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※ 本文為 XBUCKXMR 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-06-21 23:36:22
看板 Gossiping
作者 Historia (歷史本文)
標題 Re: [問卦] 中華民族如何定義
時間 Wed Jun 21 16:09:52 2017


☆☆☆ 本文歡迎轉貼推廣不需另行告知 ☆☆☆

要了解什麼是中華民族之前必須要先了解民族國家。
我先說明一下教育跟民族國家的關係。

在現代民族主義國家的設計裡面,
歷史教育的功能就是為了鞏固民族主義。
在18世紀以前,德意志、法蘭西、英格蘭、義大利都是地理名詞,
而尚無政治涵義,當時的歐洲諸國都還是君主國大公國等,
民眾尚未接受義務教 育且大多文盲,也沒有所謂的國家民族意識。

最早的義務教育始於普魯士,大約在17世紀。
最初只是為了訓練能在工業化社會的技術工人。
而最早的民族主義起源於美國獨立,
必須注意的是這裡指的Nationalism與華語含有宗族血緣意味的「民族」意義不同,
美洲人是因為受到殖民母國的經濟壓迫才獨立的,
因此他們的美國並不是建立在血緣上和文化上的差異,
而是建立在地理與經濟上的。
但是這並無大礙,民族主義只是想像的共同體,
你認為我們是同一國的那就是同一國的,
你認為我們不是同一國的那就不是,
不需要太多的道理反而大多是情感的訴求。

在美洲誕生的民族主義讓多民尼加、古巴、海地等加勒比海島國也對殖民者進行抗爭,
例如海地早在1804年就讓法國人滾蛋率先獨立了。

後來這一波風潮席捲歐洲,讓歐洲許多君主國家
也開始把民族主義式的歷史教育導入義務教育之中。

而最後,在19世紀末,20世紀初,這股民族主義的思潮進入了東亞。

其實中華民族不是自古以來就有的觀念,而是梁啟超託古再製發明出來的出來的,
為什麼說是再製,因為這些字眼以前就有了,但是不是今天這個意思。
古早以前就有所謂的華夏之稱,但是這個華夏族的意義是當時以血緣構成的部落。

因為許多近代歐洲傳入東亞的觀念,找不到可以對應的詞語,
於是日本的漢學家,利用典籍中的漢字給予了新意義,用「民族」對應「Nation」
梁啟超想要創建的是中華民族是效仿歐洲的「想象的共同體」。
它有點像是九二共識 原本沒有的東西,在事後生出一個名詞把他套上去,
就變成事實了, 而後再依照中華民族史觀寫進行歷史教育。


關於梁啟超的中華民族創造過程:

1898年秋他流亡日本之後,比較系統的研究了歐洲的民族主義論著,
並結合中國的實際,提出了許多發人深省的新見解。

1899年,梁啟超在《東籍月旦》一文中,破天荒地使用了現代意義上的「民族」一詞。

他在評介當時有影響的世界史著作時稱這些論著
「於民族之變遷,社會之情狀,政治之異同得失,……乃能言之詳盡焉。」
又云:「著最近世史者,往往專敘其民族爭競變遷,政策之煩擾錯雜。」
梁啟超從這種民族競爭的理念出發,又大膽地提出了民族主義是近代史學的靈魂。

1901年,梁啟超發表《中國史敘論》一文,首次提出了「中國民族」的概念,
並將中國民族的歷史劃分為三個時代:

第一,上世史,自黃帝以迄秦之一統,是為中國之中國,
即中國民族自發達、自競爭、 自團結之時代也;
第二,中世史,自秦統一後至清代乾隆之末年,是為亞洲之中國,
即中國民族與亞洲各民族交涉、繁賾、競爭最烈之時代也;
第三,近世史,自乾隆末年 以至於今日,是為世界之中國,
即中國民族合同全亞洲民族與西人交涉、競爭之時代也。


梁啟超在這裡反復用了三個「中國民族」,而且從宏觀上勾勒出三個時期的不同特點,
顯然是經過了較長時間的思考之後得出的結論。
在「中國民族」的基礎上,1902年梁啟超正式提出了「中華民族」。

