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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-05-28 12:47:36
看板 C_Chat
作者 qscf753 (肥宅不要森77雖然很可愛)
標題 [閒聊] 底特律 仿生人出現是否會害到底層人民?
時間 Mon May 28 06:52:35 2018


遊戲中提到仿生人出現搶走了一堆人的工作

我是覺得這時候共產主義反而是很好的解決辦法

所有的事情都交給仿生人做 讓政府來管理資源分配

人們可以花時間在自己想要做的事情

大家都知道共產主義會失敗是因為人性的怠惰 誰都不願意工作

但有仿生人以後就不一樣

整天耍廢也不怕會餓死 政府會養你 正確來說仿生人會養你

不需要工作也可以有不錯的生活水平

甚至仿生人可以自己製造仿生人

只需要極少數的菁英就可以支撐起全世界的運作(菁英用來管理仿生人)

再也沒有人需要擔心生存需求 可以有更高層次的追求

所以這遊戲唯一的盲點就是把人類想的太簡單了

當高科技出現 肯定會有人制定更好的管理系統


所以失業率造成一部分人不幸的事情我認為應該不會發生 或者只是暫時的


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.69.208
※ 文章代碼(AID): #1R2pQsXs (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1527461558.A.876.html
aterui: 瓦利演過了1F 05/28 06:54
fbiciamib123: 我要訂做雷姆2F 05/28 06:54
imega: 我要仿生小蘿莉,啊嘶3F 05/28 06:55
cmw610634: 樓上等我 我快拉出來了4F 05/28 06:55
cmw610634: 樓上上拉幹
Lizus: 去玩FO46F 05/28 06:56
Tsukasa0320: 那人類要幹嘛?7F 05/28 06:58
做自己想做的事
耍廢 打電動 旅行 Fuck ETC
反正可以不務正業
maplenight: 所以工業機械化之後那些貧窮人有消失嗎8F 05/28 06:59
仿生人就是另一次的工業革命
工業革明帶來進步 讓政府有餘力推出社福政策
讓人類有餘裕發展娛樂
你有聽說過中古世紀有老人長照系統的?
kuma5566: 極少數的菁英為什麼要為你工作9F 05/28 07:00
因為他們可以有更多的錢 更多的權利 更奢侈的享受
所以菁英不是問題
問題是底層人民會變得更窮還是會變得幸福
我認為會變得幸福
maplenight: 仿生人工作不用給薪水的,他要怎麼養你10F 05/28 07:00
仿生人不需要薪水阿==
連餵他都不用 你有看過或玩過這遊戲嗎?
harehi: 問題就是那個暫時的誰知道是要多久11F 05/28 07:01
j2796kimo: 看來魔鬼終結者裡的天網 離我們越來越近了12F 05/28 07:03
puppy20308: 菁英會覺得憑什麼只有我需要工作13F 05/28 07:05
上面有回
maplenight: 那你要如何靠仿生人生活,他有辦法幫你賺錢?14F 05/28 07:06
理論上靠政府的福利就可以
仿生人可以做任何事情 下至體力活 上至需要思考的創作
仿生人就可以讓世界運轉
puppy20308: 然後起義~主席是對der15F 05/28 07:06
Lizus: 你如果是認真討論 這篇文章其實很好笑16F 05/28 07:06
好笑在哪你可以提出來
高高掛起只會讓我覺得你才可笑
yudofu: 然後仿生人推翻人類17F 05/28 07:07
maplenight: 而且社會的進步在於經濟的流動,當經濟體掌握在一個18F 05/28 07:07
j2796kimo: 看是人類支配科技  還是科技支配人類19F 05/28 07:07
maplenight: 個體手上,平民沒有消費或是創造更高經濟的價值那也20F 05/28 07:07
maplenight: 不會進步
notsmall: 會有革命 但是結果會讓人類生活變好22F 05/28 07:08
Lizus: 大家都不用工作 那何謂菁英誰來定義?23F 05/28 07:08
會寫程式的人就可以阿 不然呢==
遊戲甚至提到 未來可能出現仿生人總統
Lizus: 有錢人很多衣食無缺後會去幹嘛你知道嗎 從政24F 05/28 07:09
puppy20308: 黨94菁英,敢說話的都拿去填海25F 05/28 07:10
arrenwu: 工作會交給Android作就表示它們作起來比底層人民便宜26F 05/28 07:11
arrenwu: 近一步代表許多物資會變便宜 這怎麼會威脅到低層?
maplenight: 沒有經濟流動政府的稅收哪裡來?怎麼維修系統,自給自28F 05/28 07:12
maplenight: 足是最差的經濟收入方式,當國家沒有貿易行為根本無法
maplenight: 架構出你說的完美體系
為什麼沒有貿易行為......
哪裡我有說沒有貿易行為
有仿生人政府就不需要稅收 仿生人可以替政府製造收入
hiyori9977: 跟機器人取代人類工作的結論差不多R31F 05/28 07:12
Lizus: 而且政府會養你也很理想 政府補助你一台賓士 但我今天想要32F 05/28 07:13
那你就努力去成為精英阿
我只是在講底層人民會變得更好還是更差 牛頭不對馬嘴
今天如果你不工作政府還能補助你一台賓士
那你怎麼能說有仿生人的世界會害到誰
hdjj: 這想法有點太過天真了,歷史證明了這並不是那麼美好的事情33F 05/28 07:13
Lizus: 私人飛機不要車子 政府要補助我嗎34F 05/28 07:14
abc55322: 不可能有人養你35F 05/28 07:16
hdjj: 工業革命中受創最深的就是底層的工人階級36F 05/28 07:16
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:17:31
abc55322: 政府養人民是因為需要勞動力37F 05/28 07:16
maplenight: 如果仿生人可以憑空製造無限能源我就相信有可能,假設38F 05/28 07:16
maplenight: 大家都不工作全在家開冷氣打電腦,那多出來的能源消
maplenight: 耗如何補上,人類的存在要享樂本來就是不斷耗損地球
maplenight: 資源
仿生人創造能源的方式跟人類一樣阿...
看是核電還是火力什麼的 只是工作換成仿生人來做
邏輯先整理好
abc55322: 如果所有勞動都能用仿生人何必養你42F 05/28 07:17
仿生人又不會想我幹嘛養你...他們就是做出來養人類的阿
如果他們沒變成異常仿生人的話
Lizus: 照你說的 怎麼努力? 工作都仿生人做啊 你要用什麼表現你是43F 05/28 07:17
你這叫做抬槓 很無聊
遊戲中說28%失業率
代表你有72%的機會成為精英
遊戲中沒有說什麼事情仿生人沒辦法做 但一定有 你做的了那些工作你就是菁英
arrenwu: 這中間可能會有個轉型陣痛期 但時間拉長來看是好的44F 05/28 07:17
Lizus: 菁英?45F 05/28 07:17
puppy20308: 蘇聯說要發給每戶一架直升機,好讓領取救濟物資的速度46F 05/28 07:17
puppy20308: 加快呢
arrenwu: 差別可能在於以後的社會底層不能像現在這種底層混法48F 05/28 07:18
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:21:18
maplenight: 你就說仿生人如何替政府製造收入?而且更不用提耗損維49F 05/28 07:18
maplenight: 修還有廢棄問題
wasdqqwer: 原來這遊戲背後有共產黨在撐腰阿51F 05/28 07:20
arrenwu: 簡單的說如果有新的動力來源 從歷史上來看不用擔心才對52F 05/28 07:20
Lizus: 我如果是政府 底層比仿生人還不如 養你們幹嘛53F 05/28 07:21
那你現在這些社會福利系統 我說現實世界的
就不需要存在啦 憑什麼有人可以領低收入戶補助?
arrenwu: 能夠促進工業上全面性取代的技術 反映的就是更低成本54F 05/28 07:21
arrenwu: 就只是工作型態改變而已
maplenight: 最後能預想的到就是你是仿生相關產業你就活著掌握所56F 05/28 07:21
maplenight: 有資源和免費勞動力,然後無關人等就餓死或是丟去資
maplenight: 源耗盡的廢土,菁英過著天堂般的生活,然後等大量窮人
