: 那加分還蠻浪費資源的131F 08/17 01:35
→ sunjungli: 話說回來，找工作本來就要找特許行業132F 08/17 01:35
→ astrayzip: 應該禁止加分上醫科133F 08/17 01:35
→ astrayzip: 特許行業利潤才高啊
→ sunjungli: 如果今天我是法律系畢業，我一定也會去考司法官135F 08/17 01:36
→ sunjungli: 當一般律師太沒保障
→ astrayzip: 特許行業畢竟競爭對手少137F 08/17 01:37
→ astrayzip: 不是每個特許行業都像台電是佛心來的
→ sunjungli: 就像醫師裡面也有特許般的皮膚科，一年只有幾十個，反139F 08/17 01:38
→ sunjungli: 之一年幾百個的內科就不值錢
噓 DaiRiT: 期待病人知道如何分辨好醫師壞醫師本身就是不切實際141F 08/17 01:38
→ sunjungli: 台電和台鐵算是被硬上的吧…142F 08/17 01:38
推 astrayzip: 台電被強制壓低價格啊143F 08/17 01:40
→ astrayzip: 6%人事成本也能被黑肥貓
噓 DaiRiT: 醫療行為本身就是到處管制，醫師必須讓病人知道處方細節。145F 08/17 01:41
→ DaiRiT: 病人可以拿處方簽找下一位醫師。「秘方」是不被允許的，苦
→ DaiRiT: 讀各種研究報告、從無數病人身上得來的智慧，你必須無償告
→ DaiRiT: 知病人。這清楚說明醫療的性質，就是高度的專業化、去商業
→ DaiRiT: 化，不允許醫師藏私來牟利。醫療的宣傳與行銷有嚴格規範，
→ DaiRiT: 促銷、贈禮與削價競爭都不被允許。
→ DaiRiT: 醫療能商業化？
推 sunjungli: 所以黑台電跟黑醫師是特許行業一樣啊，懂嗎？152F 08/17 01:44
→ sunjungli: 如果不合理，先進國家就不會限制了
→ vtgc161: 是不切實際，那難道不開放的現在就沒有壞醫生了嗎？大家154F 08/17 01:46
→ vtgc161: 知道他是壞醫生後還是前仆後繼想找他看診？難道分數比你
噓 DaiRiT: 醫療能商業化再來談市場機制好嗎156F 08/17 01:46
→ vtgc161: 們低一些的牙醫中醫受了7年訓練會達不到一般醫生有的水準157F 08/17 01:46
→ vtgc161: 嗎？
→ vtgc161: 至於商業化，我認為不同的醫院，開出不同的薪水跟不同的
→ vtgc161: 條件，醫生要承受不同的壓力，這就是一種商業化不是嗎？
→ DaiRiT: 所以不開放跟開放一樣嚴重？161F 08/17 01:47
→ DaiRiT: 演化論跟神創論都只是理論是同等地位？
→ vtgc161: 醫院貼出醫生的學經歷來展示他們的團隊，這難道不是商業163F 08/17 01:48
→ vtgc161: 化？
→ DaiRiT: 哪裡商業化？165F 08/17 01:48
→ DaiRiT: 商業化才不會貼真實學經歷
推 DaiRiT: 健保總額在那你說商業化？
→ vtgc161: 學經歷就是犯法的吧168F 08/17 01:50
→ DaiRiT: 學經歷哪裡犯法？169F 08/17 01:50
→ vtgc161: 偽造170F 08/17 01:51
→ DaiRiT: 醫療學經歷哪裡偽造？171F 08/17 01:51
→ vtgc161: 你不是說要商業化不會貼真是學經歷嗎172F 08/17 01:52
→ DaiRiT: 醫療到底什麼時候商業化？173F 08/17 01:52
噓 sunjungli: 所以貼真實學經歷哪裡商業化174F 08/17 01:53
推 DaiRiT: 商業化可能不會偽造但是會寫得比較好聽啊175F 08/17 01:54
→ sunjungli: 商業化的是財團，醫療本身跟商業一點關係也沒有176F 08/17 01:54
→ DaiRiT: 真的 貼真實學經歷哪裡商業化177F 08/17 01:54
→ vtgc161: 病人可以選擇自己要看的醫院，醫生178F 08/17 01:54
→ vtgc161: 醫院也可以用過去的事蹟來推銷自己的醫院來爭取病人，這
→ vtgc161: 樣不夠商業化嗎
→ sunjungli: 喔喔我是說明給他聽啦181F 08/17 01:54
→ sunjungli: 這只是選擇而已好嗎？跟商業化有什麼關係
推 astrayzip: 現行的醫療多少還是有商業的成分在啦183F 08/17 01:56
→ astrayzip: 只是有管制所以不會太過頭就是
→ sunjungli: 女生可以決定要約那個男生，男生可以說我很會約吸引女185F 08/17 01:57
→ sunjungli: 生，所以約會也商業化?
→ vtgc161: 醫療是有金錢往來的阿，醫院難道不用經營嗎187F 08/17 01:57
噓 DaiRiT: 能選擇醫生就是商業化？那寫paper左證也是一種商業化了188F 08/17 01:58
→ sunjungli: 收入是給財團的啊，又不是跟醫師對價189F 08/17 01:59
→ DaiRiT: 你吃什麼藥做什麼檢查是病人像去餐廳點菜？190F 08/17 01:59
→ DaiRiT: 有金錢往來就是商業化？那我看連慈善事業也是商業化了
→ vtgc161: 你去餐廳吃東西，錢是給老闆阿，又不是跟服務生對價)你不192F 08/17 02:02
→ vtgc161: 會覺得這句怪怪的嗎，所以這樣難道不是商業行為
→ vtgc161: 很多慈善事業也有部分商業化沒錯啊
噓 sunjungli: 你看醫師能指定要做什麼開什麼嗎？健保下不行啊，哪門195F 08/17 02:05
→ sunjungli: 子商業
→ sunjungli: 又不是自費療程，那個你說商業還比較合理
推 astrayzip: 我記得植入的鋼板鋼釘能選自費，這樣算商業行銷的一部198F 08/17 02:06
→ astrayzip: 分嗎
→ astrayzip: 還有復健輔具等等
→ vtgc161: 我先說，我真的沒有要戰的意思，只是想表達我不認為醫師201F 08/17 02:06
→ vtgc161: 有特殊到只有最極端頂點的人才能當，這樣會產生的問題你
→ vtgc161: 們不就很清楚了嗎
→ vtgc161: 還有我是真心希望你們是真的覺得除了現在考上醫學系的人
→ vtgc161: 有聰明才智當醫生，其他人都不夠格
→ vtgc161: 因為要不是如此，那你們現在會不同意就是偏向我上面說的
→ astrayzip: 如果醫療有自費項目介入確實多少有商業行為的成分在吧207F 08/17 02:06
→ vtgc161: 那些利益因素了208F 08/17 02:06
→ astrayzip: 我也覺得醫生其實門檻可以不用那麼高209F 08/17 02:07
→ astrayzip: 畢竟後續的教學夠紮實了沒必要一開始用學科能力劃分
→ astrayzip: 跟加分上的很多不能畢業一樣一年一年篩就好
→ vtgc161: 你不覺得用點什麼來舉例很奇怪嗎，病人點的就是醫療的服212F 08/17 02:10
→ vtgc161: 務阿，如果不能點東西就不算商業行為，賣無菜單料理難道
→ vtgc161: 不算商業行為
→ vtgc161: 我覺得如果你要完全撇除商業行為，那就是沒有任何盈利的
→ vtgc161: 行為才算吧，如果醫院依然有在賺錢就算是某種商業行為，
→ vtgc161: 你難道不知道還有醫院的主體是有在股票市場上上市櫃的嗎
推 astrayzip: 一定有商業的成分在吧，不然怎樣醫生開診所比在醫學中218F 08/17 02:13
→ astrayzip: 心多賺很多倍
→ astrayzip: 如果沒有任何商業成分應該都是死薪水才對
→ vtgc161: 醫院是為了盈利，醫生是為了領薪水提供服務，這就算商業221F 08/17 02:15
→ vtgc161: 行為阿，醫療有其超然之處，但是大多數都還是商業行為
推 astrayzip: 是說檢查的確有自費的沒錯223F 08/17 02:18
→ astrayzip: 這些要算商業行為嗎
噓 DaiRiT: 現在討論的不是極頂端的人當，而是他不是商業化225F 08/17 02:19
→ DaiRiT: 你以為自己能選擇醫療行為，其實早就被管制過好幾輪，你
→ DaiRiT: 看到的選項是經過管制篩選的
推 astrayzip: 管制篩選的商業行為一樣算商業行為吧228F 08/17 02:20
→ DaiRiT: 他背後都是要靠「實證」去支持，你餐廳點的菜需要實證論229F 08/17 02:21
→ DaiRiT: 文支持？
→ astrayzip: 我買罐頭有營養標示算嗎231F 08/17 02:21
→ DaiRiT: 當然不是商業化，而是實證化 學術化232F 08/17 02:21
→ astrayzip: 食品也很多不得驗出233F 08/17 02:21
→ vtgc161: 那我問你，撇除掉一些公部門的，跟少數有些佛心跑去明明234F 08/17 02:22
→ vtgc161: 就知道賺不了錢的地方開的醫院，大多數的醫院，他的目的
→ vtgc161: 還是盈利不是嗎
→ DaiRiT: 當然不算= =237F 08/17 02:22
→ astrayzip: 應該吧，我沒看過醫生當義工的238F 08/17 02:22
→ DaiRiT: 先查EBM再來談239F 08/17 02:22
→ DaiRiT: 驗出什麼成分不等於實證醫學
→ astrayzip: 是說既然沒商業行為為啥某些診所的營利特別高241F 08/17 02:23
→ vtgc161: 你的意思是，大多數開醫院的目的，是為了讓學術研究更進242F 08/17 02:24
→ vtgc161: 一步才開的嗎
→ DaiRiT: 非商業化不能盈利不能賺錢？244F 08/17 02:24
→ astrayzip: 不太可能吧，有利可圖才是開醫院的重點245F 08/17 02:24
→ astrayzip: 不然服務性質偏鄉怎會都沒醫院
→ DaiRiT: 不是 是醫療行為決定很大一部分是學術成果取向247F 08/17 02:25
→ astrayzip: 像台積電也是造福人類科技但我相信他研發技術是為了賺248F 08/17 02:26
→ astrayzip: 錢不是服務百姓
→ vtgc161: 管制篩選跟商業化沒有完全相關吧，上面說的食品也經過篩250F 08/17 02:26
→ vtgc161: 選，所以賣食品難道不商業化？股票上市櫃要經過篩選，難
→ vtgc161: 道股票交易不商業化嗎
→ astrayzip: 商業化不見得是不好的詞吧253F 08/17 02:27
推 DaiRiT: 開醫院跟醫療行為是不同層面 醫院要做的是營運下去使人進254F 08/17 02:27
→ DaiRiT: 行醫療行為
→ astrayzip: 不一定要特別排斥256F 08/17 02:27
→ DaiRiT: 但食品不會宣稱療效257F 08/17 02:27
→ vtgc161: 你何必把商業化看的那麼最大惡疾？商業行為從遠古時候就258F 08/17 02:27
→ vtgc161: 有了，還沒貨幣人就懂得以物易物
→ astrayzip: 食品被規範不能宣稱阿260F 08/17 02:27
→ astrayzip: 跟醫療被重重限制一樣，可是賣食品是商業行為
→ DaiRiT: 就算有些宣稱某些效果，即使沒達到也不會怎麼樣262F 08/17 02:28
→ DaiRiT: 這完全不是管制
→ DaiRiT: 醫療就不是商業化啊
→ vtgc161: 你的意思是那些開醫院的股東，開診所的醫師，他們都不是265F 08/17 02:29
→ vtgc161: 為了賺錢，而是為了造福人群提供給他們醫療服務才開醫院
→ vtgc161: 的？
→ DaiRiT: 醫療上要拿出來用說明療效是要有一堆研究支持的268F 08/17 02:29
→ astrayzip: 宣稱健康食品要科學證據耶，怎會沒管制269F 08/17 02:29
→ DaiRiT: 非商業化就不能賺錢？270F 08/17 02:30
→ DaiRiT: 雞精廣告沒看過嗎？
→ DaiRiT: 雞精有拿出什麼證據？
推 astrayzip: 雞精有過保健食品啊273F 08/17 02:31
→ DaiRiT: 有沒有聽過綠色企業？274F 08/17 02:32
→ vtgc161: 那我問你，在你的觀點裡什麼叫商業化275F 08/17 02:32
→ DaiRiT: 剛剛不是說一般食品？276F 08/17 02:32
→ DaiRiT: 我就問你 非商業化就不能賺錢？
→ astrayzip: 有差嗎，保健食品還不是商業行為278F 08/17 02:32
→ astrayzip: 而且你啥不舉舉一個被管到的雞精
→ DaiRiT: 所以保健食品跟醫療行為關係是啥280F 08/17 02:33
→ DaiRiT: 雞精被管啥
→ astrayzip: 雞精剛好宣傳就都只敢講有科學根據的那幾個282F 08/17 02:33
→ DaiRiT: 雞精哪有什麼科學證據283F 08/17 02:34
→ vtgc161: 只要涉及營利，就算是商業行為，自然就有一定程度的商業284F 08/17 02:34
→ vtgc161: 化
→ DaiRiT: 找出paper給我看一下286F 08/17 02:34
→ astrayzip: 我講食品是商業行為你要扯雞精是醫療行為哦287F 08/17 02:34
→ astrayzip: 雞精是食品，食品很多0驗出，要宣傳功效也要有科學證
→ astrayzip: 據，跟醫療行為一樣是被限制的啊
→ astrayzip: 那賣食品是商業行為
→ astrayzip: 醫療何不有商業成分呢
推 DaiRiT: 剛剛你說食品啊 拜託292F 08/17 02:36
→ astrayzip: 雞精哪還要paper，自己去官網就有了293F 08/17 02:36
→ astrayzip: 我一直在講食品是商業行為阿
→ DaiRiT: 我就問你啊 飛商業化不能賺錢？295F 08/17 02:36
→ DaiRiT: *非
→ astrayzip: 難道保健食品又不是食品也不是商業行為了？297F 08/17 02:36
→ DaiRiT: 要科學證據就是要paper啊 不然？298F 08/17 02:37
→ DaiRiT: 食品是不是商業行為跟醫療不是商業化有啥關係
→ DaiRiT: 官網有附reference?
→ DaiRiT: 我沒看到欸
→ astrayzip: 你自己去跟衛服部要，我相信政府機關的認證302F 08/17 02:38
→ DaiRiT: 你提出來的請附上303F 08/17 02:38
→ astrayzip: 我幹嘛還要特別付，就免疫調節跟抗疲勞這種常識304F 08/17 02:40
→ astrayzip: 難道我跟你說花是紅的還要付波長給你哦
噓 DaiRiT: 醫療不是商品怎麼商業化？306F 08/17 02:40
→ DaiRiT: XDDDDDD
→ astrayzip: 那自費鋼板鋼釘就不該有吧308F 08/17 02:41
推 tiger30127: 插一句  兩邊對商業化的定義為何？309F 08/17 02:41
→ DaiRiT: 加油 我實在不知道怎麼回覆你的推文 何謂reference?310F 08/17 02:41
→ vtgc161: 你不是說醫療開的藥有篩選過所以這樣不是商業行為？雖然311F 08/17 02:41
→ vtgc161: 我是看不出這樣有什麼理由說不是商業行為啦
推 astrayzip: 有一堆自費選項就不可能沒涉及商業化啦313F 08/17 02:44
噓 DaiRiT: 有篩選過就不是商業化啊，你要說廠商跟政府或是醫院有商業314F 08/17 02:45
→ DaiRiT: 行為還比較恰當
→ astrayzip: 純服務行為沒商業化應該是照病重程度不是自費程度來決316F 08/17 02:45
→ astrayzip: 定療程的用料吧
→ vtgc161: 我的商業化是只要有有營利的結果，就是商業行為，商業行318F 08/17 02:45
→ vtgc161: 為勢必伴隨著商業化的行為，比如降低成本，同業競爭，宣
→ vtgc161: 傳推銷等，而付出金錢得到服務，這也是一個商業化後才有
→ vtgc161: 的行為，並不是慈善就不能有商業化，醫療就不能有商業化
→ DaiRiT: 有自費選項為何是商業化？322F 08/17 02:45
→ astrayzip: 你把醫療的某些部分變成依價格選擇有所不同後果的行為323F 08/17 02:46
→ astrayzip: 了不商業嗎
→ DaiRiT: 只是因為健保不幫你出所以才自費 跟疾病嚴重度沒有關係325F 08/17 02:46
→ DaiRiT: 一直陷入價格不看背後原因然後說商業化？
→ vtgc161: 廠商賣藥給醫院，商業行為，病人去醫院看病，醫院賺錢營327F 08/17 02:47
→ vtgc161: 利，商業行為
→ DaiRiT: 自費一定比較好？自費一定用在嚴重的病人？329F 08/17 02:47
→ DaiRiT: 但醫療行為不是商業行為
→ vtgc161: 你問非商業化能不能賺錢，我一時間還真的想不到什麼太多331F 08/17 02:48
→ vtgc161: 的例子，但如果走在路上撿到100元，這樣應該就符合你說的
→ vtgc161: 非商業化賺錢了吧
→ DaiRiT: 醫療行為不是以營利為導向334F 08/17 02:48
→ DaiRiT: 你知道醫院常常在醫療行為上虧本 反而靠美食街停車場賺回
→ DaiRiT: 來嗎
→ DaiRiT: 如果醫療行為是商業行為 怎麼醫院常常在醫療行為上虧？
→ DaiRiT: 你告訴我啊
推 astrayzip: reference，我想看有多少間339F 08/17 02:50
→ astrayzip: 業界人士拿出來不難吧
→ DaiRiT: 醫師執行醫療行為不是商業行為 但他還是有在賺錢341F 08/17 02:50
→ DaiRiT: 他就是一種職業 是職業就可能賺錢 跟是不是商業化有什麼
→ DaiRiT: 絕對關係？
→ DaiRiT: 等你拿出來給我看reference
→ DaiRiT: 開醫院當然想營利，但不代表醫院完全等於醫療行為
→ DaiRiT: 醫院還有很多其他商業行為等著賺
→ vtgc161: 我上面有說，為了義診，沒有營利或是說不想賺錢，那他們347F 08/17 02:53
→ vtgc161: 的行為決策可能就不涉及商業行為，但你要明白，商業化涵
→ vtgc161: 蓋的可是比商業行為更廣泛
→ DaiRiT: 開醫院想靠醫療行為賺錢？350F 08/17 02:53
→ DaiRiT: 醫療行為常常在虧本啦
→ DaiRiT: 不是義診也是一樣
→ DaiRiT: DRG了解一下行不行？
推 astrayzip: 所以醫院是蓋來營利的354F 08/17 02:54
→ astrayzip: 這點你接受吧
→ vtgc161: 你知道開公司也常常在虧本阿，跟是不是真的有賺到錢沒有356F 08/17 02:54
→ vtgc161: 關係好嗎，而是模式
→ DaiRiT: 商業化就是以營利為主要導向，開醫院想靠醫療行為營利是358F 08/17 02:54
→ DaiRiT: 瘋了嗎
→ DaiRiT: 醫療行為=開醫院？
→ DaiRiT: 開醫院=醫療行為？
→ astrayzip: 是說既然沒有商業化也沒有商業行為為啥醫生總湧入自費362F 08/17 02:55
→ astrayzip: 項目多的科
→ astrayzip: 他們能靠這個多賺嗎還是不能
→ DaiRiT: 自費項目也是篩選過的 好嗎365F 08/17 02:56
→ DaiRiT: 你以為自費沒在管制？
→ astrayzip: 所以能靠這個多賺嗎367F 08/17 02:57
→ DaiRiT: 無形的手在那邊管制半天了368F 08/17 02:57
→ DaiRiT: 賺錢=商業化！
→ DaiRiT: ？
→ DaiRiT: 我想啦，如果一般企業存在DRG這種東西我看沒人會開公司
→ astrayzip: 假設自費項目醫院或醫師也能多賺就多少沾染商業元素啦372F 08/17 02:58
→ astrayzip: 只有自費跟非自費醫院醫生沒多賺任何一筆才能算非商業
→ astrayzip: 化吧
→ vtgc161: 賺錢是大多數商業化的目的，商業化的行為包括宣傳，推銷375F 08/17 02:59
→ vtgc161: ，控制成本支出之類的
→ astrayzip: 所以能多賺嗎，還是跟叫或成本抵銷掉了377F 08/17 02:59
→ astrayzip: 如果抵銷掉的話那不算多賺純服務沒錯
推 DaiRiT: 但那不是醫療行為在做的事379F 08/17 03:00
→ vtgc161: 儘管無形的手管制了半天，醫生的收入還是遠高於一般人380F 08/17 03:00
噓 tig4605246: 那有爛醫生你要看嗎？不管制那住家附近的醫院分到爛醫381F 08/17 03:00
→ tig4605246: 生算民眾衰？
→ DaiRiT: 醫療行為沒在推銷宣傳 控制成本383F 08/17 03:00
推 tiger30127: 商業化到底定義是啥  兩邊的理解是不是不同而吵半天阿384F 08/17 03:01
→ vtgc161: 你的意思是中醫牙醫分數如果受7年醫學系訓練出來就是爛醫385F 08/17 03:01
→ vtgc161: 生？
→ DaiRiT: 薪水高所以醫師是業務？賣商品？387F 08/17 03:01
→ DaiRiT: 商業化就是以營利為主要導向 醫療行為不是啊
→ DaiRiT: 醫療行為不是營利導向那怎麼會是商業化
→ vtgc161: 不是你最初說醫療能商業化再來談市場機制嗎，醫療確實是390F 08/17 03:03
→ vtgc161: 能夠商業化沒錯啊
→ DaiRiT: 醫療行為僅管虧本但是仍然選擇對病人最好而且病人能接受392F 08/17 03:03
→ DaiRiT: 的選項，那虧的部分就由醫院來吸收，醫院再從其他部分賺
→ DaiRiT: 錢
→ DaiRiT: 醫療行為不是商業行為怎麼會是商業化
→ DaiRiT: 笑死人
→ DaiRiT: 你認為醫療行為是營利導向？
→ DaiRiT: 是的話才是商業化
→ DaiRiT: 醫療行為不能夠商業化啊，除非你認為醫療行為以營利為導向
→ DaiRiT: 醫療行為何時營利導向？醫美就算了，醫美才是真正的商業
→ DaiRiT: 化
→ vtgc161: 所以路邊開的診所都不是營利導向，而是為了為民服務？所402F 08/17 03:08
→ vtgc161: 有醫院都不是營利導向都是虧錢經營，直接發行股票上市櫃
→ vtgc161: 都直接跟資本市場掛勾了卻說不是商業化？
→ vtgc161: 儘管虧本是你們既有的服務，有的公司為了搶訂單也是虧錢
→ vtgc161: 搶訂單阿，不是我開牛排館虧錢就可以用病死肉去賣，不是
推 DaiRiT: 診所醫療行為仍然不是商業行為407F 08/17 03:10
→ vtgc161: 為了賺錢就可以提供不一樣的醫療服務408F 08/17 03:10
→ astrayzip: 非營利導向診所就該如郵局等機構平均分布吧409F 08/17 03:10
→ DaiRiT: 醫院營利導向=醫療行為營利導向？410F 08/17 03:10
→ DaiRiT: 還在跳
→ astrayzip: 郵局等服務性質的機構的確不會面對面搶客戶但是診所會412F 08/17 03:10
→ vtgc161: https://reurl.cc/gL52V413F 08/17 03:11
醫療高度商業化 健保也淪喪 | 民意論壇 | 評論 | 聯合新聞網
[圖]
去年夏天，陪二姊到某大醫院就診，神經外科名醫診斷是椎間盤突出壓迫神經造成痠麻疼痛，唯有開刀一途。醫師問二姊要做健保或自費？二姊問兩者差別。 ...

