顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-11-08 18:42:21
看板 home-sale
作者 ttyy (踢踢歪歪)
標題 [閒聊]台中南北邊海嘯過後的新案趨勢觀察
時間 Thu Nov  7 16:57:59 2024


最近跟幾個代銷專案或從業人士聊天

剛好不少朋友手上的案子都是醞釀已久準備推出

建商大小和地點分布在熱門和冷門地段都有

這剛好讓我可以看看金龍海嘯過後台中新案行情的變化到底如何

我個人覺得目前預售建商都還是很守住價格

並且依舊按照過去的步調隨著銷售慢慢調價

但接待中心的人是明顯是減少的

這個兩家O宇建商的不同朋友都有分別跟我提過XD

不過這並不意味著預售屋會出現大幅下修求銷量的狀況

雖然崩跌是網路上最熱衷的話題

但認識的所有業內人士和投資朋朋真的沒人有這樣的想法XD

崩這個話題甚至不曾出現在我們的談資中,大家都只是在講客人很少而已

話說在討論單價的時候一定要把坪數這個因素納入考量

因為他對單價有直接顯著的影響

只講單價不提坪數是沒意義的,兩個要同時討論才能全面理解價格走勢

---

台中機捷 - 登陽華境

這倒是已經開案一段時間了
北屯登陽真的是老朋友,一直以來也跟不少鄉民私信聊過機捷登陽好幾案

真心推薦朋友們來看看這案

在這個近年一直在講破60萬的機捷G0,實際上三房也就50初頭萬

現在這案實登均價52萬

對比北屯舊市區寶佳櫻花均價也是52萬(那寶佳以上等級應該會再加上去)

上74快、11~12分鐘步行到捷運、重劃

我認為剛需沒有什麼好選的了,這作為74內家庭首購很合適

這價格只能說穩到不行大概不會受海嘯影響

畢竟登陽自己的案子上清宇現在三房也是成交50萬以上

再往前推前一案林映道已經是3年前的案子了

如果三年前買了那個價格要自住,我想少有人捨得拿出來賣只為了價差的XD

我當然也不認為房地產還可以投資賺到什麼大錢,但不想付房租的話

這價格長遠來看是很甜的

---

松竹車站 - 鴻邑松崨境

台中少數的雙鐵共構,就機捷再往南一點點,小建商

朋友是跟我說投資案可以衝,因為超低總

實際上來看規劃確實也是

我是也覺得不用強調投資,其實就是年輕人首購,整案幾乎都是23坪全兩房規劃

90戶左右,還行

成交應該就55上下。靠單價為什麼比機捷還貴?因為坪數小很多,機捷兩房都見6了

(23*55)+185=1450萬(車位可選機械,上135下85)

這總價就是74內舊台中市門牌現在電梯大樓預售最便宜的首購價

很難再看到更低

---

十期 - 高綺建設軍福段案

醞釀中,消息極少

74內首購很難1400以下,但74外北屯門牌可以

完全沒聽過的建商,聊了一下是建材起家,基地原本是他們建材公司的辦公室XD

22坪兩房兩衛廁所開窗,25坪「三房兩衛」都開窗

台中終於也出現了這種產品了嗎?!

25坪三房極致了,我自己好奇到想馬上衝去找朋友看圖XD

當然便宜必有因

朋友有說這案不是全部都可以配到車位

另一方面建案規劃蓋七樓、地下一層,總價預計「1000~1300」

我個人覺得能把總價壓到這樣的最大原因還是因為建築成本有壓低(七樓和B1)

建築成本上升這件事情絕對是事實,也是我覺得房價最大的支撐

這後面我會再稍微提到

回到這案來說,極致壓縮三房雙衛浴開窗加上低總

這位置有十期機能+近74

如果真的不超過1300萬,便宜是硬道理

話說蓋七樓都是這個價,那這個區域若蓋成15樓大樓,可以預期大概也是接近50萬的

--
八期 - 寶樺境溪行

小建商,案量不多,但前一案寶樺境美術剛好有朋友朋友有買

小精品質感+植栽,雖然植栽爭議多,但我是認為植栽多很氣派漂亮派的

話說雖然大家都說北屯才有話題啥的

從市場上看我認為南屯的市場認同度還是非常高的

這案對我來說戶數太少(30戶左右)