maplenight: 死光資源就會得到動態平衡
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:23:16
joe2: 駭客任務也講過,讓人類太爽會全滅60F 05/28 07:22
maplenight: 問題就是沒有無限能源這種東西,該世界觀也沒有,不然61F 05/28 07:22
maplenight: 也不會一堆窮人要餓死
阿人類來也不會有無限能源阿
你真的有搞清楚這篇在討論什麼?
我不懂沒有無限能源為什麼會讓窮人餓死?
沒有無限能源是所有人一起死
Vincent4: 這是魂環未來世的設定吧XDDDD63F 05/28 07:22
MuseQuille: 然後有天仿生人生出了我幹嘛要為什麼都不會的廢物人類64F 05/28 07:23
MuseQuille: 作牛作馬的想法,欸這劇情好眼熟(ry
arrenwu: 有一堆窮人餓死的話這劇本就可能比較誇張一點66F 05/28 07:23
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:24:21
arrenwu: 以近代制度發展情況 這種事情不應該發生67F 05/28 07:23
maplenight: 絕對不誇張,沒有無限能源還製造那麼多人造物一定是68F 05/28 07:24
maplenight: 犧牲了很多人的代價
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:25:15
AN94: 太過理想了 事實上仿生人完全屌虐人類 所謂的人類菁英只是人70F 05/28 07:24
AN94: 類而已 智能仿生人在各方面都屌虐人類  我個人比較頃向 瓦力
AN94:  人類有點自知之明 去旁邊玩沙就好了
Lizus: 低收入戶還是有產值阿 而且台灣不是共產主義國家73F 05/28 07:25
arrenwu: 那種「底層廢物餓死好」的制度不會發生在現實上74F 05/28 07:25
arrenwu: 在怎麼樣都要有基本能夠維持新陳代謝的資源
正解
當政府更有能力
就會升級成能夠照顧娛樂活動的福利
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:26:42
maplenight: 你大概也搞不清楚問題在那吧,你感覺就是仿生人製作和76F 05/28 07:26
maplenight: 維修都是憑空蹦出來不用成本的
仿生人自己就能創造經濟系統
仿生人就是像人類的機器人
到底有什麼問題
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:28:04
maplenight: 一堆人餓死只是你沒看見而已...是你現在過得太幸福了78F 05/28 07:27
講得好像你看過一樣..
別跟我鬼扯什麼中東非洲這些國家很多人餓死
還是你想說現代社會餓死的人比中古世紀餓死的人比例還高?
不可能的事嘛
科技進步在經濟活動方面一定是有益的
AN94: 被消滅就算了 本來就是等著被淘汰的物種 人類只能變生化人79F 05/28 07:27
AN94:  不然就等淘汰
puppy20308: 瘋狂繁殖時代81F 05/28 07:27
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:30:15
Golu: 仿生人和人類的關係,我覺得異形系列的設定更加具體,原PO可82F 05/28 07:28
MuseQuille: 怎麼不會發生?對面之前不是才清除一批「低端人口」83F 05/28 07:28
Golu: 以去看看84F 05/28 07:28
maplenight: 當製造不用給薪資要怎麼產生經濟,麻煩說點具體的好85F 05/28 07:29
maplenight: 嗎
仿生人不會餓 沒有喜好 沒有需求 佛洛伊德的需求理論根本不適用在仿生人
制造出來就能擺在那活100多年
給他們薪資到底是要用來幹什麼???
你根本沒看過或玩過這遊戲吧
Lizus: 你要看仿生人有沒有智能阿 有智能幹嘛給你人類管 這不是很87F 05/28 07:29
Lizus: 簡單的道理嗎
當然是假設沒有異常仿生人出現阿....
有異常仿生人出現就是另一個議題跟本篇無關
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:32:57
DON3000: 其實挺簡單的 就把那些人類相成是寵物一樣 沒產值也能活89F 05/28 07:31
hiyori9977: 把仿生人換成機器就很好懂了 你付給機器薪水幹嘛90F 05/28 07:32
Lizus: 老實說這種東西很老梗 很早就討論到爛掉91F 05/28 07:33
但你還是討論得很起勁
而且你沒辭的回過頭來說這討論老梗
到底誰好笑
maplenight: 所以遊戲裡面底層人民有過得好嗎,看起來沒有92F 05/28 07:34
你是不是搞清楚那是遊戲...
你把那裡面的設定"底層人民過得很差"
當成只要仿生人出現的充要條件?
那我只能說你是先知
arrenwu: 老實說 我實在很難想像台灣有「一堆人餓死」這種事情93F 05/28 07:35
arrenwu: 近代國家制度發展上要搞到一堆人餓死也是很難的事情
maplenight: 你就是想要遊戲裡的科技,然後再放到一個政權都不會貪95F 05/28 07:36
maplenight: 污腐敗的烏托邦,當然怎麼掰都行
任何假設都是烏托邦式的
然後再配合現實一步一步修改
總比什麼都不假設什麼都不做的悲觀主義好
maplenight: 不會餓死,但是絕不可能到人人都可以打電腦做自己想97F 05/28 07:37
maplenight: 做的事情那種程度,頂多就領補助當遊民吧
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:39:11
t43072000: 你在西恰討論這樣也太....99F 05/28 07:38
mp2267: 窮人強制絕育100F 05/28 07:38
johnny3: 我要買一棟台北101 政府補助得來嗎101F 05/28 07:38
請去努力成為可以管理仿生人的菁英
窮人可以打打電動就很滿足了
johnny3: 勞動力無限不代表資源無限102F 05/28 07:39
資源有限是全人類的事
勞動力無限跟資源有限並不衝突
t43072000: 對夏蟲語冰?103F 05/28 07:39
t43072000: 上面一堆回文就是連你在說什麼都不懂的
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:41:17
DON3000: 每個家庭能養的寵物有限 有些寵物還會結紥 這些都要考慮105F 05/28 07:39
Lizus: 我是不知道你是不是從這遊戲才開始接觸這種議題 但以前就出106F 05/28 07:40
Lizus: 線一卡車的類似題材
ssarc: 有這麼簡單就好了,鍵盤大師108F 05/28 07:43
當然沒這麼簡單阿
打打嘴砲而已
至少方向沒錯
總比有些人說討論沒梗 文章好笑結果自己講到沒辭好
egg781: 我有卡菈就夠了109F 05/28 07:43
rock5421: 誰是蟲還是一個問題  這種說法一個問題就是菁英為什麼110F 05/28 07:43
rock5421: 需要養你這個底層人員 ,你知道共產主義也是以人民會自
rock5421: 律這點為前提 ,你把自律的人民換成仿生人 ,那我政府要
rock5421: 你底層人員幹嘛 ?
s2637726: 有那麼簡單就好了 ==114F 05/28 07:43
tsitned: 推文不懂還能討論 也沒有不行 但是就115F 05/28 07:43
牛頭不對馬嘴阿 講起來很累
跟他講東他往西
還搞不清楚基礎設定
wate5566: 我只要仿生女友116F 05/28 07:44
Lizus: 你的觀點是建立在底層都甘於領政府補助 人的慾望是無窮的117F 05/28 07:44
共產主義的失敗並不是人的慾望無窮所以大家搶來搶去變成大屠殺
而是所有人都很懶惰不工作結果沒飯吃
總會有人慾望低成為底層人民 這時候仿生人可以讓他有不錯的生活水平
慾望高的人自動就會成為菁英或取更多的資源
maplenight: 我就問所有東西都由仿生人製作政府稅收向誰徵118F 05/28 07:45
懶得跟你說了 上面自己回去看一次PLS
Lizus: 底層衣食無缺後 我還想要執政權力阿 我還想豪宅飛機阿119F 05/28 07:45
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:48:15