他在《論中國學術思想變遷之大勢》一文中,
先對中華一詞的內涵做了說明。
其云:立於五洲中之最大洲而為其洲中之最大國者,誰乎?
我中華也; 人口居全地球三分之一者,誰乎?我中華也;
四千餘年之歷史未嘗一中斷者,誰乎?我中華也。


隨後梁啟超在論述戰國時期齊國的學術思想地位時,正式使用了中華民族,

其云:齊,海國也。上古時代,我中華民族之有海權思想者,厥惟齊。

故於其間產出兩種觀念焉,一曰國家觀;二曰世界觀。
由保種、民族到中國民族,再到中華和中華民族,
梁啟超基本完成了「中華民族」一詞的創造。

這是目前所見到的關於「中華民族」 的最早詞彙,一直沿用到了今天。

東亞第一個民族主義轉型的國家是日本,

黑船開港(1853)、大政奉還(1867)以及整個明治維新運動(約1860~1880),
在思想上就是民族主義導入日本島國的過程。

在這之前的日本是幕府,更之前到處都是大名割據,沒有辦法團結起來。
但是日本有一個好處就是在這列島上有1000多年的共有歷史,
這個在當時的大清是缺乏沒有的東西,因為大清是個多元帝國,
圖博、東突厥、滿州、蒙古、漢地18省並沒有相同的歷史。

因此梁啟超去了日本考察之後,就想自己弄一個起來。
其實在梁啟超發明中華民族的前幾年,同盟會發起人之一,

大學問家章太炎其實就先利用再製的方式重新發明了漢民族。

但漢民族與中華民族的設計不同,中華民族是漢滿蒙回藏五族共和,
所以袁世凱開國之初才會用五色旗,而革命黨人喊驅逐韃虜恢復中華,
這裡的中華其實比較接近漢民族主義的觀點,

但是漢民族主本身是以儒教的地理分布來區分的,也就是所謂的關內。

但事實上就算是關內的這一群人,湖南人、兩廣、福建......
每個地方的語言跟血統也都是有很大的差異,
當時甚至是過一個山頭之後兩個村莊所講的語言就有所不同,
而且識字率極低,白話文,也就是現代的華語,也尚未發明,

真正能使用文字的知識份子少之又少, 在連共同的語言都缺乏的情況下

要推行民族主義根本是緣木求魚的事情,這也就是大清沒辦法轉型成功的真正原因。

很多人都認為大清在19世紀末20世紀初的轉型是因為
只求船堅炮利不求改善儒教的傳統,其實問題不只是在儒教的保守,
而是在於大清沒有辦法從一個多元帝國轉型成為民族主義國家才是問題的核心。

民族主義國家的威力非常驚人,它可以大量的徵兵,從民間搜刮很多資源,
而不會引起民眾太大的反抗(畢竟要相忍為國)但是大清本身是個君主制多元帝國,
在關內的這一群人稱統治者為儒教天子,對蒙古人來說它是蒙古大汗,
對圖博人來說他是轉世活佛的冊封者,大清轉型成一個單一民族國家需要大量的時間,
想要在數十年間就完成民族國家的轉型根本是不可能的。

因此大清才會在要遭遇財政危機想要將鐵路畫為國有的

「保路運動」+「湖北新軍的叛變」的情況下倒台。 (非孫文領導革命)

因為沒有人想要「相忍為大清」所以大清就倒台了。

真正把中華民族普及是非常晚的事情,畢竟在大清倒台之後的1912~1949年間,
幾乎整個東亞都一直在戰爭,加上外國勢力進進出出,
根本沒有辦法讓義務教育和大型媒體來形塑中華民族主義,
而早期的中共是配合蘇共的國際主義,甚至有消滅漢字全面採取西里爾文字的計畫,
一直到毛澤東因為赫魯雪夫批判史達林而和蘇共翻臉之後,
中共漸漸地走向民族主義的路線上面把中華民族又撿起來用,
也就是1960~1970才漸漸的把中華民族普及了。

在台灣應該比中國更早一點,大概1950~1960年代就開始積極從義務教育上面
將台灣島民思想改造成為中華民族主義者。因此認真要談,
無論本省外省,所謂自以為中華民族,就是被梁啟超洗腦中毒了而已。

談了這麼多,回到一開始的歷史教育上面
塑造民族主義的歷史教育是否是一種錯誤?