我自己喜歡戶數再略多一點的社區

但少也有朋友愛,就是喜歡單純

植栽+南屯八期=貴啦,40坪三房雙車,3000萬,一坪65上下吧

如果北屯櫻花均價52,那高於寶佳的再北屯舊市區大概就是55~60

如果是這樣,那八期你願意給多少呢?我認為這就是現在八期行情價

戶數少沒辦法有太多的策略性調價,感覺也很難再壓了

---

十三期 - 育堂
醞釀中,但可靠消息11月中放一般客人進場

我自己也是最期待這一案開案狀況如何,因為這只要賣的順

大概台中就可以100%確定完全不用擔心

也安排朋友們要第一波衝進去看看了

10分鐘步行到捷運、南屯十三期門牌、近百貨;近文心路

地點上來講對我來說沒有什麼好挑剔的了

所以重點還是,在金龍海嘯下,他可以賣多少才會順

旁邊順天也是大家都在等,放話說要75萬以上

兩者都是三房以上的規劃,價格能壓低就是用坪數

直白點說,順天確實地點更好,但我不認為順天在坪數偏大的狀況下

可以開75萬以上

我認為順天最後實際成交價是在70上下,部分戶型樓層甚至有可能見6

育堂一定會開比順天低,品牌力問題

賣房子這種事,一鼓作氣再而衰,第一波沒衝起來,後面都難

但現在買氣確實不好,要衝買氣一定在價格上有點彈性

但旁邊寶樺賣65左右

我認為育堂第一波價格也是在65左右徘徊

而部分戶別加上現在的買氣和品牌力問題,我甚至認為可能把部分較差條件的

壓在65以下來衝成交量

金龍海嘯來要撿是要撿這種東西,不是期待13期打八折50萬想買這個

我之前有發過一篇文獎13、14期現在只要60幾可以進去就都是太便宜

這意思不是說要買這邊賺錢

而是當你要自住、市區南屯、近捷運、有重劃、近高鐵、新屋

這些條件下60萬不衝,以後同價格絕對是買不到這種位置了

----------------------------------------------

這幾個地區看下來,我認為台中的價格帶切的很明顯,這表示各區的支撐是很足夠的

雖然建案價格多少會因為建商水平而略有調整,但大致上來說

梧棲海線:30~40

74外熱區:40~50(烏日、太平、沙鹿)

74內機捷及部份舊市區:50~60

74內13、14期及部份舊市區:60~80

水湳經貿特區、7期:80以上甚至破100

房子蓋在哪個位置大概就已經決定會是哪個價格區間

假設真的有跌幅14期跌回50萬,那機捷怎麼辦?

還是機捷跟跌回40萬,但這樣那沙鹿怎辦?

沙鹿跌回30萬以下,那梧棲怎麼辦?

梧棲沒辦法跌阿

因為建築成本就是在這,梧棲跌不下去,頂多套

那反向推回來,因為每一區背後都有後面一區支撐

整體來說是很難有什麼有感跌福的,建商會逼你退一區買而不是逼自己降價

--

我的看法一直都是建商會通過調整推案速度和產品規劃來場空市場節奏

2014到2016年那段大坪數房型價格崩跌的情況未來已經不太可能再出現

其他地區沒這麼熟悉,不好說

但台中在建商和代銷的精心調控下,台中的預售市場大概還是會保持穩定緩慢往上
的價格調整步調,跟著通膨走

預售這玩意可以賣三~四年,只要房子蓋好前有接近完銷

銷售的任務就算圓滿達成了,不是一定都要力求短期完銷

有資本的建商甚至不需要大量周轉,反而還希望銷售期拉長

讓自己可以慢慢根據市場狀況調整價格

以免自己少賺XD

順帶一提

為什麼74外熱鬧地段沒提到大里

因為我認為大里真的是偏特殊的市場

登陽閱涵45坪以上的偏大坪數,單價竟然還賣比40坪機捷還貴?

這結果銷量是還可以?!