tsitned: 慾望無窮你自己會往上走120F 05/28 07:46
ivan901010: 其實共產好像可以 但還是要看制度121F 05/28 07:46
tsitned: 媽媽10塊就繼續領補助122F 05/28 07:46
tsitned: 有人心態就是現在沒有低收入戶一樣
harry6275: 每人配給一台仿生人124F 05/28 07:48
harry6275: 可以作為生產工具賺錢
harry6275: 各項技術採客製化
harry6275: 如果要賺得多
harry6275: 代價是擁有者必須花費心血維護
harry6275: 以及購買技術
qwer338859: 窮人活著是因為窮人都死光有錢人就不有錢了130F 05/28 07:49
rayark2016: 那假如叛變呢?131F 05/28 07:49
那是另一篇討論 跟這篇無關
討論東西要搞清楚主題
別什麼都瞎機巴亂扯 HEN累
不是在說你 抱怨一下而已==
MadCaro: 我不在乎工作會不會被搶,訂做一個仿生人男友,溫柔體貼132F 05/28 07:50
MadCaro: 專情,又很會賺錢給他養就好啦(*≧▽≦)
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:51:25
qwer338859: 有仿生人了誰還理你們這些賤民134F 05/28 07:50
qwer338859: 你會不會把自己想得太重要
qize1428: 原po就是說仿生人出現,如果政府有良好作為底層會過得更136F 05/28 07:51
qize1428: 好,就有推文硬要扯底層想要成為精英,無言
DON3000: 寵物碰到不良飼主也沒什麼辦法反制138F 05/28 07:51
wjaxpig: 當勞動已不能換錢 那就是會變其他交易方式 我認為這只是139F 05/28 07:51
wjaxpig: 過度期罷了
qize1428: 想執政、豪宅飛機甘我屁事,跟原po想討論的點完全對不上141F 05/28 07:52
rock5421: 底層想要成為菁英是原po說的142F 05/28 07:52
我是回復某些人的馬嘴才會有類似的回文
其實原本跟我的牛頭對不上的
tsitned: 菁英跟媽媽10塊兩回事143F 05/28 07:53
qize1428: 但回到現實面,這都是政府有作為的情況,實際情況是資本144F 05/28 07:53
qize1428: 家靠著仿生人大賺特賺,底層不見得能享受到這個紅利
資本主義會有這現象
共產主義是好解答
我覺的啦
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:55:32
rock5421: 簡單說就是所有人不愁吃穿 ,然後開始研究人類能做到的146F 05/28 07:54
rock5421: 事情 ,但是你似乎沒主意到遊戲中仿生人甚至能夠製作音
rock5421: 樂跟藝術  ,創意就算不足也有所謂的菁英份子能夠處理
rock5421:  ,那這些連勞動力都不值錢的人 ,為何要消費資源給他
rock5421: 們 ?
AN94: 在仿生人面前 人類都是廢物 沒有工作是仿生人不能作的 只是151F 05/28 07:55
AN94: 時間和法律的問題 與其擔心沒工作 不如擔心仿生人革命還比
AN94: 較合理
qize1428: 理想狀況是人類靠著仿生人工作無償生產來養,實際狀況是154F 05/28 07:55
qize1428: 資本家利用仿生人生產人類所需,然後有償的賣給消費者
rock5421: 這個的確會成為烏托邦 ,但是是特定人員的 ,如果你看過156F 05/28 07:56
rock5421: 鐘點戰會理解那個畫面 。
gekisen: 世界大同有可能啦 但上位者通常換個位置換個腦袋懂嗎 當158F 05/28 07:56
gekisen: 你掌握90趴的權利你自然會想掌握100趴 上位者搞陰謀搞死
gekisen: 平民可能性還高一點 君不見中共趕走一堆租屋客美化市容嗎
AN94: 照這邏輯 跟仿生人一比全人類都是廢物 怎不全去死?161F 05/28 07:58
我在說一次 AN94跟rock5421
你們的論點就是在說
所有社會福利都去死
低收入戶補助?不需要
敬老金?不需要
任何照顧弱勢團體的社會政策 都不需要
如果你認為仿生人出現會變成這樣 那我同意你
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 07:59:44
kaltu: 希臘時代,公民沒事就在想政治和哲學,因為不需要勞動162F 05/28 07:59
kaltu: 參照鄂蘭的Vita Activa
spfy: 雖然推文有點極端 但你不能強制大家都照你的假設去推論阿164F 05/28 07:59
DON3000: 是有可能的 在這個制度下 寵物們的人沒什麼反抗力165F 05/28 07:59
spfy: 人類歷史這麼長 有沒有想過為什麼這麼棒的理論都沒有被實行?166F 05/28 07:59
因為那些人沒有不需要薪水沒有需求不會肚子餓的仿生人
所以共產主義不成立
Lizus: 你自己的文章就寫出來了 多數人沒有生存需求(衣食無缺)167F 05/28 08:00
有什麼問題...
需求低的人就填飽肚子領政府錢打打電動
需求高的人你就去當政治家什麼的幹名模
沒有人會因為明天被老闆炒房貸繳不出來擔心
沒有人會因為沒有吃飯錢去拾荒
我已經回你很多次了 不要再跳針了好嗎
DON3000: 選舉不上或人力死太多不夠發展的問題已經沒了168F 05/28 08:01
Lizus: 更高層次的需求是什麼你知道嗎? 很多就是權力的追求阿169F 05/28 08:01
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:04:05
onmyway1005: 如果有就不會出來發這篇文了170F 05/28 08:01
Vere: 科技的進步節省下來的時間絕對只會拿來做其他工作171F 05/28 08:03
Vere: 「你聽誰說過打字機讓我節省很多時間我等等要去禪修?」
Lizus: 還是你以為大家衣食無缺後 都只會耍廢玩耍上PTT?173F 05/28 08:03
musichour: 掌握仿生人的人會統治世界吧 其他人類只會被奴役 不會174F 05/28 08:03
rock5421: 為什麼需要補助 ?   你先回答我問了三次的這問題吧175F 05/28 08:03
那你可以回答我一下為什麼現在有低收入戶補助這種東西嗎?
你想一下就會知道為什麼需要補助了....
musichour: 變成大家一起爽的世界的 你有仿生人大軍你會養不工作的176F 05/28 08:04
AN94: 其實按照故事中的描述 每個人花個100萬就有四個永久員工了177F 05/28 08:04
AN94:  等於說人類底層都可以當老闆了 怎麼會有人想抗議 超級矛盾
Vere: 加上資本家不會讓這種事真的發生179F 05/28 08:04
musichour: 人嗎 不可能吧 肯定用仿生人奴役人類 只有少數人會爽180F 05/28 08:04
rock5421: 你以為社會福利跟補助是為什麼 ,因為這政府跟掌權者還181F 05/28 08:04
rock5421: 需要你啊
請不要拿陰謀論來跟純理論的烏托邦亂 很無聊
Vere: 有興趣可以去研究一下無條件基本收入跟時代精神運動183F 05/28 08:05
Lizus: 幹名模? 我笑了 名模衣食無缺幹嘛給政治家幹?184F 05/28 08:05
你只是抓著話梗在無理取鬧 懶得理你了
rock5421: 尤其說仿生人如果系統被某人掌握 ,當所有機關都是仿生185F 05/28 08:05
rock5421: 人時 ?
rock5421: 這畫面太美我不敢想像
Lizus: 會給幹就是缺錢生活啊188F 05/28 08:06
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:07:26
Lizus: 你大概不知道低收入戶也有投票權189F 05/28 08:07
Vere: 名模都不缺錢那價碼自然就越來越高190F 05/28 08:07
Vere: 想幹的有錢人就付更多錢不然沒人要給你幹阿
gm79227922: 共產主義會失敗不是人性怠惰192F 05/28 08:09
IFeelSoAlive: 有人一直在跳針真的很煩193F 05/28 08:10
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:12:48
freedom0116: 想太多 這樣只會造成持有人得資本繼續累積 都已經21194F 05/28 08:11
資本主義的結果
跟本篇討論無關