 
→ DaiRiT: 你先回答我，醫療行為是營利導向？414F 08/17 03:11
→ DaiRiT: 這不就證明醫療不能商業化？
→ DaiRiT: 還是你支持醫療商業化？
→ vtgc161: 他那篇說的嚴重，但其實這就是現況不是嗎417F 08/17 03:12
→ DaiRiT: 創慈善機構也不該拿來洗錢啊 一樣道理418F 08/17 03:12
→ DaiRiT: 這不是普遍狀況
→ vtgc161: 醫療不是不能商業化，是大家不希望商業化420F 08/17 03:13
→ DaiRiT: 因為醫療本身就不允許營利導向421F 08/17 03:13
推 astrayzip: 是說如果我說醫院診所很商業化你就不會反對嗎422F 08/17 03:13
→ DaiRiT: 他的本質就跟商業化違背423F 08/17 03:13
→ vtgc161: 你說醫療能商業化再來談市場機制，這就是了啊424F 08/17 03:14
→ vtgc161: 那我問你，為何不能談市場機制
→ DaiRiT: 這沒意義啊 總是要有醫院吸收醫療行為的虧損，不然很多人426F 08/17 03:14
→ DaiRiT: 就得不到治療了
→ DaiRiT: 醫療就是不能商業化，怎麼談市場機制？
→ DaiRiT: 開醫院就是雙贏的局面
→ vtgc161: 那醫院虧損的錢由誰提供430F 08/17 03:15
→ DaiRiT: 醫療行為就是不能商業化，普遍也不是營利導向431F 08/17 03:16
→ DaiRiT: 私立醫院虧有私立企業老闆旗下其他公司吸收，公立有國家吸
→ DaiRiT: 收
→ DaiRiT: 非常簡單的道理
→ vtgc161: 普遍不是營利導向，但是股東卻賺了很多？是這樣嗎435F 08/17 03:17
→ DaiRiT: 如果你要連醫院都不能營利，很多重大疾病就等死而已436F 08/17 03:17
→ DaiRiT: 醫療行為本身是不是營利導向？
→ DaiRiT: 別在跳了
→ vtgc161: 那偏鄉缺乏醫療資源請問如何解決439F 08/17 03:18
→ DaiRiT: 你要不要研究醫院產生的脈絡？440F 08/17 03:18
→ DaiRiT: 偏鄉什麼都缺乏啊 難道教師教書也是營利導向？
→ DaiRiT: 趕快回答 醫療行為是不是營利導向
→ vtgc161: 醫院如果是營利導向，那它裡面的生意就涉及商業化行為阿443F 08/17 03:19
→ DaiRiT: 誰說的？444F 08/17 03:19
→ DaiRiT: 醫院營利，所以醫療行為也是營利導向
→ DaiRiT: 這推理超過100分
→ DaiRiT: 醫療行為是不是營利導向啦
→ DaiRiT: 正面回答啊
→ vtgc161: 如果醫師很多，多到你們薪水只剩三成，但去偏鄉可以領現449F 08/17 03:20
→ vtgc161: 在八成薪水你去不去
→ DaiRiT: 不去啊451F 08/17 03:21
→ vtgc161: 那你覺得便利商店店員賣你東西不是商業化行為嗎452F 08/17 03:21
→ DaiRiT: 為什麼我要去偏鄉？去不去跟薪資有什麼關係？453F 08/17 03:22
→ vtgc161: 他們根本不用去管賺多少，只要領薪水就好454F 08/17 03:22
→ DaiRiT: 便利商店賣東西跟醫療一樣？455F 08/17 03:22
→ DaiRiT: 這也太好笑了吧
→ DaiRiT: 便利商店賣的東西跟顧客之間的資訊不對等差異有多大？
→ vtgc161: 醫療行為不等於商業行為，但是可以共存阿458F 08/17 03:23
→ DaiRiT: 但醫療行為仍然不是商業行為：）459F 08/17 03:24
→ vtgc161: 所以你的意思是差異大才不算商業化的行為460F 08/17 03:24
→ DaiRiT: 謝謝 你承認了醫療行為不是商業行為461F 08/17 03:24
→ vtgc161: 我從來就沒有說醫療行為=商業行為，但是醫療是可以商業化462F 08/17 03:25
→ vtgc161: 的阿
→ DaiRiT: 繞這麼久 終於464F 08/17 03:25
→ DaiRiT: 醫療不是商業行為怎麼商業化
→ vtgc161: 我問你有沒有醫院是以營利為目標的466F 08/17 03:25
→ DaiRiT: 這邏輯太強了467F 08/17 03:25
→ DaiRiT: 我剛剛說過n遍了
→ DaiRiT: 醫院的存在以及營利是其必要性
→ vtgc161: 你提供醫療服務，他可以是醫療行為，也可以是一個商業化470F 08/17 03:26
→ vtgc161: 的行為，這又沒衝突= =
→ DaiRiT: 但不等於醫療行為就是商業化472F 08/17 03:26
→ DaiRiT: 醫療行為絕對不是商業行為
→ vtgc161: 我問你，有沒有人當醫生是為了賺錢474F 08/17 03:27
→ vtgc161: 賺錢是其主要目的
→ DaiRiT: 這根醫療行為是不是商業行為有什麼關係！476F 08/17 03:27
→ DaiRiT: 這根醫療行為是不是商業行為有什麼關係？
→ vtgc161: 怎麼會絕對不是478F 08/17 03:27
→ DaiRiT: 他想當作一個職業過活而賺錢 跟醫療行為是不是商業行為有479F 08/17 03:28
→ DaiRiT: 什麼關係
→ DaiRiT: 我因為想賺錢當醫生所以把醫療商品化？
→ DaiRiT: 醫療行為絕對不會是商業行為
→ vtgc161: 為了賺錢，開了一間診所，後面宣傳自己是第一學府醫學系483F 08/17 03:29
→ vtgc161: ，國外研究員回來，這樣不是商業化行為嗎
推 tiger30127: D大  原題是醫療能否商業化  這裡的醫療意含為何  可485F 08/17 03:29
→ tiger30127: 能兩方要確認一下
→ DaiRiT: 有商業行為的醫療行為是錯誤的醫療行為487F 08/17 03:29
→ DaiRiT: 他所做的醫療行為開的處置商業化？
→ DaiRiT: 他把藥物當商品賣？他是藥廠業務？
→ DaiRiT: 你問他啊 問我幹嘛
→ vtgc161: 你可以去查查現在有非常多，在討論醫療商業化的聲音，當491F 08/17 03:31
→ vtgc161: 然大家不喜歡，但是並非不可行，包括醫院經營營運，用商
→ astrayzip: 其實要商業化也不是不行493F 08/17 03:31
→ vtgc161: 業的模式包裝宣傳，就醫後服務等494F 08/17 03:31
→ DaiRiT: 一直把其他東西偷渡到醫療行為上面495F 08/17 03:31
→ astrayzip: 就大家常用的變經濟餐，達爾文手臂那些自費醫療變高級496F 08/17 03:32
→ astrayzip: 餐
→ DaiRiT: 就是不可行啊 醫療行為就不能商業化啊www498F 08/17 03:32
→ vtgc161: 不然你以為醫療商業化就是要把爛藥開給病人這樣嗎？這是499F 08/17 03:33
→ vtgc161: 職業道德吧
→ DaiRiT: 你把醫療想的太簡單了，沒有哪個絕對好 都是要看病人狀況501F 08/17 03:33
→ DaiRiT: 與適應症
推 astrayzip: 最基本都有滷肉飯吧，不會有廚師給客人吃廚餘的503F 08/17 03:34
→ astrayzip: 只是商業化後會有控肉飯跟腿庫便當可以選
推 DaiRiT: 不用爛藥，為了營利而開味素藥使病人可以一直回來看就是一505F 08/17 03:35
→ DaiRiT: 種
→ vtgc161: 我聽過我一個朋友眼角膜剝離，他說醫院給他選擇有三種費507F 08/17 03:35
→ vtgc161: 用，當然這是自費，他只敢選最貴的，因為他說眼睛不要亂
→ vtgc161: 開玩笑
→ vtgc161: 我說的是，那已經不是什麼商業化的問題，是職業道德的問
→ vtgc161: 題
推 DaiRiT: 什麼叫商業化？直銷就是一種，他的產品可能不會害人但是他512F 08/17 03:36
→ DaiRiT: 會誇大效果而且病人「以為」有效就購買
→ DaiRiT: 現在都是告知後同意或告知後不同意了
→ vtgc161: 你也可以聽到銀行沒道德理專用推薦商品的模式來洗客戶的515F 08/17 03:37
→ vtgc161: 錢的故事，這就是沒有職業道德阿，不是說他不洗客戶錢推
→ vtgc161: 薦好商品給客戶就不是商業化好嗎
→ vtgc161: 到底為什麼不能共存，你到底把商業化看的多邪惡
推 starter0806: 推文組519F 08/17 03:37
→ DaiRiT: 不用到沒道德就能營利啦520F 08/17 03:38
→ vtgc161: 誇大，也是職業道德的問題好嗎521F 08/17 03:38
→ DaiRiT: 我有說商業化邪惡嗎？我不是說不用沒道德也能商業化？522F 08/17 03:38
→ vtgc161: 是啊，不用到沒道德就能營利阿，你說的好像商業化就是沒523F 08/17 03:39
→ vtgc161: 道德一樣
→ DaiRiT: 商業化哪管那麼多？要不是醫療行為不是營利導向，直銷產品525F 08/17 03:39
→ DaiRiT: 還會被管？
→ vtgc161: 有道德的好好看診，好好開藥，為何不能是商業化的行為527F 08/17 03:40
→ DaiRiT: 營利可以營得沒有不道德啊528F 08/17 03:40
→ DaiRiT: 懂嗎
→ DaiRiT: 醫療行為就不是商業行為啊XDDDDD
→ DaiRiT: 開藥以營利為目的？
→ vtgc161: 那我上面說的好好推薦客戶商品，不是滿腦子只想賺錢的理532F 08/17 03:41
→ vtgc161: 專，他賣商品難道不是商業化的行為嗎
→ vtgc161: 開醫院以營利為目的
→ DaiRiT: 推薦客戶商品不見得不道德啊535F 08/17 03:41
→ DaiRiT: 開醫院不等於醫療行為啊
→ DaiRiT: 醫療行為只佔一部分而已 就是因為醫療行為不是商業行為所
→ DaiRiT: 以才需要醫院去營利
→ DaiRiT: 很難懂？
→ vtgc161: 那就是了啊，他不用以賺錢為第一目的，但他還是商業化行540F 08/17 03:42
→ vtgc161: 為阿
→ DaiRiT: 但是醫療行為就不是商業行為，再好的藥也不能推銷，只能告542F 08/17 03:43
→ DaiRiT: 知各種方法的優點副作用剩下是病人選擇，哪裡商業化？
→ vtgc161: 醫院以營利為目的，包括醫師的總額，生存都以市場機制來544F 08/17 03:44
→ vtgc161: 決定，有何不可
→ DaiRiT: 不以營利為導向怎麼還會是商業化546F 08/17 03:44
→ DaiRiT: 別再跳了好嗎
→ vtgc161: 這不是才是我們討論的嗎548F 08/17 03:44
→ DaiRiT: 但是無法期待病人選擇好醫師壞醫師啊549F 08/17 03:44
→ DaiRiT: 這才是重點好不好 昏倒
→ DaiRiT: 不是營利導向怎麼會是商業化
推 tiger30127: 所以v大  你的 商業化=有營利的生意模式552F 08/17 03:45
→ vtgc161: 那我問你，你上面都不回答，是不是有醫院是以營利為導向553F 08/17 03:45
→ vtgc161: 的
→ DaiRiT: 醫療行為不是營利導向怎麼會是商業化？555F 08/17 03:45
→ DaiRiT: 不回答的是你
→ DaiRiT: 醫院營利的項目不是醫療行為
→ DaiRiT: 你要講醫院營利也扯不上tmd醫療行為
→ vtgc161: 難道現在沒有壞醫師嗎，現在一樣不能期待病人自己選擇到559F 08/17 03:46
→ vtgc161: 好醫師跟壞醫師阿
→ DaiRiT: 夠了沒561F 08/17 03:46
→ DaiRiT: 同樣都有壞醫師所以開不開放都一樣？
→ DaiRiT: 現在不開放醫療品質還在國際上被讚賞
→ vtgc161: 先回t大，是我的商業行為等於有營利的商業模式564F 08/17 03:48
→ DaiRiT: 同樣還有其他怪力亂神直銷在亂都有人信 開放了自由競爭還565F 08/17 03:48
→ DaiRiT: 得了
→ vtgc161: 開放當然會改變阿567F 08/17 03:48
→ vtgc161: 或許有一個壞醫師，五個好醫師，然後偏鄉更有機會分配的
→ vtgc161: 醫療資源
→ DaiRiT: 民眾不具備醫療知識，在開放的狀態怎麼選擇？570F 08/17 03:49
→ DaiRiT: 你以為自由市場機制會讓醫療偏向好的一端？
→ DaiRiT: 都有亂投醫的醫療資源濫用怎麼還期待民眾能分辨？
→ vtgc161: 現在的重點是，你們用"有可能"有一個壞醫師來擋掉有五個573F 08/17 03:51
→ vtgc161: 好醫師的可能阿，而且是誰可以訂標準說分數到哪裡上醫學
→ vtgc161: 系才能是好醫師
→ DaiRiT: 你怎麼知道自由市場機制會是5:1？576F 08/17 03:51
→ vtgc161: 就算開放，一樣有一開始的淘汰機制，學校裡的淘汰機制，577F 08/17 03:52
→ vtgc161: 這樣還不夠嗎
→ DaiRiT: 民眾多數能選出那5個？579F 08/17 03:52
→ vtgc161: 數字是亂說的，只是表達受過訓練出來的醫師，好會大於壞580F 08/17 03:52
