---

今天我訂的書終於送來了，剛好在回家路上就看到這篇訪談。

我把整篇逐字稿貼上來，然後試著每段寫我自己的解讀和想法，

寫到後來才發現這個訪談其實是讓讀者更能去理解這本書，

反而對現在急於知道真相的鄉民幫助不大了。

不過我還是想把它放上來，因為斷章取義的人實在太多......

我不知道有多少人只看過書評和節錄就對這本書下論斷，

但是我認為有認真看完的人不可能講出某些可笑至極的評論，

如果不是無聊的人太多，就是真的有人在帶風向吧。

另外，我有摘錄一些書裡的句子，還沒看過的怕被雷的人注意。

懶得看的人可以直接end，

有我對近期事件發展方向的想法。


文長注意

---------------------------------------------------------------------------


很多人看完這個書都會說這是一個關於「女孩子被誘姦或是被強暴」的故事，
然而，當然用一句話來概括這個書不是很正當的，但硬要我去改變這句話的話，
我會把它改成這是一個關於「女孩子愛上了誘姦犯」的故事，

但我今天沒有要談所謂的誘姦跟強暴，
因為任何人看了這個書，然後看不到誘姦和強暴的話，他一定是在裝聾作啞。



這段可以看到兩個重點:



   光這一點我就不知道某些人講自己坐上去、被老師吸引到獻出身體


   是怎麼腦補出來的。以小說的情節來說，思琪被老師以改作文的名義「引誘」

   到房間，然後被老師「強姦」了，幹這就是誘姦啊！哪來的自願？

   至於現實的狀況我沒辦法推斷，但我相信第一次一定不是她自願的。

2. 前面講的這個事實並不是這本書的要講的重點。

   事實上除了第一次，之後思琪和老師的性行為並沒有再被多描述，

   重點是每一次做的之前和之後，兩人的對話還有思琪的想法。

   在佔了幾乎半本書的房思琪的內心獨白中，他對老師確實是有愛的，

   但這是她「決定」要愛的，否則太痛苦了。

   『她被捅破、被插爛、被刺殺，但老師說愛她。
     如果她也愛老師，那就是愛。做愛。美美地做一場永夜的愛』 p.66


因為人在憤怒之前必須要保有完整的價值觀，什麼是對的，什麼是錯的。

我們每一個讀者都可以控訴李國華的行為，但思琪沒辦法，

因為她就困在其中，陷在巨大的矛盾裡，在她因為太痛苦而選擇去愛的時候，

她就再也無法對眼前的強暴犯生氣。



所以我今天要談的是比較大的命題。
當你在看新聞的時候，如果你看到那些所謂受害者和所謂的加害者，
那些很細的對白，那些小旅館還有小公寓的壁紙花紋，那些腥羶的細節，

你明知不該看，可是你還是繼續看了下去，這個審美的快感就是我今天想要談的。


契科夫有個小說叫作《套中人》，這個人他雨衣外面有個套子，包包外有個套子，什麼都
有個套子，套子外還有個套子。我這個小說也是一個套中套的故事。


這個小說裡的套中套，林把她分成裡面的套子跟外面的套子。

因為中間太長，看到中途會感覺失焦，所以我把它整理出來:

1. 裡面的套子就是李國華這個角色所帶出來的問題：

   藝術是不是可以巧言令色？

   可以是不真誠的，雖然美卻不是真心的？

   這也是思琪在書中遇到的一大矛盾。

2. 外面的套子是作者對自己的發問：

   我這種變態的、寫作的，藝術的欲望是什麼？

   這個稱之為藝術的欲望到底是什麼？



我先談裡面的那個套子。裡面的套子存在小說的角色李國華身上。
李國華身為小說的角色，在現實生活中有個原型，這原型是我所認識的一個老師，
也許有的人看得出來，這個現實生活中的人物他也有個原型，
也許有人想得到，這個原型就是胡蘭成。
所以，李國華是胡蘭成縮水了又縮水了的贗品，李國華的原型的原型就是胡蘭成。
我要問的是，所有這些學中文的人，包括我，包括胡蘭成，包括李國華，
我們都知道人言為信，我今天甚至沒有要談到所謂大丈夫，
所謂仁，所謂義，所謂文以載道，文以明道，
所謂餓其體膚，空乏其身，浩然正氣。沒有，
我要講的是比較小情小愛的，我要講的是中國的詩的傳統，抒情詩的傳統，
講的是詩經從情詩被後代學者超譯、誤讀成政治詩之前的那個傳統。
我們都知道，「在心為志，發言為詩」，「詩緣情而綺靡」，
還有孔子說的「詩三百，一言以蔽之，曰思無邪」，
這些學中文的人，胡蘭成跟李國華，為什麼他們，我們都知道，
一個人說出詩的時候，一個人說出情詩的時候，一個人說出情話的時候，
他應該是言有所衷的，他是有「志」的，他是有「情」的，
他應該是「思無邪」的，
所以這整個故事最讓我痛苦的是，一個真正相信中文的人，