別說什麼貧富差距
現代的窮人跟中古世紀的窮人
生活水平覺對是現代的窮人過的比較好
freedom0116: 世紀了你有看過貧富差距縮小過?195F 05/28 08:11
zxc1020305: 看看現在生產高度自動化之後窮人有沒有過得更好就知道196F 05/28 08:12
zxc1020305: 了。抱歉,人都是自私的,仿生人的產出是有錢人的東西
zxc1020305: ,憑什麼分給你底層人民。覺得政府會分就更有趣了,當
zxc1020305: 財富都集中在有錢人手裡,政府不過是為他們服務的工具
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:15:13
DON3000: 原來只是想講純理論的烏托邦 XD200F 05/28 08:14
本來就不可能討論到非常實際的層面阿
任何學科一定都是先假設一個理想環境去實驗吧
yangwen5301: 看留言就知道很多人沒玩過,他世界觀設定就是樓主說201F 05/28 08:14
yangwen5301: 的,除非異常
AN94: 真有仿生人還放出來給人買也是很奇怪 自己管制然後當人力派203F 05/28 08:15
AN94: 遣公司不就一統世界了 學習速度屌虐人類又不支薪 誰能不失業
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:16:43
DON3000: 那我覺得你也是把人類想得太簡單了205F 05/28 08:16
ken147887: 在跳針的真的有看過或玩過遊戲嗎?真的有搞懂仿生人是206F 05/28 08:16
ken147887: 什麼東西嗎?
GlassesKJ: 今天物資有其極限(煤炭/食物),你不分下場就是一下用208F 05/28 08:16
GlassesKJ: 光,如果全世界突然有一半的要吃牛排,仿生人去哪生那
GlassesKJ: 麼多牛?分了就有階級,再者精英…其實是老闆階級真的
GlassesKJ: 會開放全面平均?試想,老闆有一群工人生產商品所以有
GlassesKJ: 售價,今天工人的工資歸0了,他會因此把售價降0?只要
GlassesKJ: 基本原料不是無限,就算製作過程免費也不夠啊
pickchn: 把資本家都想的太佛系了…214F 05/28 08:16
直接照顧窮人的是政府不是資本家
AN94: 現代窮人日子是比較好沒錯啊 還是大家你喜歡90%佃農的封建215F 05/28 08:17
AN94: 時代
Abby530424: 有下面吵架懶人包嗎 就讓台灣左膠最大集散地的自由主217F 05/28 08:18
Abby530424: 義走狗科系來幫忙解答
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:19:18
piyo0604: 先看過或玩過再來參與討論好像很難一樣219F 05/28 08:18
DON3000: 並不是 你要假設之前一定要想可能失敗的原因220F 05/28 08:18
Abby530424: 話說的確有人是支持沒有福利政策的啊221F 05/28 08:19
DecemberSnow: 看Linuz的推文超痛苦  你先做好功課再來回好不好222F 05/28 08:19
DecemberSnow: *Lizus
Abby530424: 慘 沒玩過 4不4要被趕走惹224F 05/28 08:19
rock5421: 拜託 ,遊戲中的世界就是底層人員都不滿足 ,開始抗議225F 05/28 08:20
rock5421: 仿生人
因為他們失業了 老婆跑了
也沒有人給他們幫助
很明顯遊戲裡的政府是個白癡
我這邊假設政府不是白癡
這樣可以嗎
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:21:41
HornyDraco: 簡單來說共產主義雖然美好,但因為不符合人性所以失227F 05/28 08:20
HornyDraco: 敗
a48692: 我覺得反了 是因為底層已經所剩無幾 才需要那麼多仿生人229F 05/28 08:21
遊戲中的敘述就是仿生人取代了這些人工作
所以他們失業了
不是像你講得這樣
HornyDraco: 原po的想法是既然如此那如果有一批沒有「人性」的仿230F 05/28 08:21
HornyDraco: 生人維持生產,那共產主義的美好搞不好得以實現
EXACTLY
AN94: 中產階級就是工業革命後才有的東西 科技每進步一次 人類的232F 05/28 08:21
AN94: 生活水準就會再提昇一次 只是底層跟上面的差距永遠存在 但是
AN94: 生活水準都會比以前好 就像陶德一樣 失業還可以買個老婆回家
AN94:  現代你有得買嗎
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:23:12
onmyway1005: 越是高度自動化貧富差距只會繼續擴大,資本家為什麼236F 05/28 08:22
onmyway1005: 要把錢分給底層?對他們有什麼好處?就算底層90%都死
HornyDraco: 我覺得是蠻有邏輯的想法,雖然只是個想法但還蠻值得238F 05/28 08:22
HornyDraco: 探討的,期待看到類似題材的小說或電影
onmyway1005: 光了,我也可以用仿生人維持世界運作啊。然後資本家240F 05/28 08:22
DON3000: 政府不是白痴的話 給個理由為何要養一堆寵物?241F 05/28 08:22
可以來人回一下他嗎
類似的問題我上面回過好幾遍了
onmyway1005: 只需要養一小批高質量的奴隸滿足心理生理需求,現實242F 05/28 08:22
onmyway1005: 世界大概就會這樣發展
Abby530424: 幹嘛把政府 資本家分這麼開(笑 搞不好有人覺得政府就244F 05/28 08:22
Abby530424: 是為資產階級代言的委員會啊
gn00063172: 理論上有可能,但現實上是資源持有者只會想更進一步收246F 05/28 08:23
gn00063172: 攏。當然,社會可以進步,但那是另一個議題
Abby530424: 掌握生產工具的資產階級必將死於自己創造的怪物!(248F 05/28 08:24
Abby530424: 馬克思上身)
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:24:56
hiyori9977: 果然大家都不相信烏托邦250F 05/28 08:24
HornyDraco: 如果政治體制維持民主的話搞不好可以實現,畢竟窮人和251F 05/28 08:24
HornyDraco: 富人都是一張票
AN94: 仿生人自己搞共產主義還實際 沒有物質需求 能分享心聲和記253F 05/28 08:25
AN94: 憶(透過網路)比人類高了不知幾個等級
Abby530424: 話說啊 假設政府不是白癡 這個設定難度也太高了吧XD255F 05/28 08:25
Qweee: 無條件基本收入256F 05/28 08:25
DON3000: 你回的東西不是說陰謀論嗎?257F 05/28 08:25
mamamia0419: 跟FRANXX有點像,小孩也是專門製造出來戰鬥,爸爸就258F 05/28 08:25
mamamia0419: 是菁英階層,其他大人活在城市中無憂無慮,而且每個
mamamia0419: 人也理所當然,我是覺得有天一定會革命啦
gobeoc604558: 一個簡單的理論 原PO解釋的好累XD261F 05/28 08:25
真的 我以為很簡單的東西
講的真的HEN累 結果還是有人持續跳針
DON3000: 你前面的回文只有說現在有福利政策 根本沒說存在的理由262F 05/28 08:26
gn00063172: 富人和窮人看似都是一張票,但富人的資源能讓人吸收窮263F 05/28 08:26
hdjj: 因為歷史證明,烏托邦就只是妄想264F 05/28 08:26
因為那些失敗的烏托邦裡沒有仿生人
gn00063172: 人的票。窮人的眼界和影響力相對有限,很容易被帶著跑265F 05/28 08:26
Abby530424: 話說原PO啊 你有看過共產黨宣言嗎266F 05/28 08:27
hiyori9977: 科技進步之後可能會有新型態的工作阿267F 05/28 08:27
hiyori9977: 工業革命前有誰知道電腦工程師或飛機駕駛嗎
gn00063172: 所以大多數還是會先想往富人那邊靠攏269F 05/28 08:27
abc55322: 褔利是為了讓工作的人未來有所保障,如果工作的不是人270F 05/28 08:27
abc55322: 還有必要給予社會福利嗎
Abby530424: 你這個與其要把他稱之為共產....用社會主義比較好吧272F 05/28 08:27
對 社會主義比較精確
alisha2224: 以為討論很大串感覺很熱烈,結果是一堆沒玩過遊戲的273F 05/28 08:28
m0630821: 中古沒有長照是因為老人死的早ㄅ274F 05/28 08:28
Abby530424: 別忘了你說的少數菁英 就是分配資源者275F 05/28 08:28
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:28:47
blueab: 想想工業革命276F 05/28 08:28
alisha2224: 在上面不停跳針,連原PO的前提都沒有看清楚277F 05/28 08:28
abc55322: 正常的話會走向獨裁278F 05/28 08:28
Abby530424: 這裡會變成掌握生產工具者 而其他人無法掌握生產工具279F 05/28 08:29
Abby530424: 啊
rock5421: 政府沒補助你覺得他紅冰的錢哪來的 … …281F 05/28 08:29
Abby530424: 這裡就不再是共產了 你沒考慮到生產工具以及所謂異化282F 05/28 08:29
Abby530424: 的問題
DecemberSnow: 屁啦XD 中古老人每個都活到100歲也沒長照啦284F 05/28 08:30
AN94: 結論是不會害到底層人民 綜觀歷史 底層人民隨著科技進步過得285F 05/28 08:30
AN94: 越來越好 只是上面的過得會更好才有底層人民更慘的錯覺
Abby530424: 這樣所謂無產階級專政就在你的假設中更難達成287F 05/28 08:31
frank0927: 就算工作交給仿生人來做,有些資源還是有限的,這時交288F 05/28 08:32
frank0927: 給少數菁英來分,你以為所有人會同意嗎?
evildewk: 這種東西出來人不會越過越好 人類會死掉半數以上290F 05/28 08:32
DON3000: 想用"現在也是這樣啊"來搪塞人會不會太簡單?291F 05/28 08:33
KUSURI: 底層只是相對 競爭失敗的被淘汰光之後 殘存者會再分化出292F 05/28 08:33
evildewk: 因為有心人士會利用這些仿生人 清除異己人士293F 05/28 08:34
rock5421: 然後我來說說你想像中的世界294F 05/28 08:34
Abby530424: 我是覺得原PO只要把文章中共產改成社會主義應該就沒295F 05/28 08:35
Abby530424: 什麼大問題了啦
DecemberSnow: 幫原PO回應上面資源分配的問題297F 05/28 08:36
他們是說 仿生人出現後大家都沒工作
所有錢都會集中在有工作的少數人手上
故得證底層人民沒錢會過得更慘