→ DaiRiT: 不是取決於醫療端，而是民眾端581F 08/17 03:52
→ DaiRiT: 民眾能不能分辨 跟  學校淘汰毫無關聯
→ DaiRiT: 自由市場競爭大家可能就跑去哪個大明星推薦、代言的醫師
→ vtgc161: 就算開放你們一樣是三類組最高分，就算是再多個五間學校584F 08/17 03:54
→ vtgc161: ，他們的程度也到現在有牙醫或是中醫的程度，再加上學校
→ vtgc161: 訓練，國考，這樣還不夠嗎
→ DaiRiT: 樂觀於醫療自由競爭真的是太.....587F 08/17 03:54
→ vtgc161: 你說的現在不就正在發生588F 08/17 03:54
→ DaiRiT: 就說了 不是學校問題 是民眾問題589F 08/17 03:55
推 tiger30127: v大  可是培育醫師的資源在開放後足夠嗎  不足夠該如590F 08/17 03:55
→ tiger30127: 何解決
→ DaiRiT: 已經管制就有一小部分這樣 開放自由競爭還得了592F 08/17 03:55
→ DaiRiT: 你的文章可是說自由市場競爭
→ DaiRiT: 牙醫不服就重考啊
→ DaiRiT: 又沒有規定一生只能考一次
→ DaiRiT: 還有校內轉系咧
→ DaiRiT: 中醫甲也能去西醫執業
→ DaiRiT: 哪裡有問題？
→ vtgc161: 當然不是一次開放，而是逐步開放，資源要跟培育同步成長599F 08/17 03:57
→ vtgc161: ，當然我這樣說沒有考慮到太多事，太多困難，只是我是想
→ vtgc161: 表達，難道都不去做，就只是一昧的說，分數沒到現在最低
→ vtgc161: 醫學系的都不夠格，然後就這樣一直控制著名額嗎
→ DaiRiT: 牙醫管制還比醫科嚴603F 08/17 03:57
→ DaiRiT: 不服就重考啊
→ vtgc161: 最終目標是自由市場競爭，但是也要慢慢開放阿605F 08/17 03:58
→ DaiRiT: 啊不然大家都門檻一樣？606F 08/17 03:58
→ DaiRiT: 醫療就是不能自由競爭
→ DaiRiT: 懂不懂啊
→ vtgc161: 我們談的不是服不服重考，而是是不是應該一直控制住總額609F 08/17 03:59
→ DaiRiT: 除非民眾具備一定的醫療知識 不然不可能自由競爭610F 08/17 03:59
→ DaiRiT: 民眾不具備一定的醫療知識，自由競爭就是災難
→ vtgc161: 假設，有一個分數現在只到中醫的學生去醫學系，結果連畢612F 08/17 04:00
→ vtgc161: 業都有困難，國考考不過，這不就自然淘汰了
→ DaiRiT: 中醫甲可以職業西醫啊614F 08/17 04:01
→ vtgc161: 如果每一年都一模一樣，那大家就知道，那個分數大概真的615F 08/17 04:01
→ vtgc161: 不夠格當醫生，不就自然淘汰，這就是市場機制
→ DaiRiT: 醫學考試淘汰的能力太小了617F 08/17 04:01
→ DaiRiT: 這就是非本科的人誤解的地方
→ vtgc161: 決定他夠不夠格當醫生的，不是你我，而是這些制度上的規619F 08/17 04:02
→ vtgc161: 範
→ DaiRiT: 你去臨床看病人，病人臉上會寫國考的題幹跟選項嗎621F 08/17 04:02
→ vtgc161: 我當然知道這樣不夠，但是我的意思是你憑什麼決定他們不622F 08/17 04:02
→ vtgc161: 夠格
→ DaiRiT: 夠不夠格從升大學一路經過醫學教育以及畢業後的考試，全624F 08/17 04:03
→ DaiRiT: 部加總起來的結果才是
→ DaiRiT: 臨床訓練
→ vtgc161: 你現在會說，因為他們考不上，可是說不定開放發現其實到627F 08/17 04:03
→ vtgc161: 藥學都有機會當好醫生也不一定阿
→ DaiRiT: 實際去臨床才能知道，而且每個人適合的科別也不一樣629F 08/17 04:04
→ DaiRiT: 那你要不要說波波也能當好醫師所以門檻降到很低？人人讀
→ DaiRiT: 醫？
→ vtgc161: 是啊，那就給他們機會參加那些，再決定是不是能當醫生不632F 08/17 04:05
→ vtgc161: 是更好，要是能發掘出更多好醫師，很多醫療資源的問題不
→ vtgc161: 就迎刃而解了嗎
→ DaiRiT: 全台灣讀醫？635F 08/17 04:05
→ vtgc161: 但是這樣勢必會侵害到現在的得利者的利益，大家都是這樣636F 08/17 04:05
→ vtgc161: 覺得，所以醫師才要控制總額阿
→ DaiRiT: 以國人看病習慣可能真的要去台灣人才能解決醫療人力638F 08/17 04:05
→ DaiRiT: 還在得利說
→ DaiRiT: 教學資源都不夠還開放？
→ DaiRiT: 醫療資源問題在於醫療資源濫用
→ vtgc161: 又不是每個人都想讀醫642F 08/17 04:06
→ DaiRiT: 在那邊喊開放卻忽略真正問題643F 08/17 04:06
→ DaiRiT: Supplier Induced Demand
→ vtgc161: 我說了，資源要跟培育並進645F 08/17 04:07
→ DaiRiT: 開放不會解決醫療資源，反而造成更多醫療資源濫用646F 08/17 04:07
→ DaiRiT: 人家研究的證據要看啊
→ vtgc161: 你在你那篇有說到，急診室的問題648F 08/17 04:07
→ DaiRiT: Supplier Induced Demand！649F 08/17 04:07
→ DaiRiT: 不是空想開放人力就沒問題
→ DaiRiT: 開放解決不了的
→ DaiRiT: 100%無法
→ DaiRiT: 懂嗎
→ vtgc161: 你說的是人民普遍素養不夠，那就要由政府帶頭推廣宣傳654F 08/17 04:08
→ DaiRiT: 開放了無法解決意義在哪655F 08/17 04:08
→ DaiRiT: 告訴我
→ vtgc161: 加上醫院也一起宣傳，不是覺得不能解決問題就不做657F 08/17 04:09
→ DaiRiT: 沒在推廣嗎？658F 08/17 04:09
→ DaiRiT: 沒在解決嗎
→ DaiRiT: 解決方法就是沒有開放這一項的
→ DaiRiT: 無法解決問題的選項直接刪掉
→ DaiRiT: 留著幹嘛？
→ DaiRiT: 懂了嗎
→ DaiRiT: Supplier Induced Demand
→ DaiRiT: 人家研究的證據要看的啦
→ DaiRiT: 不是空想就能解決
→ vtgc161: 你說的Supplier Induced Demand在供需上其實也不對等，並667F 08/17 04:12
→ vtgc161: 不是增加1%的供給會等比增加1%的需求，而且再來如果醫師
→ vtgc161: 總額增加，不是可以解決醫療人員的長工時問題嗎，雖然錢
→ vtgc161: 一定會減少就是了
→ vtgc161: 開放並不是要解決你說的這個問題，你說的問題只是開放會
→ vtgc161: 會出現的問題
推 DaiRiT: 醫療行為還有時間這個要素啊673F 08/17 04:13
→ DaiRiT: 質疑研究前可以先想好好嗎
→ vtgc161: 沒有什麼決策能夠十全十美，一定都有正反兩面的問題，你675F 08/17 04:14
→ vtgc161: 說的這是一個
→ DaiRiT: 開放出現的問題，就是解決不了的問題更加嚴重677F 08/17 04:14
→ DaiRiT: 一個達不到還更嚴重在這邊拐彎說正反兩面
→ DaiRiT: 別再跳了
→ vtgc161: 我哪裡質疑研究？680F 08/17 04:15
→ DaiRiT: 增加1%那邊啊681F 08/17 04:16
→ DaiRiT: 增加人力 同時增加看診次數怎麼會降低工時？
→ vtgc161: 舉個極端的例子，假設醫療資源多了100%但是需求增加27%，683F 08/17 04:17
→ vtgc161: 這樣難道不能緩解醫療資源不夠的問題嗎
→ DaiRiT: 光是看診可能還會增加工時685F 08/17 04:17
→ vtgc161: 當然，我這沒有去考慮什麼健保等醫療資源，我只是要說以686F 08/17 04:18
→ vtgc161: 你說的研究來說
推 DaiRiT: 不是這樣算的= =688F 08/17 04:19
→ vtgc161: 再再舉個極端的例子，假設人力變兩倍，那直接把每個人的689F 08/17 04:19
→ vtgc161: 工時都砍半阿
→ DaiRiT: 每增加10% 你100%增加了10次10%691F 08/17 04:20
→ vtgc161: 我知道啦，所以我才說是極端的例子厚692F 08/17 04:20
→ DaiRiT: 2.7%不對693F 08/17 04:20
→ DaiRiT: 他是增加10% 不是10%乘以10
→ vtgc161: 可以啊，如果你是用複數來算，需求還是追不上供給阿695F 08/17 04:21
→ DaiRiT: 是1.1的10次方696F 08/17 04:22
→ DaiRiT: 跟1.027的10次方
推 tiger30127: 2.6跟1.3698F 08/17 04:24
→ vtgc161: 其實只要8次就是兩倍多了699F 08/17 04:24
推 DaiRiT: 成長比較慢 但是兩者本金就差很多700F 08/17 04:24
→ DaiRiT: 人力 跟 看診次數是不對等的 尤其台灣
→ DaiRiT: 醫學中心 台灣一個門診時段 一個醫生平均60個人
→ tiger30127: 除了人力資源  還會造成其他資源消耗？703F 08/17 04:26
→ vtgc161: 我的意思只是說，如果我們是醫療資源不足，那我們提供更704F 08/17 04:27
→ vtgc161: 多的資源雖然需求也會上升，但是總有一天提供會大於需求
→ vtgc161: ，如果資源是夠的，確實是有資源浪費，但是也不會讓需求
→ vtgc161: 大於供給
推 DaiRiT: 假設某科增加2.6倍。這樣才降成平均30個病人708F 08/17 04:27
→ DaiRiT: 而且你還是複利十次變兩倍多的人力
→ DaiRiT: 問題是你達不到
→ DaiRiT: 教學資源哪裡來？
→ DaiRiT: 空間 金錢 哪裡來？
→ vtgc161: 那個是極端的例子，真實上當然不可能(應該)，我只是要表713F 08/17 04:29
→ vtgc161: 達我上面說的，可以解決長時跟資源不足
→ DaiRiT: 空想很簡單啦715F 08/17 04:29
→ DaiRiT: 不可能
→ DaiRiT: 增加10%能解決什麼問題？
→ vtgc161: 空想當然很簡單啊，可是你現在就是直接否定阿718F 08/17 04:29
→ DaiRiT: 研究證據都這麼說了719F 08/17 04:29
→ DaiRiT: 中間一堆漏洞就是實現不了啊 我草
→ vtgc161: 最低薪資加3%能改變什麼，所有的政策都是循序漸進的721F 08/17 04:30
→ DaiRiT: 這不否定留著當竹林七賢啊722F 08/17 04:30
→ DaiRiT: 最低薪資對於多數人是沒影響的 錯誤比較
→ DaiRiT: 多少人領最低薪資？
→ vtgc161: 最低薪資一加，很多大公司的薪水都會跟著調，不是真的是725F 08/17 04:32
→ vtgc161: 只有領最低薪的人調
→ DaiRiT: 10%無法解決問題 趴數太高又無法實現727F 08/17 04:32
→ DaiRiT: 歐 不見得哦
→ DaiRiT: 不管如何兩者是完全無法比擬的
→ vtgc161: 經濟數據的研究都是什麼什麼增加5%，總體GDP會增加2%之類730F 08/17 04:33
→ vtgc161: 的，改變小但是慢慢來
→ DaiRiT: 教學資源包括大體數量到臨床教師教學病床數都是問題732F 08/17 04:33
→ DaiRiT: 就不一樣的東西啊XDD
推 DaiRiT: 研究就說了結果，還長期解決= =
→ DaiRiT: 以為病人以後不會濫用醫療資源？
→ vtgc161: 算了，反正就像你說的，我的確是不了解你們行業，也改變736F 08/17 04:37
→ vtgc161: 不了什麼，只是空氣鍵盤手，真的要有所改變還是要靠你們
→ vtgc161: 整體行業想要改變才行，只是想表達我的看法，你當然也看
→ vtgc161: 看就好，只是包括我說的控制總額這件事，我真的不知道你
→ vtgc161: 們醫師真實的想法是什麼，但是我也希望不要是大家覺得的
→ vtgc161: 醜惡的一面，就是為了自身利益，但是就算你是為了自身利
→ vtgc161: 益去反對，我也可以理解你
推 DaiRiT: 我不是就什麼利益說話，我是看證據說話743F 08/17 04:38
推 DaiRiT: 從頭到尾不是醫療端人力，重點在民眾端
噓 DaiRiT: 民眾就醫習慣的最大成因就是台灣健保某些制度
→ vtgc161: https://reurl.cc/KVgMp746F 08/17 04:43
專題／醫療崩壞剖析：人力、資源不足...還有呢？｜健康關係｜健康醫療｜2015-04-02｜即時｜天下雜誌
[圖]
台大急診室醫護人員發出怒吼，要求院方重視急診室人員過勞及護病比過高的風險。而台大只是冰山一角。在台灣護理人員權益促進會粉絲團裡，版主詢問粉絲團成員所得到的回應，有些醫療院所的護病比，甚至高達1:20，也就是一名護士要照護20名病人，比台大急診室的1:14又高出許多。 ...