真心佩服大里人的財力和在地認同度
(我認為非大里人很少會跳進去買大里)

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.200.89.61 (臺灣)
※ 作者: ttyy 2024-11-07 16:57:59
※ 文章代碼(AID): #1dB84St6 (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1730969884.A.DC6.html
※ 編輯: ttyy (223.200.89.61 臺灣), 11/07/2024 17:09:47
roy0710: 現在就是看誰撐不住。不過現在在591有一個市政愛悅2房一1F 11/07 17:09
roy0710: 坪開不到40的。梧棲海鮮30-40恩

如果你是說1328那間兩房,你這個算法是不行的

上面寫權狀35坪這100%是含車位而且是平車的價格

大致來算他應該是

26房屋坪和9坪車位坪

1330-130車位=1200

1200/26坪=46.1

他應該已經把價格拉到46萬,而不是40以下

就算你說車位行情現在是200好了他單價也是43.5萬

發哥本來就不貴,不覺得這價格有什麼撐不住或破壞行情的跡象
※ 編輯: ttyy (223.200.89.61 臺灣), 11/07/2024 17:17:12
zpf2005: 推,建商成本卡在那裡,現在才要蓋的預售大樓含土地成本3F 11/07 17:12
zpf2005: 最低就是30萬一坪,除非特定地區釋出大量中古屋跟轉約預
zpf2005: 售,不然連要看到9折以下的價位都不容易
sspider0829: 股票衝24000 房子崩盤? 笑死 哪個87的結論6F 11/07 17:23
chehsien: 登陽閱涵真的強7F 11/07 17:24
chehsien: 大坪數直跳過林維
chehsien: 大里二期很多都是透天換大樓在地買家
giveme118: 機節2房6X X宇靠優付拉上去der10F 11/07 17:27
giveme118: 登陽閱函賣成這樣  登揚大地情何以堪
giveme118: 順天應該幾乎是整個13期裡面地點最好的XD

兩案鎖定的客群和定位可能有差,我真的太佩服大里人了
至於優付我覺得還好啦
富宇出來的時候我剛好介紹一個朋友去買上清宇兩房,他當時也是買48~49忘了
反正接近50

結果現在三房也已經50幾在賣
我認為現在兩房開到60真的是行情到了

---
Harlequin727: 新案也許真的很撐 但中古跟不上 價差很大 然後租金13F 11/07 17:29
Harlequin727: 也跟不上 最近很有感
---

大大滿精闢的的
這我也覺得可以再觀察,但中古本來就因為多了仲介費這個便因
會有一定程度的調整彈性,有非常明顯的漲跌幅才比較好看出來

※ 編輯: ttyy (223.200.89.61 臺灣), 11/07/2024 17:35:54
giveme118: 台中 中古跟不上就是921情節15F 11/07 17:33
Harlequin727: 市政愛悅就是很特例啊 五分鐘路程的新案破80 然後他16F 11/07 17:33
Harlequin727: 一半不到。 其他區根本找不到這種特例

我覺得還好,發哥一直以來就是這樣,而這也是我不喜歡買發哥投資的原因
已成屋的博克萊、博識也是一樣的結果

mitic1029: 機捷推案量太大、北屯又是投資客聚集地,沒必要看新預18F 11/07 17:35
mitic1029: 售,真想買沒問題,看舊預售轉約,談價空間大

我個人認為機捷投資客多的這個前提是有錯誤的
機捷釋出的成屋並沒有很多,這邊的房仲一直都很缺房賣
※ 編輯: ttyy (223.200.89.61 臺灣), 11/07/2024 17:40:11
as199629: 大里二期有錢人超多,穿拖鞋騎腳踏車的沒說都不知道身20F 11/07 18:00
as199629: 價上億起跳
mitic1029: 每個區域都有一定比例投資客,而我是看推案量跟總價,22F 11/07 18:00
mitic1029: 機捷這種推案量大又低總價的,投資客最愛,至於成屋少
mitic1029: 卡房地合一啦,重劃區內就沒幾棟5年屋

很多在成屋前就轉約轉掉了,機捷的案子有一大半是在可以轉約時蓋好的

那沒轉的就是長住、後面接手轉約案或成屋案的幾乎都是自住客居多投資客比較少

我認同有機捷投資客阿因為我自己就是,但我現在也還住在這XD

要我個人認為發哥的案子不管是哪一區都是是投資客比例極高的案子

只是自己沒有感受到機捷特區這邊有投資客比例有比其他地區多的跡象
(比較對象如14期、水湳、太平等)

roy0710: 有一間1050兩房。應該是下架了 我發現特別便宜還傳到群25F 11/07 18:02
roy0710: 組
roy0710:
roy0710: https://i.imgur.com/ELqhn5O.jpeg
[圖]