我的回復是
錢會集中沒錯 但是財富會增量
以前只有1000塊 你拿900我拿100
現在有10000塊 你拿9800我拿200

再來財富分配不均是資本主義的結果
我覺得如果仿生人出現後資本主義將會被替代

政府會被賦予更大的權利管理經濟活動

具體該怎麼做不是我瞎機巴亂扯能解釋的通 但大GUY4這樣
onmyway1005: 共產主義的失敗不是因為人性怠惰,是因為人心仍然會298F 05/28 08:36
onmyway1005: 比較和嫉妒
DecemberSnow: 遊戲裡面也一直有提到資源消耗 環境議題300F 05/28 08:36
DecemberSnow: 地球資源不夠 可是政府一直有派仿生人探索其他星球
DecemberSnow: 以仿生人的效率及生存能力 我們可以假設他們能更快
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:42:07
DON3000: 至於仿生人會不會想是一回事 製作仿生人的想法又是一回事303F 05/28 08:37
DecemberSnow: 去取得大量的新資源  如果來不及那就是世界末日啦304F 05/28 08:37
Abby530424: 但說到底原PO舉共產失敗整個舉例錯誤305F 05/28 08:37
Abby530424: 那比起共產更像奴隸制(認真)
Abby530424: 但仿生人的感覺又跟奴隸有些差距 不好套奴隸制
DecemberSnow: 奴隸會團結而抗暴  仿生人只要依原PO大前提不出現308F 05/28 08:39
DecemberSnow: 異常都不會有這個問題  可以當成會一直自動生產的
DecemberSnow: 全自動化工廠
DecemberSnow: 我覺得原PO以這個遊戲背景設定的大前提很完整了
rock5421: 早上起來仿生人幫我準備好運動服來去運動然後沖個澡 ,312F 05/28 08:40
rock5421: 仿生人也幫我準備好早餐跟換洗的衣物 ,吃完早餐開個音
rock5421: 樂聽聽仿生人做出的新專輯 ,開個電腦來玩一下遊戲 ,遊
rock5421: 戲中不怕沒人 ,因為有設定AI 的玩家陪玩你還看不出來
rock5421:  ,中午在我餓的時候仿生人通過計算幫我吧午餐準備好 ,
rock5421: 吃完後休息一下 ,下午出門散步跟路過幫忙遛狗的仿生人
rock5421: 小姐打招呼 ,到處逛逛悠閒度過一天 ,回到家裡已經準
DecemberSnow: 沒什麼邏輯矛盾或其他大毛病319F 05/28 08:40
rock5421: 備好晚餐 ,用餐後跟仿生人妻子聊天 ,晚上鬆機類 ,然320F 05/28 08:40
rock5421: 後就這樣度過一天 。  完美 ?的人生
RIOK: 仿生人?那是長生不老模組。只要把你的記憶輸入仿生人,你就322F 05/28 08:41
RIOK: 返老還童了
Abby530424: 還挺完美的啊(笑324F 05/28 08:41
Abby530424: 我都想在這世界了
rock5421: 如果沒有任何“意外”的話 ,你的理論可以實現326F 05/28 08:41
DON3000: 這個理論的模型就是 "大家都好有愛"327F 05/28 08:42
你是不是Lizus阿
被戰翻以後開分身來連續噓一些跳針或言不及義的東西
rock5421: 如果沒有”意外“328F 05/28 08:42
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:44:00
evildewk: 真的想的太美好了 只要是人就會利用仿生人來幹壞事329F 05/28 08:43
Abby530424: 沒意外就能運行 那不就OK了0.0 經濟模型這樣就過關了330F 05/28 08:43
Abby530424: 啊
DON3000: 你戰翻人? 想得太美好了吧 你贏了什麼?332F 05/28 08:44
ok8752665: 這跟共產主義一樣理想333F 05/28 08:45
DON3000: 你只是把不符合烏托邦的想法都排除而已不是嗎?334F 05/28 08:45
DecemberSnow: 假設本來就是要先不要設定意外啊335F 05/28 08:45
Lizus: 我是懶得回你了 你的出發點就已經違背人性太多 沒得討論336F 05/28 08:46
Simonfenix: 比爾蓋天講過了 人工智慧的極端一定是課重到不行的稅337F 05/28 08:46
Simonfenix: 來養其他人
IFeelSoAlive: 講樓主想得太美好又無法提出具體的反駁339F 05/28 08:49
假設本來就是先假設好的東西阿
假設壞的東西要幹嘛==
mamamia0419: 抱歉我沒玩過XD仿生人有類人思考嗎?我覺得只要有,340F 05/28 08:49
mamamia0419: 那就算短時間會造成繁榮,長久一定會出問題
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:51:17
ok8752665: 具體? 底層人會不會想要更好的生活? 抽菸吸毒喝酒 吃大342F 05/28 08:50
ok8752665: 餐 那能怎麼辦 去偷去搶 那你要用仿生人去鎮壓嗎 可以
你講的根本nonsense
想要更好的生活你可以精進自己
又不是仿生人出現人類就完全沒工作做
遊戲中說了28%失業率 代表還是有72%的工作
我是在說28%的人失業了 還是可以生活的比以前好
前提是政府有足夠的智慧跟權利(政體的轉變)
別跟我扯什麼陰謀論 聽得很膩也很無聊 沒討論價值
DON3000: 你從頭到尾都沒正面回應過福利政策的理由 叫別人自己想?344F 05/28 08:51
ok8752665: 鎮壓的話 那就代表根本不用給底層人福利也沒有問題啊345F 05/28 08:51
ok8752665: 精英都是好人 想給沒工作的人包吃包住?
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 08:54:52
hiyori9977: 不給你糖難道等你犯罪再來處理爛攤子嗎 一直問這幹嘛347F 05/28 08:53
aganhog: 你假設得完美,別人提出現實可能會出現的問題有什麼不對348F 05/28 08:53
aganhog: 嗎
rock5421: 有類人思考,不過受到刺激前都不太會反抗 ,後續會有情350F 05/28 08:54
rock5421: 緒化感受到不公平的待遇 ,認為自己像奴隸是受到一些(
rock5421: 略
scdoom: 幻想文353F 05/28 08:54
jay19910413: 你這模型要運作起來,你的政府得是仿生人把持才有可354F 05/28 08:54
jay19910413: 能
gekisen: 其實社會福利也不是出於大愛 有時候更傾向選票以及支持度356F 05/28 08:55
gekisen:  如果再也不用擔心支持度和選票 我一點也不覺得社會福利
gekisen: 有什麼人肯做
gekisen: 當然一定還是會有理想家 但政治人物絕對不會淌這灘渾水
onmyway1005: 戰翻?Don大說的有道理多了……360F 05/28 08:56
ok8752665: 你這個就叫有討論價值 把人性抹滅大家都是聖人?361F 05/28 08:56
sc113943: 推文真的有認真思考完再發言嗎..362F 05/28 08:56
ok8752665: 中國不就是很好的例子 上層把握資源 底層能怎辦?363F 05/28 08:56
HornyDraco: 不知道反對的人在氣什麼,這只是一個假設,一個還算364F 05/28 08:56
HornyDraco: 有邏輯的假設,又不是原po 要出來參選的政見,大家討
HornyDraco: 論一下可能性而已
DON3000: 從頭到尾把不同的都講成陰謀論 太奇怪了吧?367F 05/28 08:57
LipaCat5566: 底層人民會脫離社會體系社會會不穩定 極樂世界那樣吧368F 05/28 08:57
LipaCat5566:  分兩邊
gekisen: 所以我覺得當上位者已經不需要這種會反抗會休息會有理想370F 05/28 08:57
gekisen: 的基層人民的時候 他們絕對不會做任何讓這世界更好的事情
gekisen:  不如說人口就已經爆炸了 放著自然淘汰還更好
ok8752665: 而且失業率難道不會再上升? 遊戲裡面警察甚麼的也是可373F 05/28 08:58
ok8752665: 取代
aganhog: 我提了什麼陰謀論(震驚375F 05/28 08:58
DON3000: 這樣子的回文真的叫戰翻別人嗎? 有沒有考慮過現實?376F 05/28 08:58
hiyori9977: 那要看放著不管造成的社會成本會不會大於你提供社會377F 05/28 08:59
hiyori9977: 福利的成本阿 如果會我為什麼不選後者比較省事
lkjhvcxz2002: 原po很理想 但現實不是理想社會 經濟分佈是不可能平379F 05/28 08:59
lkjhvcxz2002: 均的 要上層拿出資源照顧底層人民如同要他們的命一
lkjhvcxz2002: 樣
evildewk: 原po是以極樂世界前提下去假設 那你標題是?382F 05/28 08:59
Sangheili: 笑死 這時候還不趕快吧對社會沒貢獻的垃圾清掉 你還想383F 05/28 09:00
Sangheili: 養垃圾?
jay19910413: 不過原po的說法也不算共產啊其實,就是豢養力更強的385F 05/28 09:00
jay19910413: 菁英資本主義,我覺得這就是未來的趨勢沒錯
的確不是共產 但原文用共產加上討論一大串
就不改了
社會主義比較合適
像現在一堆北歐國家那樣
flow0401: 如果沒必要養 就不會有希臘問題了吧 社福就是這樣387F 05/28 09:00
lkjhvcxz2002: 再加上底層人民失去收入 流離失所 勢必會加劇社會失388F 05/28 09:00
lkjhvcxz2002: 衡 進而導致下一波更激烈的社會衝突
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 09:01:49
Sangheili: 而且這還是合理的幹掉垃圾 而不是一個彈指隨機少一半的390F 05/28 09:01
Sangheili: 人
aganhog: 欸怎麼我這裡回文跳來跳去的算了別理我...392F 05/28 09:01
lkjhvcxz2002: 關鍵在於握有資源的上層願不願意釋出393F 05/28 09:02
onmyway1005: 沒錯,這其實只是更集中的資本主義,不是共產394F 05/28 09:02
kuromai: 有仿生人也不會改變人的本性啊……我覺得推文兩邊看法的395F 05/28 09:03
kuromai: 差異,只是對人性有不同體悟的結果
shiro0701: 傳產和工地這些夕陽產業或體力活,還有收成期才需要的397F 05/28 09:03
shiro0701: 大量人力都是仿生人可以投入的地方啊。
shiro0701: 這些都交給仿生人的話,就可以把那些補助留下來,看有
shiro0701: 沒有機會發展成北歐的無條件基本收入。
rock5421: 其實我只想吐嘈一件事情 ,如果你要用完美的模式來假設401F 05/28 09:07
rock5421:  ,那就不需要討論了 ,原本的烏托邦理想的共產主義就
rock5421: 跟把人當仿生人一樣了
rock5421: 沒有多餘慾望不會作怪事 ,祈求世界更美好的世界
Abby530424: 原PO我突然想到一種反駁法 你看看怎樣405F 05/28 09:08
Abby530424: 過去人類社會之所以會去照顧或是至少不隨意殺害底層人
Abby530424: 民
Abby530424: 是因為「人數」作為一種力量 不論經濟 軍事 政治皆有
Abby530424: 可能
Abby530424: 但是在仿生人出現 取代了工作者後 這時候資源的確變多
Abby530424:  但是底層群眾這時候有任何意義嗎(似乎剩政治了)
我覺得 這討論就太抽象了 基本上就是在打嘴砲
不過我還是可以回答給你我的看法