這段比較單純，就是講作者在李國華這個角色上想要表現的東西。

文學理論上應該是單純的、真誠的、美好的，

或者說文學本身帶給人的感覺是真誠美好的，

但是胡蘭成、某個真實人物、李國華明明深知這一點，

卻反過來利用文學，做不好的事，

這讓思琪痛苦，也讓作者痛苦。



李國華他其實有些話，就是他所謂的情話，
因為讀者都已經有一個有色眼鏡知道他是一個所謂的犯罪者所以覺得他很噁心，
但他其實有些話如果你單獨把他挑出來看，會發現它其實是很美的，
請注意我說的這個美字，他有些話是高度藝術化的，
他有些話，你可以想像、假設那是毛毛對伊紋說的，你會發現那其實是很動聽的，
你現在想像一下毛毛對伊紋說：「都是妳的錯，妳太美了」，
或者你想像毛毛對伊紋說：
「當然要藉口，不藉口，我和妳這些，就活不下去了，不是嗎」，
或者「妳現在是曹衣帶水，我就是吳帶當風」，
或者說「我在愛情，是懷才不遇」，
這些話它其實都非常非常美。
我要說的是，胡蘭成或李國華這些人，
你可以說他們的思想體系非常畸形，他們強暴了，或者性虐待了別人，
自己想一想，還是「一團和氣，亦是好的」，你可以說他們的思想體系非常畸形，
可是，你能說他們的思想體系不精美，甚至，不美嗎？
因為，引胡蘭成他自己的話，他說他是「既可笑又可惡」，
因為他的思想體系如此矛盾，以至於無所不包，
因為對自己非常自戀，所以對自己無限寬容。
這個思想體系本來有非常非常多裂縫，然後這些裂縫要用什麼去彌補？
用語言，用修辭，用各式各樣的譬喻法去彌補，
以至於這個思想體系最後變得堅不可摧。

我在這邊唸一下胡蘭成在《今生今世》的一段話，
他說：「我已有愛玲，卻又與小周，又與秀美，是應該還是不應該，
我只能不求甚解，甚至不去多想，總之他是這樣的，不可以解說，這就是理了。
『星有好星，雨有好雨』，人世的世，亦理有好理，這樣好的理即是孟子說的義，
而它又是可以被調戲的，則義又是仁了。」
所以你看，我們都知道他強暴小周，辜負張愛玲，
可是他在自己的想法裡馬上就解套，
我們認為一個真正的文人應該的千錘百鍊的真心，
到最後回歸只不過是食色性也而已。



那幾句話可以是非常動聽的情話，但是李國華是一邊強暴別人一邊說。

我想到的是<我幫強暴我的人做了早餐>那個短漫裡，女生問為什麼，

強暴犯只說「好美」、「你太美了」。

在讀者感到十足的噁心的同時，

不禁要想他們怎麼能做到這樣？把本應對著愛你的情人說的話，

用再認真不過的語氣跟一個被壓在身下哭泣的小女孩說？

因為他們有自己的一套思想體系，可以把罪惡感解套。而且那一定是自戀的。

李國華的自戀來自於補習班女學生們的崇拜，當他第一次在心裡動了邪念，

文學馬上就跑出來，完美地說服了他自己。

『他心裡也不冰冷，也並不發燙，只覺得萬事萬物都得其所。
  他想到的第一個譬喻，是唐以來的山水遊記，總是說什麼丘在東邊十幾部，...




所以我在這裡要問的，甚至不是藝術它可不可以是不誠實的，這甚至不是我要問的。
不要問思琪她愛不愛，思琪她當然是愛的。
我甚至相信李國華在某些時刻，他是愛的，
但是他不是愛餅乾，或是愛曉奇，或是愛思琪這些小女生，
他愛的是自己的演講，他愛的是這個語境，他愛的是這個場景，他愛的是這個畫面。

所以真正在李國華這個角色身上，我想要叩問的問題是：
藝術它是否可以含有巧言令色的成分？
我永遠都記得我第一次知道奈波爾他虐打他妻子的時候，我心中有多麼地痛苦，
我是非常非常迷信語言的人，我沒有辦法相信一個創作出如此完美的寓言體的作家