這價格版上一堆大大會願意馬上付錢買XD

alexstag: 建商價格會撐著一陣子,本身就沒啥槓桿的東西根本29F 11/07 18:04
alexstag: 在怕
alexstag: 但是這個跟你去投資會不會賺錢是兩回事
laihong: 請問T大怎麼看前竹重劃區呢?32F 11/07 18:09

我認為應該要把這區位定位為接手機捷、太平新光的首購重劃區
(因為其他近台中舊市區重劃不具備首購性質)

因為首購重劃一定有市場,所以是看好的

比較近的首購重劃,高鐵特區地剩太少了、機捷逐漸不便宜、太平新光也快蓋滿

單元13還要太久

只是在定位為首購區的同時他又低密度,這樣應該很難有什麼快速堆疊以及價格優勢?

因為我自己不覺得他定位不是首購,不然會撞13期

我胡謅一通啦,還是看真的開始配地後狀況如何XD
※ 編輯: ttyy (223.200.89.61 臺灣), 11/07/2024 18:26:58
jerrylin: 大里就一堆炒高鐵通勤的33F 11/07 18:14
jerrylin: 大里有錢人多不多我不知道  但8+9一定是比太平多
Taiwanwolf: 鴻邑先不要35F 11/07 18:19

便宜XD

CIIIO: 13期旁邊有40萬的中古撿嗎 感覺蠻香的36F 11/07 18:24

中古屋不熟但
看南區或許有機會,但中山苑、鳳止高梧這種特別好點的應該會接近50
靠忠明南路一點應該可以40幾
※ 編輯: ttyy (223.200.89.61 臺灣), 11/07/2024 18:35:20
chehsien: 大里二期還有一點是大樓供給嚴重失衡 在售的二手屋案子37F 11/07 18:27
chehsien: 有夠少
cooffee: 松竹鴻邑那案聽說汽車出入是要搭電梯的!!!39F 11/07 18:30
backpacker18: 這幾天惠宇業務通知說可以看圖了40F 11/07 18:30
backpacker18: 13期
backpacker18: 另外13期的買氣我會看南悅不是育堂
backpacker18: 育堂品牌力不高而且3000起跳
Herohw: 大大可以分析13期的未來嗎44F 11/07 18:36

超級未來!
惠宇沒有啥好分析的吧就一定會賣很順阿
70幾肯定穩穩的
--
我覺得育堂是有機會挑戰3000以下,也可能是我自己的錯誤期待
南悅北屯案我自己很喜歡,但論品牌力應該也沒有特別好?
我自己覺得他地點相對又弱一點

不過會特別提育堂只是因為我有跟這一案的人聊到
南悅的人單純沒有聊到而已XD
※ 編輯: ttyy (223.200.89.61 臺灣), 11/07/2024 18:42:53
jessicaabc98: 明年準備台中破百45F 11/07 18:38
jessicaabc98: 整個台中我會怕
backpacker18: 能買的人會選擇直上順天47F 11/07 18:41