總會有偉大的人來改變
像一些希臘的哲學家
美國的開國元勳
這些人並不是為了自己而是為了人民
他們會制定正確的道路
當然會有亂流 會有圖謀不軌的 (像你講的想要把所有低端人口掃除的)
但是會有人出來領導人類 並且阻止這些亂流

就像你可以假設有亂流 我也可以假設有偉人 應該挺合理的

怎麼樣 聽起來像不像是在打嘴砲
Abby530424: 而這樣的「人」還重要嗎 重要到是要去保護而不是迫害412F 05/28 09:13
Abby530424: 嗎
hiyori9977: 可是底層是相對的阿414F 05/28 09:13
DON3000: 是 這就是我要問她的福利政策的理由的背後想法415F 05/28 09:13
Abby530424: 畢竟政治制度是可以由掌握生產工具者操弄的416F 05/28 09:13
Abby530424: 而且這邊人的定義(哲學上)就更有趣了XD
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 09:16:34
Abby530424: 我反而不認為我說的是在打嘴砲 當在討論政治制度時418F 05/28 09:16
Abby530424: 你要思考這個政治制度是為了把促進什麼
bill03027: 這裡是不是一堆精英大人啊= = 怎麼這麼仇視底層的人 都420F 05/28 09:18
bill03027: 垃圾垃圾的叫 還不想給他們社會福利= =
fuck9527: 想有一個仿生人做的仿生人422F 05/28 09:18
Abby530424: 我並不是假設亂流 而是過去的政治制度或許奠基於生產423F 05/28 09:19
Abby530424: 力 奠基於人的尊嚴(這邊說的可是工作而實踐自我者)
Abby530424:  或奠基於軍事力
Abby530424: 而這個前提已經因為仿生人的出現而被打破了
如果你不是假設有亂流那就簡單了
社會制度不管是哪一種的本質上就是人類管理自己的系統
目標一定是把自己管得好好的  不會想管著管著把自己管死
所以如果沒有亂流 那你也不用擔心什麼 有些人沒用所以就被捨棄
因為如果人類發明一種制度 結果讓人類本身更慘
那這是本末倒置 肯定會被淘汰
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 09:24:23
Abby530424: 與其說重新探討或去修改制度是亂流 不如說亂流就是仿427F 05/28 09:20
Abby530424: 生人
bill03027: 原PO只是把以前被大家認為的共產主義的缺陷的地方用仿429F 05/28 09:21
bill03027: 生人來彌補 實際情況我覺得跟北歐的社會的確滿像 而且
bill03027: 如果有仿生人的話可以比北歐更好
Abby530424: 我是覺得靠邀這是離共產主義超遠的那種432F 05/28 09:22
Abby530424: 根本不能舉他缺點
Abby530424: 啊 那你的回答不就肯定了可能傷害到底層人民
haudoing: 我覺得在座的我們都不是菁英吧?根本薛丁革的貓435F 05/28 09:26
relyt: 斷436F 05/28 09:27
crystal0345: 其實現在有類似的概念啊 google無條件基本收入(UBI)437F 05/28 09:28
Abby530424: 而且使人類更慘? 誰來做評斷 神?還是誰?438F 05/28 09:28
Abby530424: 客觀標準?那要挑什麼客觀標準?如何量化?
假設一個制度出來先死幾百萬人
然後軍事政變
不用神來你也知道這不好吧
Abby530424: 人口數 壽命 健康狀況?440F 05/28 09:30
dowbane: 人類會變成肥宅種族441F 05/28 09:30
這就是我的裡想國 所有人都變成肥宅==
Abby530424: 你.....是說農業制度嗎(笑442F 05/28 09:31
Abby530424: 農業制度的確導致了軍事政變 雖然人口提升 但是平均
Abby530424: 壽命及健康狀況都降低很多
你說得軍事什麼的我不懂
但你如果在仿生人出現後持續不管失業人民(就算你有游刃有餘照顧他們)
導致這些人餓死 犯罪 甚至暴動政變
那你絕對可以確定這是不好的制度
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 09:34:07
Abby530424: 這樣是變好變差?歷史進程要持進步論是很難的445F 05/28 09:32
KOKOLALAMA: 除非是世界統一,不然自己國家的仿生人從事經濟生產,446F 05/28 09:33
KOKOLALAMA: 人類進行消費,哪裡會沒經濟活動?以為人類不用吃飯跟
KOKOLALAMA: 娛樂嗎?說白了就人類像寵物被仿生人養,有天覺醒可能
KOKOLALAMA: 滅了人類,取代人類而已。
sanpo0108: 上面兩位提出的方向都比前面幾個跳針仔有意義450F 05/28 09:35
Abby530424: 農業制度導致原本的資源擁有者被人數這一問題挑戰而451F 05/28 09:35
Abby530424: 戰爭或內亂使資源重分配
Songla08: 原Po的理論很值得探討 我的理解是把仿生人當成基礎生產453F 05/28 09:35
Songla08: 的工具是吧? 那負責管理仿生人的人就會變成資源的掌握
Songla08: 者,我的疑問是這個單位該由誰來決定?理想的政府還是企
Songla08: 業
sanpo0108: 太安逸而進化變慢 跟 要確保仿生人不會反抗 都是大問題457F 05/28 09:36
Abby530424: 有趣囉 那你是絕對性的反對戰爭囉458F 05/28 09:37
rock5421: 遊戲中基本就是表達在實際使用後的結果459F 05/28 09:37
我認為遊戲中設定的政府有瑕疵
簡單來講我覺得遊戲裡的美國政府是白癡
真實的人民組成政府會更加聰明
不會讓失業人口過得更悲慘
Abby530424: 而你的表達提到這是壞的 似乎也包含了未來460F 05/28 09:38
mystage: 機器人出現以後,人類會有一段黃金期啊,人人飽食,創作461F 05/28 09:38
mystage: 藝術,堪稱最璀璨的年代。直到機器們出現自己的意識,決
mystage: 定滅絕人類為止。因為目前沒有任何可能性,能阻止這個趨
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 09:40:40
mystage: 勢,包括所謂的機器人三大法則,原因是軟體韌體都是用寫464F 05/28 09:38
mystage: 的,機器人一定比人類會寫,沒有任何人類寫的法則能當法
mystage: 則。
Abby530424: 那這樣你應該是採取文明退步論吧 為啥反而是採取進步467F 05/28 09:39
Abby530424: 論呢?
我已經不懂你在說啥了lol
你可以去開一篇新的跟懂得人討論
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 09:41:30
mystage: 雖然強AI還早,不過趨勢必定會讓機器人產生自我意識。到469F 05/28 09:42
mystage: 時候就看是親人類派的AI當權,還是反人類派的較強。
EEWH: 想問個問題,仿生人有沒有可能反過來抗議那些享樂的人類,只471F 05/28 09:46
EEWH: 有我們被強迫工作但你們在耍廢,最後群體爆走並作掉人類,只
EEWH: 剩下仿生人存在的世界
那就是另一個議題
不過一堆電影小說都在說這東西 不贅述
Abby530424: 沒啊 我在跟你說政治制度的前提 你提到人類的好壞474F 05/28 09:46
政制制度就是要用來使人類更好的阿
不然呢
Abby530424: 我問你價值判斷標準 妳訴諸直覺 但是你蘊含了變動的損475F 05/28 09:47
Abby530424: 失發生就決定了惡
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 09:49:53
mystage: 不是有沒有可能的問題,是必定有這種機器人會出現,只是477F 05/28 09:48
mystage: 它們會不會贏的問題。目前AI的專家大多持著奇點以後的事
mystage: ,以後再擔心的態度。其實這也滿務實的啦,因為趨勢是這
mystage: 樣,擔心也沒用。
mytwilight: 這個想法不就是「無條件基本收入制」嗎…481F 05/28 09:49
Abby530424: 那這時候不是就跟你提到政治制度的演化相悖了嗎482F 05/28 09:49
講到這我已經不曉得你在工殺虫 拍謝我太淺
我原本的想法是很簡單的
你真的可以去開一篇新的去跟懂得人討論lol
mytwilight: 已經有過社會實驗也有很多討論了483F 05/28 09:49
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 09:51:29
Abby530424: 因為政治制度的改變時常導致某些人的既有利益損失 這484F 05/28 09:51
Abby530424: 應該妳同意是實然命題吧
max2604: 覺得不錯啊,但這需要非常優秀的政府以及制度只是感覺會486F 05/28 09:52
max2604: 回到以物易物的時代
Abby530424: 你如果要用效益主義的角度的話 你同時也要考慮到多得488F 05/28 09:52
Abby530424: 到的利益與損失的利益相比
Abby530424: 這真的有這麼深0.0 哪邊不懂我試著再講淺一點抱歉
noodle2389: 讓我想到有一個雜誌寫0.4%的人掌握90多%的經濟 貧富差491F 05/28 09:56
noodle2389: 滿可怕的
steven869200: 那需要底層人幹嘛?493F 05/28 10:02
不需要 但我認為人類不會放著弱勢族群不管
旁證是現行的各種社會制度
以及當你看到中國政府掃除低端人口時會嗤之以鼻的態度
alisha2224: 樓上你這個問題當初工業革命也有人問過494F 05/28 10:03
ZealZhang: 笑死 一群人瘋狂連噓結果提出來的觀點都跳針在同一個點495F 05/28 10:03
Abby530424: 我覺得這問題值得再問一次啊496F 05/28 10:04
kenyun: 從古到今政府就是搶你錢的角色  要政府養你是不是搞錯什麼497F 05/28 10:08
政府真的沒做事還搶你錢
你怎麼不跟他拼命?
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 10:10:04
eternaldark: 當政府覺得不養你比養你還不划算時就會養你了(?)498F 05/28 10:10
Abby530424: 也不能這麼說 你繳給政府的長得比較像保護費499F 05/28 10:24
FarBreeze: 遊戲裡設定的是產業轉型後的結構性失業問題500F 05/28 10:32
qwe04687: 4444444501F 05/28 10:33
FarBreeze: 我覺得就這種設定來說,政府還沒來得及反應還滿合理的502F 05/28 10:33
chean1020: 原po回覆很認真,我同意原po,依歷史軌跡來看,人類史503F 05/28 10:35
chean1020: 即便有不少黑暗期,但都表現出來異常的適應與調整性,
chean1020: 讓百年前的人們推演,誰也不會敢相信現今竟有如此多的
chean1020: 社福政策,我認為人類社會的適性被嚴重低估了,災難性
chean1020: 文學事實上也是人類社會謹慎小心發展的一個關鍵,若是
chean1020: 真有一天有這樣的社會,絕對不會像大家想像中的那麼簡
chean1020: 單粗暴
你回得這個就是我要回那個Abyy530424的原本意思
不過你表達的比我好
真是謝謝你LOL
Windcws9Z: 馬德 一堆人狂跳針看了真的很煩躁510F 05/28 10:38
Windcws9Z: 不過原Po你說錯一點
Windcws9Z: 共產主義是人人平等 沒有私有財產
Windcws9Z: 你講的這個應該算是資本主義
falken: 同意,我也覺得機器人工業最後就是共產主義崛起514F 05/28 10:38
falken: 其實共產主義也包刮計劃經濟,集團生產,產出歸公
其實後來討論一大串你可能沒看
我覺得比較像是社會主義
就很多社福政策可以照顧人民
共產主義的話就沒人想成為精英了
這樣沒人可以管理ai 很危險 也很不方便==
chean1020: 而且,近期的社會研究也開始注意到不少以往認知不同的516F 05/28 10:39
chean1020: 盲點,像是有條件的社福政策會大於無條件的社福政策嗎
falken: 機器人的確可以做到計劃經濟518F 05/28 10:39
chean1020: ?這在youtube的科普頻道Kurzgesagt有提到過,就和毒品519F 05/28 10:39
chean1020: 戰爭一樣,有包容的社會政策比起對立衝突強的社會政策
chean1020: 有大的潛力,而非想像中的完全會被人性擊潰
Windcws9Z: 仿生人=機器人522F 05/28 10:41
Windcws9Z: 啊就機器人取代了大量密集勞動的工作而已
Windcws9Z: 還不用付錢給他
Windcws9Z: 大概要付的就是維修保養費用跟電費拔
Windcws9Z: 大量密集勞動的成果就是歸給政府
Windcws9Z: 原Po這樣說的哪裡不算稅收?!
chean1020: 更不用提,內文許多人不少用的是零和博弈在沙盤推演,528F 05/28 10:43
chean1020: 可是在工業革命後,我們的社會開始已經漸漸往合作博弈
chean1020: 的方向了,有興趣的可以參考我上面提到的科普頻道,不
chean1020: 久前的影片也有談到這事情
Windcws9Z: 各種公共設施使用都不用錢532F 05/28 10:43
Windcws9Z: 公車捷運火車飛機 甚至是醫院網路等等都不用錢
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 10:46:18
Windcws9Z: 人類就可以專心在研究高科技上面534F 05/28 10:45
Abby530424: 我自己覺得用了仿生人這個設定 可能不大方便套用合作535F 05/28 10:45
Abby530424: 性博弈
chean1020: 我上面應該改成正和博弈比較貼合才對,更正一下537F 05/28 10:46
tsming: 接下來就是駭客任務了538F 05/28 10:46
Windcws9Z: 不過除非全世界統一了539F 05/28 10:46
Windcws9Z: 不然這種情況會很快就會遭到別的國家的忌妒
Windcws9Z: 然後戰爭就開始了
Abby530424: 合作性博弈有所謂將他人視而為人這個重要之事 但是到542F 05/28 10:47
Abby530424: 了仿生人取代絕大多數工作的時候 人與社會異化越發嚴
Abby530424: 重
Abby530424: 那這時候人真的還是會將他人視為一個有價值的個體嗎
Windcws9Z: 除非你整天耍廢讓人看不起546F 05/28 10:48
Windcws9Z: 不然我想應該不會有人是這麼想的
Abby530424: Chean大的回覆我覺得很好 但是這樣的話原PO可能要去548F 05/28 10:49
Abby530424: 更改一個觀點才能適用
Abby530424: 就是一個制度出來先死一堆人不代表這個制度一定為惡
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A Selfish Argument for Making the World a Better Place – Egoistic Altruism - YouTube Why should you care about the well-being of people half a globe away? Kurzgesagt Newsletter:  Support us on Patreon so we can make mo...