 
→ vtgc161: https://reurl.cc/jb0l1747F 08/17 04:43
「醫師荒」　2022年國衛院：內科缺3527人│TVBS新聞網
[圖]
過去10年來，形容台灣醫療困境名詞就是「五大皆空」，不外乎工時長、手術風險高、醫療糾紛多甚至是健保給付低，導致沒有年輕醫師有願意投入，不過衛福部研擬對策，在2013年起開始補助五大科住院醫師，一年12萬元津貼，2017年五大科招收率，外科與婦產科、急診醫學科100%，兒科也有96% ，值得注意的是最 ...

 
→ vtgc161: 醫師荒748F 08/17 04:43
推 DaiRiT: 就民眾亂投醫啊749F 08/17 04:45
→ DaiRiT: 你有興趣跟一晚急診，看看民眾來的主訴一堆根本不需要去
→ DaiRiT: 急診
→ DaiRiT: 這就叫做假性人力不足
→ DaiRiT: 內科也一樣
→ DaiRiT: 家裡老人不想照顧還是怎樣一有小問題就丟到急診送到內科病
→ DaiRiT: 房，短短時間住n次院
→ DaiRiT: 這是台灣醫療的常態欸
→ DaiRiT: 你以為台灣醫師真的不足哦？
→ vtgc161: 那如果醫療人員因為這種亂投醫的人搞到超級過勞，你們又758F 08/17 04:49
→ vtgc161: 不拒絕他們，增加人力不好嗎
→ DaiRiT: 至於急診現在回春了，應徵還會大爆滿，什麼原因我還不清760F 08/17 04:49
→ DaiRiT: 楚
→ DaiRiT: 講的一副能拒絕XD
→ DaiRiT: 這是增加人力也無法解決的問題
→ DaiRiT: 剛剛研究結果不是看了嗎
→ DaiRiT: Supplier Induced Demand
→ vtgc161: 你們要不就有辦法解決民眾的這種問題(就像你說的很難)，766F 08/17 04:51
→ vtgc161: 要不就是你們自己增加人力，要不就繼續過勞，你只能擇其
→ vtgc161: 一會選哪一個
→ DaiRiT: 現在政策不就在想辦法解決亂投醫？769F 08/17 04:51
→ DaiRiT: 增加人力能解決過勞？
→ DaiRiT: 空想很快
→ vtgc161: 你的研究結果已經很明白的顯示了，投醫的需求增加的速度772F 08/17 04:52
→ vtgc161: 不會比醫療人力增加的速度快，所以還是可行的，只是可能
→ vtgc161: 會有資源的浪費
→ DaiRiT: 但是亂投醫基數太大了775F 08/17 04:53
→ DaiRiT: 在台灣的基數就是這樣
→ vtgc161: 你都說空想很快，這不是廢話嗎，不然你也來空想一個辦法777F 08/17 04:53
→ vtgc161: 啊
→ DaiRiT: 亂投醫增加倍數是增加更多的779F 08/17 04:53
→ DaiRiT: 我不空想 我看證據的
推 DaiRiT: 而且不只醫師人力要增加 醫檢師要不要增加？
→ vtgc161: 我剛剛算了一下，你的數據顯示，如果醫療資源增加一倍，782F 08/17 04:58
→ vtgc161: 只會多0.2個病人，我是用你的數據算的，當然你可以說沒有
→ vtgc161: 這麼簡單，像是什麼床位啦之類的，但我只是要告訴你，這
→ vtgc161: 就是用你的數據算出來的
→ DaiRiT: 護理師要不要增加？放射師要不要增加？786F 08/17 04:58
推 RealWill: 一般人沒那麼容易分辨好醫生和爛醫生，醫療結果很多都有787F 08/17 04:59
→ RealWill: 不可逆性，光這兩點市場機制就不能完全適用。
→ DaiRiT: 亂投醫基數大到翻一次倍數還是沒什麼影響789F 08/17 04:59
→ DaiRiT: 你以為一個急診醫師少看2個病人能下班？他就是輪班就是要
→ DaiRiT: 在那
→ vtgc161: 我不知道你那篇研究的內容，所以我也不知道他裡面的suppl792F 08/17 05:00
→ vtgc161: ier 跟demand各是什麼
→ DaiRiT: 怎麼德國的論文沒想到就你想到增加人力794F 08/17 05:01
→ DaiRiT: 快發篇論文打臉那篇
→ vtgc161: 為什麼我去網路上查到的意思跟你上面說的意思有點差距阿X796F 08/17 05:02
→ vtgc161: D
噓 DaiRiT: 看病只要醫師？ 開的檢查誰要跑機器？醫檢師不用增加？護798F 08/17 05:03
→ DaiRiT: 理師不用增加？病人變多放射師是不是要多聘？
→ DaiRiT: 我打的就是上面寫的啊
→ vtgc161: 我查到的意思supplier induced demand並不是說病患會因為801F 08/17 05:04
→ vtgc161: 醫療資源的增加然後會亂投醫，造成醫療資源浪費
→ DaiRiT: 還是你誤解了？803F 08/17 05:04
→ DaiRiT: 我說誘發醫療需求增加啊
→ vtgc161: 我查到的意思是說如果在不對等的資訊下，醫生以自身利益805F 08/17 05:05
→ vtgc161: 為考量，提供病患過多的醫療服務導致醫療資源浪費，好像
→ vtgc161: 跟你說的有點差距
推 DaiRiT: 增加醫師人力也會誘發需求808F 08/17 05:07
→ DaiRiT: 資訊不對等一直都會有
→ DaiRiT: 除非全民習醫
→ DaiRiT: 現在的醫療現況就是做過多無謂的醫療服務
→ DaiRiT: 不見得要是利益出發，防衛性醫療也是其一
→ vtgc161: 是啦，但就是跟你一開始說的不一樣對吧813F 08/17 05:09
→ vtgc161: 好啦我原諒你XD只是你上一篇那麼多人推，你要不要去改一
→ vtgc161: 下啊
→ DaiRiT: 或是說 防衛性醫療本身就是以本身利益為出發的一種816F 08/17 05:10
→ DaiRiT: 沒有不一樣啊
→ DaiRiT: 笑死 以為抓到問題？
→ vtgc161: 那請問他哪裡提到醫師的人力增加會誘發需求？819F 08/17 05:11
推 DaiRiT: 有論文可以爬哦820F 08/17 05:18
→ vtgc161: http://i.imgur.com/ZocVokk.jpg821F 08/17 05:18
[圖]
 