要從兩個角度來看,若你要從國家集體的觀點來看,
民族主義史觀是必要之惡,因為沒有民族主義來團結國民,
國民不會馴服於國家機器,你不可能為國而戰或衛國而死。
這樣的國家是積弱不振的,被侵略併吞是早晚的事情。


但是從個人自由的角度來看,歷史教育應該是教育歷史事實之後,
提問讓學生自行產生 歷史解釋,也就是說刺激學生思考的能力。
歷史有趣的地方是,它其實是非常多賽局的詳細記錄,

因此我們可以利用歷史資料來研究賽局理論的各種可能。

最糟糕的歷史教育大概象是中華民國在台灣所實行的這種,
強調儒教中國的正統,並與土地認同分離,這會產生很多認同錯亂的朋友,
而他們會讓民主政治失靈。
因為民主政治是有範圍的,必須在一個自我認同一致的共同體內,
自由民主才會發揮出他的驚人的效率。

如果有一群自認為是外國人的瘋狂扯後腿,那這樣的民主是假的,
施政起來也會格外的困難與辛苦了。

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我在二樓陽台,看著隔壁巷子的火災。
一邊彈吉他一邊喝啤酒。
不知道為什麼,心情也莫名地愉快了起來。

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meredith001: 所以中華民族到底是什麼? 拿美國護照在國內吃香喝辣?1F 06/21 16:11

拿來讓你效忠國家,為國捐軀,繳納稅金的一種思想。
或者說是一種利用學校施行的大規模幻術。

sading7: 民族主義使政府動員人民或使革命者鞏固支持者更容易2F 06/21 16:12
sading7: 中國的民族主義也是發生在充滿內憂外患 與其他國家相同
※ 編輯: Historia (220.134.24.17), 06/21/2017 16:14:32
TyuzuChou:4F 06/21 16:13
TyuzuChou: 沒有中華民族這東東啊 應該說 本來就沒民族這東東
TyuzuChou: 民族不過是人為塑造出來的想像共同體
ienari: 好文7F 06/21 16:14
ienari: 中華民族就是創造失敗的東西  在台灣失敗在中國也失敗
TyuzuChou: 有興趣去翻《想像的共同體:民族主義的起源與散布》9F 06/21 16:15
ienari: 去問藏人他首先是藏族還是中華民族吧10F 06/21 16:16
sading7: 忠於國家、民族 會比忠於國王、皇帝 更讓人民感到激昂11F 06/21 16:19
alcloth: 想像的共同體是建構論 還是有原生論的立場12F 06/21 16:19
alcloth: 社會學科本來就是多元看法 不是一本書可以概括
alcloth: 族群認同有原生 結構 建構 至少三種方向的探討
yamaplover: 建構不代表幻影,這是談建構論最常見的毛病15F 06/21 16:21
sading7: 群體本來就人為建立出來的 就連家庭都是建構的 民族又怎16F 06/21 16:21
alcloth: 僅憑一本書作者的觀點要來討論太過偏頗17F 06/21 16:21
sading7: 麼可能不是?18F 06/21 16:22
yamaplover: 建構的東西亦實存,為建構的想法奉獻自己,並非是虛無19F 06/21 16:22
sading7: 就是因為這種思想對人的行為具有約束力 才需要去了解20F 06/21 16:22
yamaplover: 並非只有原生的東西才能稱為實存,因此為國族奉獻的人21F 06/21 16:23
yamaplover: 我不會笑他們蠢或笨

最簡單的一個道理,你問問看一個嬰兒是什麼民族。他什麼都不會說的。
所謂民族的認同必定是建構的,不會是出生就有的。
也就是說打從娘胎出生就是中華民族的人在地球上根本一個都沒有。
他們最討人厭的地方就是利用「民族」所隱含的血緣宗族概念來綁架人。
不然來如果真的是在遺傳上的中華民族,可否請告訴我,
具備了哪一幾染色體上的哪幾對等位基因算是中華民族?