 
Abby530424: 如果把這個點改掉 就不會發生跟進步史觀的相悖553F 05/28 10:52
AryaNymeria: 一堆推文都沒在用腦 你都只是一直在解釋 沒幾個人是554F 05/28 10:53
AryaNymeria: 真的在跟你討論 辛苦你了 我光用看的就覺得好累
Windcws9Z: 每一種制度下 都馬會有些人比較好 有些人比較差556F 05/28 10:53
a3294814: 沒看瓦力嗎557F 05/28 10:54
Windcws9Z: 共產主義為什麼會失敗558F 05/28 10:55
Windcws9Z: 當大家都一樣的時候
chean1020: 我倒是認為這些災難性模擬遊戲或創作,也代表著人們有560F 05/28 10:55
Windcws9Z: 人就會變懶惰 沒有上進心561F 05/28 10:55
chean1020: 注意到或探討可能的影響,但這議題我也不會去說服所有562F 05/28 10:55
Windcws9Z: 當大家不一樣的時候563F 05/28 10:55
Windcws9Z: 人就會開始比較 互相忌妒
chean1020: 人,畢竟是未知的,只是我比較相信社會適性還是有一定565F 05/28 10:56
chean1020: 的程度,而非許多災難性創作中太過簡單粗暴的用些許理
chean1020: 由就完全壓垮了一隻駱駝
annandrew: 奇諾之旅一開始就有一個國家是這樣,機器人負責所有勞568F 05/28 10:57
annandrew: 動工作,人類就可以全力投入創作,科技或者藝術都行,
annandrew: 為甚麼變仿生人就歪掉了
Windcws9Z: 烏托邦最簡單的方式就是571F 05/28 10:57
Windcws9Z: 大家都一樣
Windcws9Z: 沒有多樣選擇 就不會有比較
irene160: 某些推文跟原po無法溝通 好好笑XDDDDD574F 05/28 10:58
chean1020: 上面有貼了兩個影片跟這議題有關,有興趣大家能看一下575F 05/28 10:58
chean1020: ,註解可以開啟中文,有中文字幕
Windcws9Z: 當人們發現大家都一樣577F 05/28 10:58
Windcws9Z: 就不會比較 互相忌妒
irene160: 滿認同原po的579F 05/28 10:59
chean1020: 上面貼的這部影片  https://youtu.be/kl39KHS07Xc580F 05/28 11:02
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chean1020: 應該蠻貼近這主題的581F 05/28 11:02
感謝你
ghi15431: 推文某些人一直追加設定當然什麼屁都討論不出來啊 ==582F 05/28 11:02
JJJ09: 這篇釣出很多底層人民 幫QQ583F 05/28 11:05
z5x123456: 我覺得這跟“無條件基本收入”的概念很像。584F 05/28 11:11
z5x123456: 所有人都不用被強制工作,政府不論人民貧富,每人都會
z5x123456: 給予一定的金錢。
z5x123456: 多數工作改由機器取代,少數不可取代的工作就由想要更
z5x123456: 多錢的人類來執行。
z5x123456: 這樣低收入戶不會被人歧視,然後所有人都不必擔心餓死
z5x123456: ,就能往更高層級的心靈昇華或實現夢想。
z5x123456: http://i.imgur.com/B1updcz.jpg
[圖]
 