→ vtgc161: 我爬過了822F 08/17 05:18
→ vtgc161: 雖然沒爬全部
噓 DaiRiT: 隨便找都有中文的論文研究指出醫師數誘發需求的Supplier I824F 08/17 05:20
→ DaiRiT: nduced Demand
→ vtgc161: 但他的內容都是用醫師提供的services去誘發demand，根本826F 08/17 05:20
→ vtgc161: 沒提到人力阿
→ DaiRiT: 爬維基當然不準啊828F 08/17 05:20
→ DaiRiT: 要爬論文
→ DaiRiT: 一堆研究在做醫師人數誘發需求的Supplier Induced Demand
→ vtgc161: 我是爬論文831F 08/17 05:21
→ DaiRiT: 大學沒說過參考資料不要拿維基嗎832F 08/17 05:21
→ DaiRiT: 你貼的不是論文啊
→ vtgc161: http://i.imgur.com/3E18cXM.jpg834F 08/17 05:22
[圖]
 
→ DaiRiT: 要找公衛的論文835F 08/17 05:22
→ DaiRiT: 再爬吧
→ vtgc161: 我貼的這個應該是原始論文吧837F 08/17 05:22
→ vtgc161: 我都貼那麼多，換你貼阿
→ DaiRiT: 什麼是原始論文？839F 08/17 05:23
→ vtgc161: 你該不會是在賭我不會去找吧840F 08/17 05:23
→ vtgc161: 就是這個理論原始提出的論文阿
噓 DaiRiT:  https://i.imgur.com/4zB6Cll.jpg842F 08/17 05:25
[圖]
 
→ DaiRiT: 隨便找連中文都有843F 08/17 05:25
→ DaiRiT: 連牙醫師人數都在討論XDD
→ vtgc161: 所以這篇就是你找到的喔，我來看看845F 08/17 05:27
→ vtgc161: 你一開始應該也不是自己讀論文，而是從老師那裡聽到的吧
推 DaiRiT: 我手邊沒有啊 隨便估狗都有847F 08/17 05:29
推 DaiRiT: Supplier Induced Demand
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/tPMVuub.jpg
[圖]
 
→ DaiRiT: 這篇講日本醫師密度850F 08/17 05:32
→ vtgc161: 你有好好去看內容嗎851F 08/17 05:33
推 DaiRiT: 是醫師會面的密度852F 08/17 05:34
→ DaiRiT: 看了啊
→ vtgc161: 你知道他的論文內容是在探討醫師誘發需求，他們是以那個854F 08/17 05:34
→ vtgc161: 理論為題去寫論文，但是他的內容跟你想的不見得一樣
→ DaiRiT: Supplier Induced Demand不是只有你所說的856F 08/17 05:34
→ DaiRiT: 所以你看了內容？
→ vtgc161: 那才是他的重點，後面那些都是別人拿那個理論去做額外的858F 08/17 05:35
→ vtgc161: 題目
→ vtgc161: 牙醫那個
推 comfortzone: 覺得醫生素質不一就國考改難阿XD861F 08/17 05:37
推 DaiRiT: 你有看懂嗎XDDDD862F 08/17 05:37
→ vtgc161: 他說牙醫師人口比增加，會導致每次看診平均申報金額上升863F 08/17 05:39
→ vtgc161: ，他後面有說幅度，平均增加一個人口比，會增加4%的金額
→ vtgc161: ，他後面還說這個幅度相當小，後面還有另一個平均看診人
→ vtgc161: 次及平均申報金額會隨牙醫師人口比的增加而降低
推 DaiRiT: 對啊 不是你說的Supplier Induced Demand啊867F 08/17 05:41
→ vtgc161: 然後他後面最後給一個結論，牙醫師以增加看診治療密度的868F 08/17 05:42
→ vtgc161: 方式來彌補因競爭所帶來的損失程度很小，代表他是在探討
→ vtgc161: 牙醫由supplier induced dwmand的的行為造成的收益只能微
→ vtgc161: 微彌補因人口比的增加帶來的損失
→ vtgc161: 所以一樣是由牙醫去提供的服務誘發的demand，並非牙醫人
→ vtgc161: 數所造成
噓 DaiRiT: 對 這是牙醫874F 08/17 05:45
→ DaiRiT: 牙醫是預約制的 跟醫師不一樣
→ DaiRiT: 但是探討的變相是一樣的
→ DaiRiT: 也就是說Supplier Induced Demand是有研究醫師人數與看診
→ DaiRiT: 次數的關係
→ DaiRiT: 這樣懂了嗎
噓 DaiRiT: 還有研究醫師與病人會面次數跟醫療花費的關係
→ DaiRiT: 各種各樣的研究都有 你要不要修改自己寫的啊
→ DaiRiT: 台灣碩博士論文很多哦
→ DaiRiT: 可以去爬 醫師人數誘發需求的Supplier Induced Demand
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/EYFJUej.jpg
[圖]
 