tcpic: 問題是在於 廣州人跟廣州人說我們是一起的沒太大問題23F 06/21 16:24
yamaplover: 建構論的對立面是本質論,不是實在或幻想24F 06/21 16:24
tcpic: 廣州人跟滿州人說:你滾 又說我們是一國的 就是神經病了..25F 06/21 16:24

tcpic: 如果是廣州人拿著槍 對滿州人說 你不承認你跟我同國就去死26F 06/21 16:26
sading7: 根本沒人說過想像的共同體對人的行為不具約束力吧27F 06/21 16:26
tcpic: 那就是孫文蔣介石了..28F 06/21 16:26
yamaplover: 不過現在很多攻擊中華民族建構論的人的確立基於29F 06/21 16:27
yamaplover: 建構的≡幻想的  所以那些人很蠢@$%#^$%&*%*@
yamaplover: 這個版上隨便爬爬文就一堆 ^^
sading7: 蠢的應該是那些覺得兩岸都是中華民族所以該統一的人吧32F 06/21 16:29
tcpic: 蠢的是孫文吧 ...你要幻想沒問題 那到底是要驅逐韃虜33F 06/21 16:29
yamaplover: 用個我最愛講的比喻:「汽車是人造的,汽車是建構的34F 06/21 16:29
yamaplover: 但是我們是否能說汽車並非實存物?」www
tcpic: 還是五族共和? 五族共和就沒炎黃子孫 炎黃子孫就沒五族36F 06/21 16:30
yamaplover: 還有,小妹自己承認自己是國族主義者,只不過是台灣37F 06/21 16:30
yamaplover: 國族主義    請讀者別貼上錯誤的標籤,謝謝~~  ^^
tcpic: 更蠢的是 還把幻想往更過去延伸 變成蒙古跟明帝國是內戰39F 06/21 16:31
yamaplover: 原PO不用那麼對我生氣啊 我也是民族建構論者 跟你無異40F 06/21 16:31
ienari: 中華民族就建構失敗啊41F 06/21 16:32
ienari: 不是說他建構的就有問題  所有民族都是建構的
ienari: 反而是大中華主義者才把民族看成是先天就有的
tcpic: 建構失敗也不要緊 自然狀態會再分裂 問題在於不自然44F 06/21 16:33
ienari: 建構失敗之後用共產帝國主義強制把失敗的民族綁在一起啊45F 06/21 16:33
ienari: 然後共產帝國意識形態失效之後 又把中華民族拿來用
zeumax: 怪了…你這裡就能知道中國是地理名詞,怎麼我講元朝統治中47F 06/21 16:34
ienari: 其實看台灣就知道中華民族的建構有多失敗了48F 06/21 16:34
zeumax: 國你就否定?歷史板我推文回你了49F 06/21 16:34
tcpic: 虛假的種族主義(圖博是漢人)+過時的帝國主義(漢族榮光)+50F 06/21 16:34
ienari: 中國 = 中原  元朝統治中原有什麼問題?51F 06/21 16:34
zeumax: 至於滿人口音,網路上有得找錄音檔,聽聽看滿語如何52F 06/21 16:35
zeumax: 原Po有問題啊
tcpic: 天下中央世界觀+世界革命輸出(宗教型態政治觀)54F 06/21 16:35
ienari: 還有全天下講漢語寫漢字的都是漢人 都歸北京政府管55F 06/21 16:36
zeumax: 早就回他了56F 06/21 16:36
ienari: 這種大漢民族主義跟五族共和又不一樣57F 06/21 16:36
tcpic: 變成了一坨沒有解決辦法的有害物體..58F 06/21 16:36
zeumax: 如果要找蒙古文文檔也可以,只是你確定你看得懂59F 06/21 16:37
danielqwop: 個人認為中華民族的概念是被日本人打出來的,要把一群60F 06/21 16:39
danielqwop: 人團結起來最快的方法就是有個共同的敵人
tcpic: 所以支那跟民主互斥 因為要民主化要接受 圖博有獨立的自由62F 06/21 16:40
tcpic: 這就會引起 1 種族主義 2 帝國主義 3 天下世界觀 4革命輸
backpackertw: 看到五毛崩潰我就推64F 06/21 16:42
tcpic: 出 一起反彈: 這是西方勢力陰謀顛覆我大支那的計畫..65F 06/21 16:42
tcpic: 因為西方見不得我們計劃經濟成果豐碩 希望恢復到東亞病夫
ienari: 請問跟著蔣介石反日的是中華民族,還是跟著汪精衛中華民國67F 06/21 16:43
tcpic: 時代 好再次進行掠奪... 國恥教育無法扭轉的..68F 06/21 16:43
ienari: 的是中華民族?  不要被KMT洗腦洗到腦子壞掉了69F 06/21 16:44
ienari: 美國包容各族群,可沒說全世界講英文的都要認我為祖宗
ienari: 支那的包容族群是假 大漢帝國主義是真
ienari: 民族上是大漢帝國主義 組織上是列寧黨統治
yamaplover: 非常同意樓上  所以真的該認真思考如何不要讓國族主義73F 06/21 16:47
yamaplover: 被種族主義綁架
ienari: 方法學是共產國際  這就是中國75F 06/21 16:47
riomusi: 正解76F 06/21 17:03
vivihk215: 推推77F 06/21 17:03
bemyself: 無聊 你不就在女版也貼過一次78F 06/21 17:05
bemyself: 感覺你只是寫日記或想寫論文給自己看
bemyself: 誰知道你寫的對不對 而且這也只是你的觀念 你的自由
bemyself: 別人頂多給予尊重即可。
ienari: 不同意可以寫一篇啊82F 06/21 17:08
bemyself: 很多人跟你的認同和方法論並不一樣 他們也不是錯的83F 06/21 17:08
ienari: 某些人是大中國信仰被衝擊到了感到非常不爽吧84F 06/21 17:08
ienari: 就相信你相信的啊  但跳腳的好像都是同樣一群人耶
bemyself: 而你也必須去尊重。去評斷別人的思想和方法 是你試圖展86F 06/21 17:09
bemyself: 示的人格來說最大的污辱和要不得。
ienari: 哈哈  大中國史觀森7788F 06/21 17:10
ienari: 版上也有人貼張亞中的論點  你怎麼不去跳腳
bemyself: 希望你不是網軍或哪個陣營的寫手...最起碼還值得尊重。90F 06/21 17:11