Windcws9Z: 像富人課重稅?!除非政府官員是機器人592F 05/28 11:11
Windcws9Z: 不然不可能啊
不會不可能 看什麼樣的人物出現辦什麼樣的事情
parax: 如果原Po沒誤用名詞應該不會有這麼多人跟他跳針,幫QQ594F 05/28 11:12
不 那些人跟我跳針是因為他們沒邏輯或者他們根本懶的理解我在說啥
誤用共產主義不是他們跟我跳針的點
Windcws9Z: 官商勾結 官官相護可不是說假的595F 05/28 11:13
※ 編輯: qscf753 (122.116.69.208), 05/28/2018 11:14:59
Windcws9Z: 階級制度沒有打破之前 人人平等是不可能的596F 05/28 11:14
Windcws9Z: 那葛UBI就是上面說的
Windcws9Z: 有錢人幹嘛要養垃圾
BTR23: 感覺起來有點像無條件收入 政府用仿生人來賺錢給一般人 真599F 05/28 11:16
BTR23: 不錯
Blazeleo819: 我猜只會有新的階級出現601F 05/28 11:16
Abby530424: 我自己認為對這個的回答單純只有對人性的尊重是不夠602F 05/28 11:17
Abby530424: 的
Windcws9Z: 有錢人只要經常去遊說政府官員604F 05/28 11:17
Windcws9Z: 這種UBI計劃很快就會被取消或停止
Blazeleo819: 只是底層人民被置換了606F 05/28 11:17
Abby530424: 所以我會比較質疑是否這樣的社會還會擁有如此對人之尊607F 05/28 11:18
Abby530424: 重(在人異化如此嚴重的狀況)
rabbithouse: 總覺得讓大家一起來想劇本  好像會更精彩XDD609F 05/28 11:18
Abby530424: 我認為UBI在現代實施的可能估計還比仿生人出現後實施610F 05/28 11:19
Abby530424: 的可能性高
Abby530424: 但是兩個都是超級低的那種
Windcws9Z: 我反而覺得兩種都不可能 xD613F 05/28 11:20
TaiwanXDman: 原本想說是個有趣議題很多人討論 但推文一堆跳針614F 05/28 11:22
TaiwanXDman: 看得好辛苦 還是end了  尤其那個Lizus根本沒搞懂原文
Windcws9Z: 誠如我前面所說的616F 05/28 11:22
Windcws9Z: 人類會比較 會互相忌妒
Windcws9Z: 是因為我們不一樣
Windcws9Z: 當大家都一樣的時候
Windcws9Z: 才是烏托邦的時代
Abby530424: 其實不只是共產 UBI 一些社會主義621F 05/28 11:23
Abby530424: 連大家天天喊看不見的手的自由主義
BTR23: 這個理論看來想賺更多錢的方式應該不侷限於管理仿生人623F 05/28 11:24
Abby530424: 亞當斯密其實也在他自己的另一部著作道德情操論提到同624F 05/28 11:25
Abby530424: 感(對他人同情心)的重要性
Windcws9Z: 那個影片的UBI是靠有錢人來養弱勢族群626F 05/28 11:25
Windcws9Z: 原Po你的論點是靠沒有感情的仿生人來養大家
Windcws9Z: 哪一種成功機率比較高
Windcws9Z: 大家自己想拔
Blazeleo819: 我想就是生活的方式會有差異,而上層階級也總會區分出630F 05/28 11:25
Blazeleo819: 比大部份人高級的生活方式
Abby530424: 當我能將他人的感受視為自己感受時(但亞當斯密有假設632F 05/28 11:26
Abby530424: 親疏遠近導致同感程度不同),自由主義人人逐利才能促
Abby530424: 進社會最高善
Abby530424: 說到底好多人都是理想主義者 哈哈
chean1020: 上面還有另一個影片也推 https://youtu.be/rvskMHn0sqQ636F 05/28 11:28
A Selfish Argument for Making the World a Better Place – Egoistic Altruism - YouTube Why should you care about the well-being of people half a globe away? Kurzgesagt Newsletter:  Support us on Patreon so we can make mo...

 
Windcws9Z: 所以當你仿生人製造出來的東西都是一樣的時候637F 05/28 11:28
Windcws9Z: 沒有選擇就不會有比較
Windcws9Z: 但是這樣也會很難進步
Windcws9Z: 所以進步的部分就必須要靠人類去補足
Blazeleo819: 老闆會自律(誤641F 05/28 11:28
Windcws9Z: 所以我認為原Po的論點是比較容易成功的642F 05/28 11:29
Windcws9Z: 但前提是要先有仿生人QQ
Windcws9Z: 而且會不會變更差也不曉得
chean1020: 另一個影片就有舉例一個農夫的例子,我覺得也很貼切645F 05/28 11:31
BTR23: Win大突破我的思考盲點了 所以人類的工作也可以是做產品研646F 05/28 11:31
BTR23: 發
DreamsInWind: 不就無條件基本收入  最近有幾本書再講這個..648F 05/28 11:31
Abby530424: 是啊649F 05/28 11:31
Abby530424: 但是在有仿生人 不事生產的人民 比起現代更慘 他連軍
Abby530424: 人(保衛資產階級)這件事都完全做不了了
Abby530424: 他的價值真的就只剩下自身價值了....我不認為這個價
Abby530424: 值大家會這麼看重
Abby530424: 當然在越來越科技化的現代 對於保衛資產階級的這個看
Abby530424: 法也受到專業化軍人的挑戰
Windcws9Z: 所以原Po的論點還需要一個很重要的因素656F 05/28 11:38
Windcws9Z: 全球人類統一
Windcws9Z: 不然都只是在內耗而已
Windcws9Z: 一個國家是這樣子
Windcws9Z: 那其他國家會不會忌妒害怕 甚至是發起戰爭
Windcws9Z: 駭客任務不就是這樣子嗎?!
Windcws9Z: 就算無條件願意放其他國家改變現狀
Windcws9Z: 既得利益者會這麼容易就放手嗎?!
BTR23: Win大又先我一步了 我剛剛也在想要是沒有世界統一就無法664F 05/28 11:42
Windcws9Z: *讓其他國家665F 05/28 11:43
hansone123: 貧富差距是比較來的666F 05/28 11:43
Windcws9Z: 哪裡的話我不敢當667F 05/28 11:44
Windcws9Z: 大家互相討論而已 xD
hansone123: 現在社會底層過的還是比一百年前的中層好669F 05/28 11:44
Windcws9Z: 也比100年前的高層好拔670F 05/28 11:46
Windcws9Z: 人類還是有在進步的
BTR23: 想起我以前作文寫我的夢想我寫我想征服世界XD672F 05/28 11:47
Windcws9Z: 人類不只可以研發 也可以從事創作人文藝術歷史等等673F 05/28 11:49
Windcws9Z: 仿生人做不到的事情 就由人類來接手
notneme159: 我覺得以現實來看 仿生人出現 底層民眾的存在會漸漸消675F 05/28 11:59
notneme159: 失
dolphinsun: 這跟馬克斯的想法很像啊677F 05/28 12:02
dolphinsun: 可以去看看資本論
sdhpipt: 古代國王會因為蛀牙死掉 現代人醫療隨便也勝過國王679F 05/28 12:02
Abby530424: Dolphin你......確定?680F 05/28 12:09
Abby530424: 勞動剩餘價值勒 異化勒 生產工具勒
Abby530424: 馬克思應該是會非常反對這個方法吧
mark7931: 馬克思的思想有分好幾個階段683F 05/28 12:15
loxa87036: 有道理684F 05/28 12:34
tobbaco: 把資本論讀一讀好不685F 05/28 12:36
Abby530424: 有讀有讀 但不一樣啊686F 05/28 12:40
OrangeKuMa: 然後就會有類似狗本或女權的仿生權組織出來靠北靠木687F 05/28 12:40
OrangeKuMa: ,最後人類就被仿生人推翻殺光了哈哈

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