→ vtgc161: 他並沒有提到看診的次數，而且我沒有說錯阿，他是探討因885F 08/17 05:52
→ vtgc161: 為人口比上升後，由牙醫師誘發的demand不太有辦法彌補損
→ vtgc161: 失，他又沒有說因為牙醫師人口比上升，結果病患會去浪費
→ vtgc161: 醫療資源，跟你寫的完全不一樣啊
→ DaiRiT: 我很想貼這論文的reference  不過手機看不到889F 08/17 05:52
→ DaiRiT: 看診次數就是醫療需求的一種啊....
→ DaiRiT: 牙醫師就是預約制的 本來就跟醫師不一樣XDD
→ vtgc161: 你知道你貼的那些研究，他們的人口比都是被拿來當作競爭892F 08/17 05:54
→ vtgc161: 指標，然後看醫師會不會因為比較競爭去誘發病患的demand
→ vtgc161: ，而不是因為病患覺得醫療資源上升然後主動的去浪費醫療
→ vtgc161: 資源
→ DaiRiT: 牙醫師看的病人量基本上很固定 自己排行程 當然跟醫師不一896F 08/17 05:54
→ DaiRiT: 樣
→ vtgc161: 你貼日本那個還比較可看898F 08/17 05:54
→ DaiRiT: 廢話899F 08/17 05:54
→ DaiRiT: 我什麼時候說病患察覺醫療資源上升然後主動浪費醫療
→ vtgc161: 日本的那篇有說醫師數量的增加，跟慢性病病患的照顧，費901F 08/17 05:55
→ vtgc161: 用由顯著影響
→ DaiRiT: 從頭到尾就是只說醫師人數與醫療需求有相關性903F 08/17 05:55
→ vtgc161: http://i.imgur.com/D6OvIWR.jpg904F 08/17 05:56
[圖]
 
→ vtgc161: 你說就醫太方便會加強病人看診動機905F 08/17 05:57
推 DaiRiT: 事實啊906F 08/17 05:57
→ DaiRiT: 台灣就是這樣的狀況啊
→ vtgc161: 難道不是嗎，不要跟我說我誤會了喔，你這句話明明這麼直908F 08/17 05:57
→ vtgc161: 白
→ DaiRiT: 你不是說我貼的論文寫啥？910F 08/17 05:58
→ DaiRiT: 我就回答你我貼的是說人數跟醫療需求的相關性
→ DaiRiT: 跟非本科談真的有夠累
→ vtgc161: DaiRiT: 從頭到尾就是只說醫師人數與醫療需求有相關性913F 08/17 05:59
→ vtgc161: 你又說會加強病人看診動機
→ vtgc161: 你不要這麼近打自己臉好嗎
推 DaiRiT: 而日本那篇講的是會診與病人會面跟花費的相關性916F 08/17 06:01
→ DaiRiT: 我在回應你哪段你知道嗎
→ vtgc161: 算了，我實在懶得跟你說，我知道社會上很多遇到錯誤不會918F 08/17 06:01
→ vtgc161: 認錯的人，你也就是其中之一而已，真是浪費我時間…
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/vZfSlk9.jpg920F 08/17 06:02
[圖]
 
→ DaiRiT: 笑死人921F 08/17 06:02
→ DaiRiT: 秒自打臉
→ DaiRiT: 跟你談真是浪費我時間
→ DaiRiT: 「你知道你貼的那些研究」
→ DaiRiT: 我有說我這些貼的研究說了你寫的那一串？
→ DaiRiT: 不要笑死人好不好
→ DaiRiT: 講不贏在那邊搞些有的沒的
→ DaiRiT: 連問題都不正面回答
→ DaiRiT: 日本那篇還看錯
→ DaiRiT: 到底誰要修正自己說法？
→ DaiRiT: 你所說的Supplier Induced Demand在我貼的哪些論文裡？
→ DaiRiT: 看到牙醫結論也沒想到他們是預約制就開心了
→ DaiRiT: XDDDDDDDDDDDDDDD
→ DaiRiT: 笑死人了
推 DaiRiT: 錯誤不認錯的人這句話自己吞下去吧
→ DaiRiT: 喵的 真是浪費我時間
噓 DaiRiT:  https://i.imgur.com/TnQNJye.jpg
[圖]
 
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/t4miKob.jpg938F 08/17 06:25
[圖]
 
→ DaiRiT: 一堆醫師人數與醫療需求的關係= =939F 08/17 06:25
→ DaiRiT: 哦 對了 你知道SID最一開始的定義嗎
噓 nijivon: 都自己承認不知道先進國家為什麼要管制了 發這篇是想給大941F 08/17 06:34
→ nijivon: 家看清這埃滴的程度嗎？
噓 whitelin311: 講得很簡單，那乾脆大開國外學成的醫師歸國就好了，943F 08/17 06:35
→ whitelin311: 不懂醫療就在互相比喻的神邏輯
→ nijivon: 你想要醫療便宜 大可去找密醫945F 08/17 06:36
→ vtgc161: http://i.imgur.com/89d1Alt.jpg946F 08/17 06:42
[圖]
 
推 kaijai10439: 看著鍵盤仇醫在那跳針 只會造成雙輸結局的策略還在提947F 08/17 06:47
噓 DaiRiT: 我目前手邊找不到那篇文章 不過SID的研究各種都有948F 08/17 06:48
噓 DaiRiT:  https://i.imgur.com/wIaDfnQ.jpg
[圖]
 
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/Dxkopkd.jpg950F 08/17 06:51
[圖]
 
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/UH3LPBY.jpg951F 08/17 06:51
[圖]
 
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/eqmy4cg.jpg952F 08/17 06:51
[圖]
 
→ DaiRiT: 以為我寫SID是錯誤的？你看看有哪幾種953F 08/17 06:52
噓 kaijai10439: 醫生是入門難 拿證相對容易 這種前端控管的職業 大量954F 08/17 06:52
→ kaijai10439: 開放？台灣醫療人力從來就是不患寡而患不均
→ vtgc161: 你說增加10%醫師密度會增加2.7%的就醫次數，但是你的論文956F 08/17 07:05
→ vtgc161: 中看不出來。再來你說就醫太方便會增加病患的就醫動機，
→ vtgc161: 然後OOXX這就是supplier induced demand，以上都是你自己
→ vtgc161: 打的，我可沒有誣賴你吧，事實上我原本以為我是在跟你討
→ vtgc161: 論的過程中，我也沒有覺得什麼不對，直到我查了一下資料
→ vtgc161: ，發現你對這個理論的理解是錯誤的，原本我也沒想到你會
→ vtgc161: 死不認，我只好跟你解釋，這個理論的主軸是在說醫療服務
→ vtgc161: 市場因為資訊不對等，可能以醫療方自身利益為優先，提供
→ vtgc161: 給病患過多的醫療服務行為，但是從你上面跟我說的，你從
→ vtgc161: 頭到被我糾正前，都在說這是一個提供更多醫療服務會造成
→ vtgc161: 就診上升的狀況，然後還叫我去翻論文，我想你應該也沒想
→ vtgc161: 到我真的去翻論文了，結果發現論文中，幾乎都是依照我上
→ vtgc161: 面講的：有沒有因為醫療人口比(研究中把它視為醫療產業的
→ vtgc161: 競爭性)出現醫療方提供過多服務，造成醫療資源的浪費，結
→ vtgc161: 果我還真的沒想到你就死不認你自己的說法，竟然還一直說
→ vtgc161: 我說的是錯的，你真以為大家都看不懂英文喔，不過這樣我
→ vtgc161: 也不禁擔心，你要是以後在醫療上犯了什麼糾紛，你該不會
→ vtgc161: 就跟這次一樣絕不認錯，絕不認輸，然後叫病患去翻論文吧
→ vtgc161: 前面還以為你是真的在跟我討論，到了最後才發現原來你只
→ vtgc161: 是想要辯到對而已，真的傻眼…
→ vtgc161: 有興趣的這裡有論文https://reurl.cc/1rRvW
→ vtgc161: wiki中文https://reurl.cc/429rK
→ vtgc161: wiki英文https://reurl.cc/Wp9xe978F 08/17 07:07
→ vtgc161: 你上面的模型，裡面的內容還是跟你說的不一樣啊，你的模979F 08/17 07:11
→ vtgc161: 型內容是說由醫師提供超額服務，而非是病患提升看病動機
→ vtgc161: 跟人數
噓 hlet: 。982F 08/17 07:15
→ vtgc161: 你上面的討論一直說如果增加醫療資源，也沒有辦法解決病983F 08/17 07:17
→ vtgc161: 患要跑來就醫，結果增加就醫數跟資源浪費，可是從論文看
→ vtgc161: 起來，問題反而是醫療方因為醫療人口上升，利潤下降，為
→ vtgc161: 了賺到超額利潤所以提供額外的服務
推 kaijai10439: 看完ref.我覺得這下是仇醫仔得分欸，雖然我還是覺得987F 08/17 07:20
→ kaijai10439: 廣設醫學系這策略很愚蠢
→ vtgc161: 是擴大名額，可是名額的擴大要有配套跟時間，當然說的簡989F 08/17 07:21
→ vtgc161: 單，但我覺得不失一個解決現在醫療人力資源不足的問題
推 kaijai10439: 你前提就錯誤 解決辦法當然不實際991F 08/17 07:23
→ vtgc161: 我沒有仇醫啦，我只是覺得為什麼不能慢慢的開放成為市場992F 08/17 07:23
→ vtgc161: 機制，市場機制的贏家最後大多數都會是消費者，在醫療的
→ vtgc161: 世界就是病患，當然這樣會犧牲掉現在醫師的利益就是了
推 notneme159: 推個995F 08/17 07:25
→ kaijai10439: 真以為現在醫療人力不足啊？不足的都嘛是醫學中心 區996F 08/17 07:26
→ kaijai10439: 域醫院 一天到晚接那種不用來大醫院的病人就飽了
→ vtgc161: 可以好好討論阿998F 08/17 07:27
推 kaijai10439: 強迫推行分級轉診制度對整個系統才是好事，但是沒人999F 08/17 07:31
→ kaijai10439: 想推，不合人性
噓 beef68: 笑死 這樣能類比1001F 08/17 07:37
推 kaijai10439: 開放市場競爭，我不能理解你把金錢和健康劃上同等投1002F 08/17 07:38
→ kaijai10439: 資物件的想法，又是為何能讓消費者有最大利益？你可
→ kaijai10439: 以解釋它一開始的原理嗎 我想來比較看看
推 o0kk0ogreen: 其實是...病人根本不懂的怎麼選擇醫生1005F 08/17 07:40
→ vtgc161: 我的意思是擴大醫師名額，用市場機制強迫醫師從醫師密集1006F 08/17 07:44
→ vtgc161: 的科或是城市往偏鄉移動，再來是擴大名額或許(？然後一樣
→ vtgc161: 做科別的分配可能可以解決醫師分配不均跟長時工作的狀況
→ vtgc161: 當然也沒有要到讓所有阿里不達的人都可以當醫師，我相信
→ vtgc161: 就算名額擴招，醫學系一樣會是三類最高分，只是變成現在
→ vtgc161: 能中牙醫的人變得有機會上醫學這樣，當然如果他們不適合
→ vtgc161: 沒辦法熬過訓練期考試期，那自然就被淘汰了這樣
推 kaijai10439: 我到現在還是對這主題很氣憤，在我看來增加醫療從業1013F 08/17 07:49
→ kaijai10439: 人口就是個雙輸局面，不過我也好奇原po立論基礎是啥
→ kaijai10439: 這不需要擴大人力 而且政府一直有在做這塊 偏鄉本來
→ kaijai10439: 錢就會稍微多點，但仍不足以形成拉力
推 kaijai10439: 你談人性 我也跟你談人性 重點其實不是人數多寡 錢不
→ kaijai10439: 夠多來形成拉力 你人再多也沒用
→ kaijai10439: 限縮小科名額 讓人力流向大科 這就是政府在做的事 不
→ kaijai10439: 能不說沒效果 但是醫生還是能用腳投票 cp值太低的工
→ kaijai10439: 作 還是沒人做
推 kaijai10439: 醫療人力不足？是爛工作人力不足啦
噓 sdamel: 你對證卷業的立場叫森林系的情何以堪1023F 08/17 08:10
噓 DaiRiT: 笑死人XDDDD 你完全不知道自己在說啥1024F 08/17 08:11
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/gRqsKxt.jpg
[圖]
 