其他人又點名薩伊德，說薩伊德是一個裡外不一的小人。
就像剝洋蔥一樣一層又一層，
你沒有辦法去相信任何一個人的文字和為人，覺得世界上沒有什麼是可以相信的。

剛剛那個問題可以把它反過來再問，我的第二個問題是：
會不會，藝術從來就只是巧言令色而已？
所謂的藝術家他不停地創新形式，翻花繩一樣創作各種形變，各種質變，
但是，這些技法，會不會也只是巧言令色而已呢？



在小說裡，李國華和房思琪可以說都是愛文學的人。



『她聽不聽得進去無所謂，李國華覺得自己講得很好。平時講課的效果出來了。』 p.64


『他只草草說一句：愛情本來就是有代價的。她馬上知道他又在演習他至高無上之
   愛情的演講，又在那裡生產名言，她不說話了。』 p.108

但是李國華不誠實嗎？ 他對自己很誠實，至少他是被這樣描寫的。

作者說自己是非常迷信語言的人，也就是說他很相信一段文字或話語帶給他的感覺。

帶入思琪每次聽到老師用典故或引言的時候，為什麼覺得生氣的理由。

她不是氣他言不由衷，而是文學的語境和現實帶來的巨大落差。

如果強暴她的人不是國文老師的話，她也許仍會強迫自己愛上對方，

但是文學和強暴兩者同時帶給她的影響是毀滅性的。

思琪問老師做的時候最喜歡她什麼？ 老師回答：嬌喘微微

『紅樓夢對老師來說就是這樣嗎？』
『一剎那，她對這段關係的貪婪，嚷鬧，亦生亦滅，亦垢亦淨，
  夢幻與詛咒，就全都了然了。』 p.151

這段其實我看了很多次都不懂其中的心境，她到底了然了什麼。

我想是她再也抵擋不了老師這個用典帶來的情意，她只能相信老師是愛她的了。

但她知道這並不是事實，所以她感到快樂，卻不是她的快樂，

而只是她滿足了對文學的「最下等的迷戀」。

到這邊為止是小說內表達的矛盾感。


剛剛講的是裡面的套子，外面的套子是，
作為一個小說的寫作者，這個故事它折磨，它摧毀了我的一生，
但很多年來，我練習寫作，我打磨、拋光我的筆，

或者用安德烈紀德的話，表現與存在是不可分開的，請注意紀德說內容是存在。
也就是，在這個故事裡，作者常常故意誤用典故，
或者在用詞的時候不用人們習慣的詞義而用其歧義，
跟書裡面有文學癡情然而停留在囫圇吞棗階段的少女房思琪，是不可一而二的。

但我不是在說我在做什麼很偉大的事情，我覺得我的書寫是非常墮落的書寫，
它絕對不是像波特萊爾的惡之華，變得很低很低，然後從塵埃中開出花來，
絕對不是那樣。我們都知道那句話：「在奧斯威辛之後，詩是野蠻的」
我的精神科醫師在認識我幾年之後，他對我說：妳是經過越戰的人。
然後，又過了幾年，他對我說：妳是經過集中營的人。
後來他又對我說：妳是經過核爆的人。
Primo Levi說過一句話，他說「集中營是人類歷史上最大規模的屠殺。」
但我要說：「不是，人類歷史上最大規模的屠殺是房思琪式的強暴。」
我在寫這個小說的時候會有一點看不起自己，
那些從集中營出來，倖存的人，他們在書寫的時候，常常有願望，
希望人類歷史不要再發生這樣的事情，
可是在書寫的時候，我很確定，不要說世界，台灣，這樣的事情仍然會繼續發生，
現在、此刻，也正在發生。
我寫的時候會有一點恨自己，有一種屈辱感，