不是啊,要別人尊重之前,邏輯要先能自洽吧?大中華主義者講了一套自己都矛盾的理論,然後要其他人吞下去。不吞下去,發問就是不尊重。

我想在儒教的集體式和諧和邏輯的內在一致性之間,我還是會選擇邏輯。
ienari: 哪個網軍/寫手有這種水準的  我倒想拜見一下91F 06/21 17:12
viscount: 觀念正確92F 06/21 17:17
tuna0214: 推93F 06/21 17:31
imanikki: 推文真矛盾w94F 06/21 17:38
tcpic: 我想我們應該也要尊重 3K黨跟ISIS 是吧?95F 06/21 17:43
QueenofSM: 此唉低必推96F 06/21 17:43
※ 編輯: Historia (123.195.66.55), 06/21/2017 17:47:59
eggnivia: 推97F 06/21 17:50
wowowsakura: 推98F 06/21 17:56
mdkn35: 推推99F 06/21 18:06
cca1109: 推100F 06/21 18:25
st2913sbck: 民族主義已經式微了 差不多該把過時的想法拔掉了101F 06/21 18:26
kmtlikeslave: 正解,八卦一堆被教科書洗腦洗到腦子壞的102F 06/21 18:34
mmax: 比起只會從網路亂找資料亂貼不知先去思辨的那些人好太多了103F 06/21 18:53
MadMagician: 總是會有人裝中立104F 06/21 19:27
cheaptool: 有推廣有推105F 06/21 19:49
amos30627: 這些中華民族東西 現在教科書還在洗腦 每個洗出來都是106F 06/21 19:56
amos30627: 華腦
amos30627: 台灣如此不團結 就是民族主義被洗腦到亂掉了
amos30627: 教育要教導何謂台灣人的概念才是
farmoos: https://goo.gl/6bdbQV 1932 五區塊地圖 地理上的China110F 06/21 20:55
[圖]
 
farmoos: https://i.imgur.com/jdiTfQH.jpg 1893單指China(非大清111F 06/21 20:57
[圖]
 
farmoos: 帝國)的地圖112F 06/21 20:57
ShaggyDogg: 民族個x 都混到不知道哪裡去了 血統認同已經不流行了113F 06/21 21:40
halfmonster: 日不落帝國都沒在嘴了 中國人哪根蔥啊114F 06/21 22:23
jetalpha: 借轉公民版,謝謝。115F 06/21 22:51
jetalpha:轉錄至看板 PublicIssue                                 06/21 22:51