→ DaiRiT: 看清楚點1026F 08/17 08:12
噓 DaiRiT: SID不只有你所說的那一種，懂了嗎
→ DaiRiT: 這篇就是中文 別說我都拿英文騙人以為別人看不懂英文啊
噓 DaiRiT: 最早提出誘發需求概念的是Roemer的研究結論。Roemer 觀察
→ DaiRiT: 一個地區的醫院在病床數增加後，在控制其他因素變動的情
→ DaiRiT: 形下， 病床的利用率也會提高。PID 議題的討論至今仍是處
→ DaiRiT: 於爭議階段，未有一致的共識來證實 PID 現象的確實存在，
→ DaiRiT: 定義也由其研究的範圍與限制不同而略有差異;常見的定義是
→ DaiRiT: 指醫師扮演不完全代理人角色(imperfect agent)，藉其在資
→ DaiRiT: 訊上所佔的優勢，來誘發病人的需求，以滿足自身的利益;這
→ DaiRiT: 也造成了醫療需求的被誘發與市場失靈的情形。然而實際上
→ DaiRiT: 並不容易就上述醫師誘發需求之行為作計量的觀察，故國內外
→ DaiRiT: 相關研究在探討此一議題時，多採觀察醫療實際產出量之方
→ DaiRiT: 式，如病床利用率、開刀次數、門診次數、醫療設備購置數量
→ DaiRiT:  、醫療費用總額等可觀察數量之方式。
推 remain512: 證券業本來就是管制阿 反串什麼1041F 08/17 08:29
噓 oaoa0123: 廢文一篇也上熱門1042F 08/17 08:30
噓 DaiRiT: 誰跟你說SID只討論資訊不對等以自身利益優先？1043F 08/17 08:31
→ DaiRiT: 你差到就只是常討論的一種命題，並不代表SID就只是你查到
→ DaiRiT: 的方向欸*查到
→ DaiRiT: 想說我錯真的想太多了
→ vtgc161: 我先說一下我的論點，因為我在金融證券呆一段時間了，我1047F 08/17 08:34
→ vtgc161: 們這個行業在工作的時候往往會有一種，沒人想做，是因為
→ vtgc161: 錢不夠多的感覺
→ vtgc161: 我相信政府有在做，也有在努力，對於現況的問題，通常都
→ vtgc161: 會有一個配套措施，多少有一些配套措施，我私自認為，你
→ vtgc161: 認為的雙輸是因為醫師人數增加，你們的利會減少，而對病
→ vtgc161: 人那面則是你們認為醫療品質會下降，但是我自己的想法則
→ vtgc161: 是醫師的利會減少，醫療品質會有下降但下降的有限，極端
→ vtgc161: 一點，假設醫師的人數是現在的兩倍，假設時薪條件不變，
噓 DaiRiT: 甚至我找的這篇中文論文以心臟超音波為主題的結論是「不1056F 08/17 08:36
→ vtgc161: 現有醫師的工時減半，薪水可能也減半，先假設原來月是201057F 08/17 08:36
→ DaiRiT: 能排除是因為醫院服務供給、醫師服務供給的增加所致，也就1058F 08/17 08:36
→ vtgc161: 萬，變成10萬好了，對醫師來說薪水減少，而且減了真的不1059F 08/17 08:36
→ DaiRiT: 是 醫療可近性提昇的結果，造成整體醫療服務使用量的隨之1060F 08/17 08:36
→ DaiRiT: 增加」
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/kIteMBh.jpg
[圖]
 
→ vtgc161: 少，但工時下降，一個醫生對病患數的比例也下降，因為在1063F 08/17 08:37
→ vtgc161: 市區中，下降太多一定有人會往沒有人要去的偏鄉移動，你
→ vtgc161: 說偏鄉遠本錢就比較多，我假設25萬好了，那現在直接比較
→ vtgc161: 後，25萬對10萬就差很多了，應該會有人去了吧，但是一來
→ vtgc161: 一往供需又要重新計算，所以到最後，可能偏鄉是領22萬，
→ vtgc161: 而市區是領13萬，我相信這個差距應該還是有誘因的，但是
→ vtgc161: 的確，因為總量的上升，會造成薪水的下降，這個在經濟學
→ vtgc161: 中也可以查的到，再來我自己的觀點，為什麼我會認為品質
→ vtgc161: 下降有限，因為在每一屆考生中，醫學系本來就只入取最頂
→ vtgc161: 尖的人才，數量比例並不高，我相信就算真的開放兩倍人，
→ vtgc161: 應該不用把現在到藥學的人全部頂上去就夠了，我不知道醫
噓 DaiRiT: 認錯了嗎1074F 08/17 08:40
→ vtgc161: 生們是怎麼看其他沒上醫學系的人，但我相信其中也是人才1075F 08/17 08:40
→ DaiRiT: SID只有一種定義的討論嗎1076F 08/17 08:40
→ vtgc161: 濟濟，經過正規醫學系7年訓練，應該也是能夠成為醫師，如1077F 08/17 08:40
→ vtgc161: 果不行，就在就學時自然淘汰退學，就算真的熬過了，但是
→ vtgc161: 他能力不行的話，就像是現在，我相信現在此時此刻，可能
推 oaoa0123: 我懶得看中間的推文，不過原文看起來反對總量管制，不過1080F 08/17 08:40
→ vtgc161: 也是會有人們口中不好的醫生，在行業一陣子後，這個社會1081F 08/17 08:41
→ vtgc161: 自然會讓他無法翻身，這是我說的市場機制，每個行業在興
→ vtgc161: 起時利潤都很高，大家都趨之若鶩，直到他的利跟他付出的
→ oaoa0123: 原PO在最底下的推文看起來只是支持有限度的名額增量？1084F 08/17 08:41
→ vtgc161: 努力達成平衡時，就會是供需平衡，所以我認為可以是市場1085F 08/17 08:41
→ DaiRiT: 認錯了嗎1086F 08/17 08:41
→ vtgc161: 機制1087F 08/17 08:41
→ oaoa0123: 所以原PO是支持完全開放還是支持管制但名額增加啊？1088F 08/17 08:42
噓 DaiRiT: SID只談資訊不對等的醫療代理人問題？1089F 08/17 08:43
→ DaiRiT: 到底誰錯？
噓 no1361: ww腦袋結構上的差異1091F 08/17 08:44
→ DaiRiT: 說資訊不對等的代理人問題根本就是不給SID始祖面子1092F 08/17 08:45
→ oaoa0123: 我認為本文的類比十分荒謬，如果原po是支持完全開放的話1093F 08/17 08:46
→ oaoa0123: 就更荒謬了。醫學系的七年訓練不是用國考通過與否就可以
→ oaoa0123: 代替的，世界上有些東西是考試沒辦法解決的。就像化學系
噓 DaiRiT: 還用金融角度看醫療？1096F 08/17 08:47
→ oaoa0123: 研究所的教授不喜歡收大學不是本科出身的學生，因為實驗1097F 08/17 08:47
→ DaiRiT: 民眾能分辨的前提才能達到市場上好的平衡1098F 08/17 08:48
→ oaoa0123: 的經驗和技巧不是入學測驗考高分就具有的1099F 08/17 08:48
→ DaiRiT: 不論好壞自由市場當然會達到平衡 但這個平衡是哪種平衡？1100F 08/17 08:49
推 kaijai10439: 不懂原po錢的算法是怎麼來的，人數倍增 比較可能的情1101F 08/17 08:54
→ kaijai10439: 況是20（都市）:25（偏鄉） 變成10:13啦 還增加什麼
→ kaijai10439: 誘因咧
→ kaijai10439: 然後你分得出好醫生？醫生好壞通常只有醫生才知道啦
噓 DaiRiT:  https://i.imgur.com/qcEvj4f.jpg1105F 08/17 08:58
[圖]
 
→ DaiRiT:  https://i.imgur.com/tTC0Kd1.jpg1106F 08/17 08:58
[圖]
 