所以我覺得他們價差應該會做出來,另一方面順天評數應該又大了一些
差那個4~5坪再乘上單價其實滿有感的
※ 編輯: ttyy (223.200.89.61 臺灣), 11/07/2024 18:45:54
kizzle: 高福那個會賣很久...向上君哲就是個前例48F 11/07 18:46
backpacker18: 育堂綁雙車49F 11/07 18:47
backpacker18: 沒辦法3000內啦
kizzle: 台中人買房好像價格不是重點 要便宜一堆中古的51F 11/07 18:48
kizzle: 新房子不上不下條件不好就會賣很久
backpacker18: 南悅其實規劃最好的是單元五的喜苑53F 11/07 18:54
backpacker18: 外觀設計 格局規劃都很不錯
backpacker18: 給的配備也還ok
backpacker18: 2房邊間 兩衛都開窗 樓高3.35
backpacker18: 而且海悅很會銷售 調價調超快
backpacker18: 我家人當時6月初潛銷就買了
giveme118: 工學那邊10年左右的還在4X59F 11/07 18:55
giveme118: 可是惠宇新的點 除了惠宇不知道特色惹QQ
backpacker18: 老實說13期的南悅我自己前幾天看完是覺得大輸單五的61F 11/07 18:57
backpacker18: 但這次把坪數壓更低
backpacker18: 所以我猜應該還是會賣很好…
backpacker18: 沒意外單價又能破13期新高了
juice3028: 文心路那圈都是交通地獄65F 11/07 19:17
HEROR: 育堂,應該是聚合發體系的第二代(如坤字輩)。66F 11/07 19:22
ttyy: 13期現在幾乎沒兩房,南悦跳出來推一定會很有市場的67F 11/07 19:24
ttyy: 育堂確實跟坤體系有點關係,但不是一二代的關係,但上層一
ttyy: 起共患難過吧XD
ttyy: 我知道育堂綁雙車,所以才說這案如果有3000以下就是撿漏
backpacker18: 育堂跟聚合發是監理董事關係71F 11/07 19:35
backpacker18: 然後兩家都是用同一家營造
backpacker18: 二代坤悅是用自己的營造
ttyy: 坤悦現在看來市場是認同他們有擺脫一些父輩的不好觀感74F 11/07 19:43
drea: t大覺得西屯中科特區如何呢??75F 11/07 20:08
hiphoprabbit: 登陽閲涵那個地點三房可以一堆54、55我真的傻眼76F 11/07 20:50
kai860210: T大專業的 先給推~77F 11/07 21:09
mini178: 謝分享78F 11/07 21:16
JUSTOUR: 請問您覺得潭子呢?弘富重劃區那一帶推一個79F 11/07 21:21

我覺得近74都很棒啊

laihong: 前竹如果是低密度,有可能像大里二期那樣整齊的透天別墅80F 11/07 21:29
laihong: 街廓嗎?

看到的新聞確實都有寫到前竹是低密度
覺得比較近台中市之後可能很難出現透天了,但結果還是看土地價格
現在電梯透天光外圍(后里之類)可能都要3000萬,這種市區附近的地段隨便蓋
都豪宅線以上,很硬

Homedoni: 請問機捷推到70的可能性? 還是會休息一陣子?82F 11/07 21:40

只要房子還繼續蓋就只是這時間問題
雖然也是人說14期跟機捷非上下的關係,價格是各自發展
但我覺得大體來說他應該還是會跟14期有價差,所以這表示14也要順道推到80以上

grayeric: 原本的台中縣是不是沒救了 只剩以前的台中市83F 11/07 23:12

不會阿,錢不夠想買新房還是只能出去,我有朋友原本跟爸媽住台中西區
今年自己買新房選擇跑去買清水了

lin117: 元x生生呢?

賣超好好到不想討論他,60萬才幾個月就賣7~8成
所以才說南屯認同度很高啦
                                             11/07 23:17
HEROR: 鴻X今年6月地下室才上新聞。85F 11/07 23:25
smart80615: 機捷要70的前提應該是14期要先站穩80吧86F 11/08 01:16
autherlike: 這種價格 收入太差直接躺平87F 11/08 01:38

已經不是那個領薪水就可以住在市中心的時代

收入不足買外圍通勤市區已經是必然,台北也已經發生(買桃園、淡水、基隆)
所以我也不覺得梧棲會沒有未來

收入不夠,買梧棲、彰化,通勤台中市上班已經是一個可以被預期的未來

遲早而已

EvilJustice: 官方不會說崩跌,是下修88F 11/08 02:01
aagpk: 文心愛悦路過89F 11/08 03:14
shawncarter: 本來就沒崩 會喊崩的只是看熱鬧而已90F 11/08 05:48
RXIJDIL: 惠宇My Park咧....91F 11/08 07:07

論整個14期,我覺得他也是其中相對很可以買的產品阿,品牌力跟地點
至於格局,他向來都是偏弱

------------
damper: 接下來就會出現一個情形。新成屋交屋一堆比預售便宜可以92F 11/08 08:22
damper: 選。你預售就慢慢賣吧。沒人要追價了
------------