因為這麼大質量的暴力，它是不可能再現的。


這段我覺得很難讀，抓不太到林想表達的東西。

可以確定的是她在描述她自己跟這本書之間的關係。

這本書表達的形式很特別，過於精細的描寫、大量的用典、錯綜複雜的隱喻和暗喻，

這樣子的「藝術的高度」所呈現的是什麼？

林說形式就代表了內容，代表了存在，

所以這樣的書寫形式是可以投射在書中房思琪的存在，



「在奧斯威辛之後，詩是野蠻的」指的是在看過奧斯威辛集中營後，

寫詩這項藝術行為本身的動機和意義將被重新定義。

林的醫師用核爆過後來形容她的處境，



比起人們對不可再犯大屠殺的警惕，她的小說甚至連這點都辦不到。

所以她一邊被逼著書寫，

一邊感到墮落(只有悲慘沒有救贖)，感到屈辱(知其不可而為之)。


這個故事其實用很簡單的大概兩三句話就可以講完，
很直觀，很直白，很殘忍的兩三句話就可以把它講完，就是，
「有一個老師，長年用他老師的職權，在誘姦、強暴、性虐待女學生」，
很簡單的兩三句話，然而我還是用很細的工筆，也許太細了的工筆，去刻畫它。
我要做的不是報導文學，我無意也無力去改變社會的現況，
我也不想與那些所謂大的詞連接，也不想與結構連接。
在這邊，在外面的套子裡，我想要叩問的是：
身為一個書寫者，我這種變態的、寫作的，藝術的欲望是什麼？
這個稱之為藝術的欲望到底是什麼？
我常常對讀者說，當你在閱讀的時候，感受到痛苦，那都是真實的，
但我現在更要說，當你在閱讀的時候，感受到了美，那也都是真實的，
我更要說，當你感受到那些所謂真實的痛苦，
它全部都是由文字和修辭建構而來的。
這是我要叩問的問題。


「有一個老師，長年用他老師的職權，在誘姦、強暴、性虐待女學生」

這句話相信大家都當作重點劃起來了，但是那不過是一個事實而已，

淺而易見到連作者都懶得多寫。

這本小說之所以會以這樣的形式完成，沒有變成報導文學，或是一個嚴厲的指控，

是因為作者的「藝術的慾望」，而她想在寫作中追尋那個理由，

經歷了摧毀她人生的事之後會想把它寫下來的理由。

我們讀了房思琪的初戀樂園，感受到的痛苦，還有其中的美，都是真實的。

但那個真實卻是由大量的譬喻、修辭、想像來構成。

為什麼不用最平實的語言？為什麼不是用上面那句話來描述？

文學或者說藝術的本質和真實的衝突便是第二個問題。


我的結論是，我曾經是一個中毒非常深的張迷，無論我有多麼討厭胡蘭成，
我還是必須承認，《今生今世》的〈民國女子〉那一章，
仍然是古往今來描寫張愛玲最透徹的文章之一。
我的整個小說，從李國華這個角色，到我的書寫行為本身，
它都是非常非常巨大的詭辯，都是對藝術所謂真善美的質疑。
我想用一句話來結束，怡婷她在回顧整個大樓故事的時候，
她有一句心裡話，她說：
「她恍然覺得不是學文學的人，而是文學辜負了她們。」



最後一句也是我在書中印象深刻的一句話，

整個故事看起來是李國華這個惡人利用了文學，辜負愛文學的思琪和怡婷，

然而文學本身卻在前面的兩套辯證中失去它絕對的意義。

文學可能是巧言令色的，不必真誠也能傳達它的美。

想傳達一件真實的故事，卻以變態的、寫作的，藝術的欲望完成這本小說。

我們藉由文字而看到的真實，也因此無法全然相信了。

---------------------------------------------------------------------------

林奕含再提出，她更害怕一些所謂「比較進步」的人，
修了性別學社會學後彷彿能輕易去解構痛癢：
「讓我害怕的是，很『聰明、進步、政治正確』的人，這些人是有理想抱負的，
他們在談結構時，一個一個的房思琪，是不是就從大網子漏下去了？

大家都看到統計數字，所以我不想談結構，大家都忘了，那是一個一個人。」



我在看小說之前就看到了這段訪談，

所以我一直覺得我不能用社會的角度去看這個故事。

不管這只是小說，還是林奕含真的遭遇的事。

現在風向吹到補習班實名制、日創社官商勾結，

我覺得這對防治性侵、揪出狼師都有一定幫助，卻不是她生前的願望。

書裡說原來，人對他者的痛苦是毫無想像力的。

我想這正是那麼多房思琪掉下去的原因。

我甚至很悲觀地覺得無法阻止性侵發生，

但至少我們可以在她們掉下去之前把她們接住。


關於法律層面的討論，我覺得是否滿16歲、有沒有權勢關係完全不重要。



什麼師生戀啦，什麼自願啦根本不知道哪來的美好情節。


再來是有沒有愛這一點，

作者說有愛，讀者也看得出有愛，但很明顯這愛是結果而不是原因。

前幾次強暴，之後合意性交，之後再甩掉，這樣叫騙砲？

原來把對方騙到自己家再硬上就可以歸入騙砲了喔？


被說小說辦案也沒辦法，但是可以看到的根據是書裡房思琪的心理描述或日記

都有出現在林奕含的FB或網誌裡。

即使其中情節不得而知，書裡的事可以推測幾乎都有發生過。

而且我就是不相信沒經歷過可以寫成這樣啦！


第一次在八卦版發文，花了我5個小時 = =

感謝每個有看完還有願意持續關注這件事的人。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.254.64.75
※ 文章代碼(AID): #1P3AD_pN (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1494000511.A.CD7.html