→ DaiRiT: 有沒有看到各種各樣的研究？1107F 08/17 08:58
→ kaijai10439: 真的要達到你說的人數外溢 醫學系不可能是第一志願啦1108F 08/17 08:58
→ kaijai10439:  你真的一直搞不清處不患寡患不均欸
噓 DaiRiT: 始祖研究說病床數增加情況下，病床使用率也增加1110F 08/17 09:00
→ vtgc161: 數字我是亂寫的啦只是想要表達增加跟減少而已1111F 08/17 09:00
推 Arashi0731: 還有人以為醫療沒有商業化啊？很多政治人物要推的醫療1112F 08/17 09:01
→ Arashi0731: 觀光不就是商業化取向？健檢自費項目一大堆，也是商業
→ Arashi0731: 化啊，你去藥局買藥，架上琳瑯滿目的商品，藥事人員給
→ DaiRiT: 哪裡SID限定代理人資訊不對等問題？1115F 08/17 09:01
→ Arashi0731: 你介紹商品，也是商業化，商業化處處都在，同時包含你1116F 08/17 09:01
→ Arashi0731: 們神聖的醫療產業啦。
推 kaijai10439: 我要說的就是 減薪就是偏鄉城市一起減 你搞不清楚醫1118F 08/17 09:03
推 oaoa0123: 推「醫生好壞通常只有醫生才知道」xD1119F 08/17 09:03
→ kaijai10439: 院 診所 與醫生之間的關係 就在探討人力制度 觸及別1120F 08/17 09:03
→ kaijai10439: 人利益 又無法達成你的理想 當然會被嘴 愚不可及
噓 DaiRiT: 觀光醫療  美容這些本來就是商業化1122F 08/17 09:06
→ DaiRiT: 還是你乾脆拿醫美來說醫療行為都是商業行為？
→ vtgc161: 最後一次回D大，因為我覺得跟你根本說不通，我說你錯是因1124F 08/17 09:12
→ vtgc161: 為你在上篇文對這個理論的論述是錯的，我一開始好心叫你
→ vtgc161: 改你竟然反咬是我錯？世界奇觀
→ vtgc161: 你的論述是指是病患的問題，我跟你說這個研究是在說醫師
→ vtgc161: 的問題，請問我哪一句有說錯，加上他用醫師人口比他已經
→ vtgc161: 說很明了，他是以此當醫師的競爭性指標，決不是單純的什
→ vtgc161: 麼人數增加，然後看診增加，請問我哪裡錯？
→ vtgc161: 是你說是由於病患的動機增加，造成資源上的浪費，而且你
噓 DaiRiT: 我就說了 SID定義不只一種1132F 08/17 09:13
→ vtgc161: 的說法是醫療人力的增加造成看診數增加，所以你說這問題1133F 08/17 09:14
→ DaiRiT: 世界奇觀1134F 08/17 09:14
→ DaiRiT: 要不要認錯？
→ vtgc161: 還是不會解決，退好幾步，就算真的是病患由於醫療資源增1136F 08/17 09:14
噓 dangerousair: 趕快推一下假裝看得懂1137F 08/17 09:14
→ vtgc161: 加來看診好了，你自己說的數據是醫生密度增加10%，看診數1138F 08/17 09:14
→ vtgc161: 增加2.7%，也就是說假設醫生數從10個變20個，病患看診數
→ vtgc161: 只會增加兩個，這怎麼會對醫療人力完全沒幫助，中間有一
→ DaiRiT: 「不能能排除是因為醫院服務供給、醫師服務供給的增加所致1141F 08/17 09:15
→ vtgc161: 段我認為醫療行為同時也可以是商業化的行為，這源自於你1142F 08/17 09:15
→ vtgc161: 說醫療行業沒辦法商業化所以不能是自由市場機制，那我們
→ DaiRiT: ，也就是 醫療可近性提昇的結果，造成整體醫療服務使用量1144F 08/17 09:15
→ vtgc161: 就回歸本源我會說自由市場機制的樣子這樣ok嗎1145F 08/17 09:15
噓 realvvv: 嗯1146F 08/17 09:15
→ DaiRiT: 的隨之增加」這就是我說的方便就醫造成後續的醫療資源濫1147F 08/17 09:15
→ DaiRiT: 用，這樣可以理解？
→ DaiRiT: 當然沒幫助，看診病患基數太大，以你的極端翻10倍也只變
→ DaiRiT: 成平均看30左右個病人
→ DaiRiT: 翻10次才降到30？
→ vtgc161: 那你條列式一下你的SID定義有幾種阿，他就是一個確切的理1152F 08/17 09:17
→ vtgc161: 論，那個就是他說的定義，其他的東西都只是在發生這個事
→ vtgc161: 件時會產生的其他可能狀況
→ vtgc161: 你可以算一下1.1的八次方就是兩倍多，1.027的八次方就是
→ vtgc161: 只有1.2多阿
推 DaiRiT: 我算給你看 醫學中心門診掛號80-100人，扣掉放鴿子的平均1157F 08/17 09:20
→ DaiRiT: 一位醫師60人次 翻10次算出來變成平均一位看30人次左右
→ vtgc161: 學校要設醫學系我記得條件就已經蠻嚴格了，在加上如果醫1159F 08/17 09:22
噓 DaiRiT: 我不是寫了嗎 SID定義由其研究範圍與限制不同而有差異1160F 08/17 09:22
→ vtgc161: 生名額變多，薪水下降，到最後會變成一個想唸但是薪水不1161F 08/17 09:22
→ vtgc161: 夠多，乾脆不要唸這樣，反正他就是會變成絕對不是每間學
→ vtgc161: 校都必要的科系
→ DaiRiT: 我不知道總共幾種 但是我說的就是其中一種而且確實有論文1164F 08/17 09:23
→ DaiRiT: 在討論
→ DaiRiT: 回到算式 你的極端情況才降到30 事實上能翻幾遍？ 算出來
→ DaiRiT: 假設平均看診人次減少4-5人 醫師能減少門診工時？
→ DaiRiT: 你以為醫師門診時間亂排的？什麼時候去就去什麼時候結束就
→ DaiRiT: 結束？看完平均人數就拍拍屁股走人，換下個醫師？
→ vtgc161: 假設如果到最後，連一些超廢的人也可以唸醫學系的話會變1170F 08/17 09:26
→ vtgc161: 成什麼狀況，就只是現在工作上的縮影阿，30年前頂尖企業
→ vtgc161: 只錄用大學畢業的人，他們現在會說，只錄取四大的人，如
→ vtgc161: 果醫學出現這種情形，最後一定是變成要看醫生還要看他可
→ vtgc161: 能是台，陽明，成大，北醫…這樣排下來的老字號醫學系才
→ vtgc161: 會去看阿
噓 Morigan: 人命基本人權跟貪財也能比，厲害厲害1176F 08/17 09:28
噓 DaiRiT: 醫師變2.6倍，病人數變多，後線工作人員是不是該增加？1177F 08/17 09:29
推 kaijai10439: 所以過程中病患利益什麼的你完全不在意欸 難怪你無法1178F 08/17 09:29
→ kaijai10439: 當醫生 連最基本的do no harm都不會去想
噓 oaoa0123: 原po會覺得自己的文章是正論、能「好心」糾正別人也算是1180F 08/17 09:30
→ oaoa0123: 世界奇觀吧？光是第二段就沒那種研究是要怎麼「複製貼上
→ DaiRiT: 看診次數變多檢查會不會變多，這成本誰來吸收？1182F 08/17 09:30
→ oaoa0123: 還沒有違和感」啊？XD1183F 08/17 09:31
→ DaiRiT: 為何要浪費無謂的醫療資源？1184F 08/17 09:31
→ DaiRiT: 我還真的不懂欸
→ vtgc161: 假設有偏鄉的地方根本沒有醫生，因為這種政策多了兩個醫1186F 08/17 09:32
→ vtgc161: 生對病患不好嗎
→ kaijai10439: 只想剝奪別人的利益，然後偽裝成對病人好，你在利益1188F 08/17 09:32
→ vtgc161: 我有說市場機制對消費者最有利，同樣的套用在醫療服務的1189F 08/17 09:32
→ DaiRiT: 現在比較慘的就是內科，一堆病人住院，內科醫師多開處置也1190F 08/17 09:32
→ kaijai10439: 在道義上都可說是醫生所討厭的那種人1191F 08/17 09:32
→ vtgc161: 話也會是對大眾最有利的情況1192F 08/17 09:32
→ DaiRiT: 沒多賺，都是內科在自己吸收你知道嗎1193F 08/17 09:33
→ oaoa0123: 如果什麼事情都用市場機制解決那經濟學上到大一就夠了1194F 08/17 09:33
→ DaiRiT: 市場機制遇到醫療就是會失靈 這就是為什麼研究各種SID1195F 08/17 09:34
→ kaijai10439: 因為不會多兩個醫生 那兩個醫生還是會留在城市 你的1196F 08/17 09:34
→ kaijai10439: 提案只是為了打壓醫生 仇醫仔
→ vtgc161: 那我問k大，你覺得如果開始放寬設醫學系的限制門檻，你覺1198F 08/17 09:35
→ vtgc161: 得覺缺點在哪
噓 DaiRiT: 偏鄉20萬 一般城市10萬 我寧願待城市不去偏鄉 以為醫師都1200F 08/17 09:37
→ DaiRiT: 完全用錢衡量？ 假設醫師都用錢衡量再來說醫師為了自己利
→ vtgc161: 照你的說法偏鄉根本就不會有人想去了啊，你自己也說用設1202F 08/17 09:37
→ vtgc161: 制度去改變，如果遵循市場機制，也一樣會出現改變阿
→ DaiRiT: 益不開放，好一個射箭再畫靶1204F 08/17 09:37
→ DaiRiT: 醫療就不適用市場機制啊
推 kaijai10439: 解決不了問題 醫療品質下降 還有 醫界在現行制度下要1206F 08/17 09:38
→ DaiRiT: 如果如果如果1207F 08/17 09:38
→ kaijai10439: 讓偏鄉有人的道理很簡單 但是做很困難1208F 08/17 09:38
→ oaoa0123: 醫病的資訊不對等不像吃東西上PTT看食記可以知道1209F 08/17 09:39
→ DaiRiT: 醫病資訊不對等是永遠都存在的1210F 08/17 09:39
→ DaiRiT: 民眾怎麼判斷醫師的處置好壞？
→ vtgc161: 所以D大不用錢衡量，而是覺得就是不想下偏鄉，儘管偏鄉月1212F 08/17 09:41
→ vtgc161: 薪100萬，城市5萬是這樣嗎
噓 DaiRiT: 對 不去 但是這種待遇不可能出現1214F 08/17 09:42
→ vtgc161: 我只是說如果嘛1215F 08/17 09:42
→ oaoa0123: 我比較好奇為什麼開放市場偏鄉月薪就可以更誘人1216F 08/17 09:42
→ DaiRiT: 醫病資訊不對等怎麼判斷醫師？就像k大講的，醫師好壞只有1217F 08/17 09:43
→ oaoa0123: 現在公費醫學生被綁在偏鄉就叫苦連天了1218F 08/17 09:43
→ DaiRiT: 醫師知道1219F 08/17 09:43
→ DaiRiT: 常常民眾認知的好醫師跟醫師的認知有出入
推 kaijai10439: 原po你還是多看醫學生版吧 醫界內部本來就不公平 也1221F 08/17 09:44
→ kaijai10439: 不是鐵板一塊 但你抓不到問題核心 解決辦法就很可笑
→ DaiRiT: 那看推文如果到飽就好了啊1223F 08/17 09:44
→ kaijai10439: 又很可惡1224F 08/17 09:44
→ DaiRiT: 前面還一個 如果遵循市場機制1225F 08/17 09:45
→ DaiRiT: 啊醫療遇到市場就是會失靈 還在如果
→ DaiRiT: 有一個youtube頻道很有趣是what if 系列
→ DaiRiT: 如果人掉進木星會怎麼樣之類的
→ DaiRiT: 馬得 如果我是神我就讓人類沒病痛
→ vtgc161: 我在說一次，我沒有仇醫，我只是覺得各行各業用市場機制1230F 08/17 09:47
→ DaiRiT: 如果一下 好開心1231F 08/17 09:47
→ vtgc161: 都會有他的調適，而醫生處於一個行業是很多人想進去的職1232F 08/17 09:47
→ vtgc161: 業，不外乎錢多社會地位高，跟興趣夢想所致，是處於一個
→ vtgc161: 沒有被市場機制改變過的行業
→ DaiRiT: 因為遇到市場機制就是會失靈啊1235F 08/17 09:48
→ oaoa0123: 我還是很好奇市場要怎麼讓偏鄉醫師的待遇提高1236F 08/17 09:49
→ DaiRiT: 一直用金融角度看醫療 我都還沒用醫療角度看金融1237F 08/17 09:49
→ DaiRiT: 我不會像某外科醫師整天用醫學去分析社會科學問題
→ DaiRiT: It’s science 好柯學
→ DaiRiT: 就不同領域在那邊套
→ vtgc161: 開放市場機制偏鄉的薪水不會更誘人，但是城市的薪水會明1241F 08/17 09:51
推 DaiRiT: 把總統府市政府搬到偏鄉當首都應該能解決1242F 08/17 09:51
→ vtgc161: 顯降低，跟偏鄉的差距拉大以後會有更大的誘因要醫師去偏1243F 08/17 09:52
→ vtgc161: 鄉，但是應該不會像上面k大說的降那麼多，因為看你們這麼
噓 kaijai10439: 如果你所說的作法 最終能讓多數病患獲益 就算醫生利1245F 08/17 09:52
→ vtgc161: 不想下偏鄉，大概可以猜想假設城市的人是多一倍，偏鄉可1246F 08/17 09:52
→ kaijai10439: 益受損 相信還是會有人挺你 但是你就只是想靠市場機1247F 08/17 09:52
→ vtgc161: 能多5成不到1248F 08/17 09:52
→ kaijai10439: 制 途中損失的病患健康視為必要成本 但又不一定達成1249F 08/17 09:52
→ kaijai10439: 目的 你知不知道你的想法 很可怕
→ DaiRiT: K大 他在如果了 忽略摩擦力不計1251F 08/17 09:53
→ vtgc161: 我想問，真心好奇，醫界真的完全沒有人挺放寬設立醫學系1252F 08/17 09:53
→ vtgc161: 的門檻嗎
→ vtgc161: 阿就沒發生當然只能用如果阿
→ DaiRiT: 你要假設也要考慮其他影響因素1255F 08/17 09:54
→ oaoa0123: 我也好奇原po是希望像廣設大學一樣醫學系學店化還是稍微1256F 08/17 09:54
→ DaiRiT: 這樣才能了解實際上可能發生狀況1257F 08/17 09:54
→ vtgc161: 我知道，我知道k大你說的那點1258F 08/17 09:55
→ oaoa0123: 增加一些名額就好1259F 08/17 09:55
→ DaiRiT: 我覺得這邊有兩個問題 一個是門檻 一個是執業後自由市場1260F 08/17 09:55
→ vtgc161: 醫學系的教學資源門檻，注定他不會學店化吧1261F 08/17 09:56
→ DaiRiT: 這兩個要分開討論1262F 08/17 09:56
→ DaiRiT: 當然可能兩個可以互相影響
→ oaoa0123: 波波表示..1264F 08/17 09:57
→ vtgc161: 我的意思是當然要有配套措施，從慢慢放寬然後政府鼓勵跟1265F 08/17 09:57
→ vtgc161: 補助做教學資源整合，讓大家都受到最好的訓練
→ DaiRiT: 政策想學店化他就會學店化1267F 08/17 09:58
→ vtgc161: 然後慢慢過幾年看對醫療環境的影響，如果影響是正面的，1268F 08/17 09:58
→ vtgc161: 就可以對開放抱持著比較正向的心態
→ vtgc161: 近幾年也是有些新設立的醫學系阿，難道你們會排斥他們嗎
→ kaijai10439: 我的想法 一個職業總是會有好缺跟爛缺 你費了千辛萬1271F 08/17 10:02
→ kaijai10439: 苦讓爛缺看起來沒這麼爛 結果就是毀了這職業
→ oaoa0123: 完全開放跟稍微增加差滿多的吧，這二十年來醫學系總額增1273F 08/17 10:04
→ oaoa0123: 加不到三百人
→ kaijai10439: 跟新設立醫學系沒關係 跟肯不肯學有關係 一年總是會1275F 08/17 10:06
→ kaijai10439: 有固定比例的怪咖出現 人數一多會越頭疼

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