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1樓 時間: 2017-07-02 02:14:49 (台灣)
  07-02 02:14 TW
做一个堂堂正正的支那贱畜很難嗎??
我从支那来,来谈谈支那贱畜民族吧.....
JAP ==>日肏的 CHINK ==>清国奴贱畜 JAPCHINK ==>日肏的支那清国奴贱畜
在支那,历史是共产匪党贱畜说了算!
共产党贱畜说:我们14亿都是『中华民族』!
共产党贱畜说:我们14亿都是『汉民族』! 共产党贱畜说:我们14亿都是『中国人』!
到底甚么是『汉民族』? 到底甚么是是『中华民族』? 到底甚么是『中国人』?
自明朝末年,外族『满清鞑子贱畜』进出我中原, 消灭了明朝汉民族, 外族『满清鞑子贱畜』在我中原抽插奸肏中出了286年,
汉人被外族『满清鞑子贱畜』殖民统治之下, 早就变成了『清国贱奴』! 286年之间,又有八国外族贱畜一同进出抽插奸肏中出我『清国贱奴』, 我『清国贱奴』,又成了『清八国贱奴』,
不满吗?不爽吗?不高兴吗?历史就是这样说的啊!!
连孙中山,蒋介石都是清八国贱奴,根本就不是『中国人』,
也不是中华民族, 因为那些『清八国贱奴』早就已经没有了汉民族的基因血统了!! (除了郑成功带往台湾的那批人才是真正汉民族!)
后来我随孙中山写了一本三民主义, 又随孙中山武昌起义, 推翻了外族『满清鞑子贱畜』政权, 建立了『中华民国』! 让所有的『清八国贱奴』都变成了『中国人』!!
『中华民国』之前,有清国人,明国人,元国人,宋国人.... 根本就没有『中国人』!! 『清八国贱奴』孙中山建立了『中华民国』, 又和蒋介石建立了国民党, 以党建军,以党领政,北伐统一了大中国!
然世界多灾,国家多难,经历了两次世界大战, 又有日本大和皇军进出抽插奸肏中出我大中国, 在我大中国各地遍洒日本大和皇军的基因血统, 也将我大中国的『清八国贱奴』基因血统大一统!
此时共产匪党在日本大和皇军进出抽插奸肏中出我大中国, 乘机造反,消灭我『中华民国』,
建立了带有日本大和皇军的基因血统的『中华人民共和国』, 伟大的毛匪泽东也感恩有日本大和皇军的进出抽插奸肏中出!
70多年来, 纯『清八国贱奴』血统基因的『清八国贱奴』早就已经通通死光光了! 如孙中山,蒋介石,毛泽东..... 现在『中华人民共和国』所谓的『中国人』, 真正是日本大和皇军所遗留下来的贱畜啊, 若不是万恶美帝的两颗原子弹, 日本大和皇军早就在我支那大中国土地上建立了『大日本支那帝国』了!
70多年来, 日本大和皇军的基因血统已经繁殖出14亿的支那贱畜了, 带有日本大和皇军的基因血统是我们的光荣! 带有日本大和皇军的基因血统的支那贱畜是我们的伟大!
让我们做一个光明正大的支那贱畜! 让我们做一个堂堂正正的支那贱畜!
民族的基本定义是基因血统和文字!! 现在14亿支那贱畜的基因血统, 都是当年日本大和皇军14年的进出抽插奸肏中出所给的!! (14年是习包子定的,习包子也是日本大和皇军肏出来的!)
现在支那贱畜所用的文字, 是毛泽东感戴日本大和皇军的恩德, 改用带有日本大和皇军基因血统的片假简体字, 原称简体字,又称残体字, 习包子改称贱体字, 更符合我支那贱畜民族与文化!!
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