很期待喔

una283: 預售屋本來就不會跟跌至少還要經過送xx這階段94F 11/08 08:31
※ 編輯: ttyy (223.200.89.61 臺灣), 11/08/2024 09:31:01
robot456: 請問北屯舊市區鼎x三房預售才4字頭是怎麼回事?95F 11/08 10:18

就寶佳體系先建後售壓了不少成本,所以她不是用"現在才開始挖地基的成本"去算的

你看他雖然才賣半年,可是他明年就交屋了捏

其他近半年開案的,交屋時間可能都要寫到2028後了

另外全部單三四房坪數,壓低了單價

雖然品質大概就不能太期待

但我很喜歡這間喔,因為便宜到哭八
※ 編輯: ttyy (223.200.89.61 臺灣), 11/08/2024 10:25:35
robot456: 這案真的蠻神,離柳川寶佳五分鐘,單坪差8-10萬96F 11/08 12:07
drimp: 讚哦 實戰分享97F 11/08 12:07
drimp: 補一個不同觀點 我身邊也不少人覺得14期機捷非上下關係 14
drimp: 期近水湳西屯 用開車思維 確實是相較於機捷比較靠近台中市
drimp: 中心的重劃區 但說真的都開車出門了也沒差多少 但機捷的大
drimp: 眾運輸真的太強  外縣市火車 捷運轉高鐵或到處跑
drimp: 例如都要去七期 機捷如果住捷運附近 出門走路搭捷運 14期同
drimp: 時開車出門 大概率住機捷已經在新光遠百挑東西 14期還在路
drimp: 上排百貨停車場 特別台灣捷運站開了就不會關 雖然需要時間
drimp: 但捷運站只會越來越多 所以交通優勢會繼續成長
drimp: 光藍線明年開工 預計10年後蓋好 到時候上捷運去新光 遠百
drimp: 科博館勤美 火車站 高鐵站 都很方便 沿線也有一堆商辦 已經
drimp: 涵蓋了台中人主要的娛樂跟大眾運輸系統以及滿足部分人工作
drimp: 的需求了
drimp: 那個時候14期還是沒有捷運 差距會有點明顯 不要說有錢人都
drimp: 不搭捷運請司機 身邊一堆台北有錢人住信義大安板橋新店 還
drimp: 是喜歡買在捷運旁 日常不急或要喝酒也是搭捷運 太晚再叫車
drimp: 回家
drimp: 當然如果講那種出門不只司機還要跟保鏢的就真的不搭捷運了
drimp: 但那種如果在台中應該還是七期或以後的水湳會比較多
mimiilove: 機捷雖然擠但不得不說交通真的方便116F 11/08 12:36
cedric1982: 賺得盆滿鉢滿,惜售啦,等一下就暴漲117F 11/08 12:37
valen147258: t大我有買台中北區的聚富朗朗,你覺得如何?個人是118F 11/08 12:59
valen147258: 認為捷運以後還是趨勢,保值增值都有
handsometai: 請問雙北也有這種優質文章嗎~清流給推!120F 11/08 13:17
GelovesLan: 我大里人 登陽悅涵賣得那麼高應該是在純大里二期坪數121F 11/08 14:31
GelovesLan: 又偏大 很明顯鎖定的族群就是二期的有錢人
GelovesLan: 這邊的道路規劃跟明星學區支撐買盤 除了陸府原森跟老
GelovesLan: 一點的首睿 坪數應該沒有這麼大的建案了 加上上半年
GelovesLan: 也已經有林維跟同興協記的推案 價格已經疊上去了
GelovesLan: 大里二期環境真的清幽(除了附近有阿X丁跟X鄉跟幾間汽
GelovesLan: 旅)整體上真的很適合居住
joyce12110: 聽過幾個買機捷登*的,住進去很後悔128F 11/08 15:01
laihong: G大阿拉丁跟旁邊加油站被建商買了,對面全家那塊聽說也129F 11/08 15:36
laihong: 被買走了,以後說不定可以期待大里六字頭不是夢
laihong: 爽文路上之後至少還有四塊地會推,兩塊登陽,一塊昂峰,
laihong: 一塊立彩,還有永隆八街金旺盛那塊三面臨路角地,我覺得
laihong: 這塊最漂亮

--
※ 看板: home-sale 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 39 
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