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作者 colamonster (可樂怪)
標題 Re: [閒聊] 信長:選民笨不就會選出一樣笨的統治者嗎?
時間 Wed Apr 12 02:09:21 2023

※ 引述《w5553819 (呆呆鴻)》之銘言：
: 這邊要說一下
: 信長那兩個兒子特別蠢，不是因為他基因不好，而是刻意養笨的
: 光是看姓氏就知道，一個改姓神戶，一個改姓北畠
: 是老爸掛了以後他們才偷改回來的
: 戰國時代讓確定不是繼承人的兒子建立分家保存血脈(有時可能會改姓)
: 或是讓他入贅到其他武家當女婿或養子來篡奪人家的勢力都是很常見的事情
: 簡單說就是別讓他們太聰明，避免跟長子爭奪織田家督的位置
: 本能寺後如果信忠有跑掉，其實織田家不會垮，因為那時候早就把家督轉給他了

........？

神戶氏姑且不提，北畠家是南北朝以來的名門，
代代為伊勢國實質統治者，論貴搞不好比只是尾張守護家老的織田家格還要高。
把親生之子過繼給這種名門怎麼會是要他們把兒子養「笨」？
那難道毛利元就把兒子過繼給吉川跟小早川也是為了讓元春隆景變「笨」嗎？
那怎麼後來毛利氏變成天下聞名的兩川體制，兩個笨蛋是要怎麼支撐本家變成中國霸主？

其實這種過繼最主要的目的是布樁，藉由將自己的血親入主至有利的豪族，

從而控制甚至篡奪這些豪族，這招玩得最順手的就是上面提過的毛利家，
元就有十二個兒子，這十二個兒子總共姓六種姓，
就可看出國人出身的毛利家不斷藉由過繼或婚姻的手段將其他國人豪族控制在傘下。
當然過繼到他家的兒子本身就有放棄本家繼承權的含意，但不等於永久剝奪繼承權，
萬一本家絕嗣，分家的兒子們還是有改姓回本家繼承的權利，

畢竟對日本武士封建來說，比起奪嫡，絕嗣是更麻煩的問題。
而如前面所述，繼承到這些豪族的兒子實際上等於是外人，
他必須要跟這些豪族內本來權力結構的既得利益者鬥爭才能掌握甚至篡奪這個豪族，
那你覺得本家會派廢物兒子過去，或是希望變成廢物的兒子達成這種高難度政治任務嗎？
實際上被你貶的一文不值的信孝跟信雄，信孝在織田家臣之間的評價一直都非常好，
傳教士對他的評價也是「五畿內沒有人像他一樣有這麼高的教育程度」、
「思慮周到、對他人禮儀備至，又是有大勇之士」，本能寺之前，
他正要擔當攻伐四國的總司令；而信雄雖然一般評價不高，
但最近的新說，注目於他在豐臣政權內作為調停人的政治手腕，
並藉此廣結人緣擴大政治勢力，最後才被感到威脅的秀吉出手拔掉。
並不是說他們有多厲害，他們有他們的缺點跟敗因，但也絕非遊戲中顯示的無能之輩，
而且還要考慮到他們的對手是那隻猴子──能勝過豐國大明神的又能有幾尊神明？

: 民主雖然會出很多問題，但真的出大包的時候，能煞車的時間還是比獨裁長的。
: (或是說獨裁根本沒煞車可用)

回到標題，其實漫畫中信長會這麼問，基本上是犯了一個很常見的誤解，
就是把現代民主跟選舉等同起來──實際上選舉又不是啥新穎的東西，
信長那個時代也有，只是不是普選：就是前文提到的毛利家，
毛利元就本來身為分家能當上當主，就是靠毛利家中的豪族共同推舉出來的；
而本能寺之後，討伐完明智光秀的織田家眾臣所召開的清洲會議，
也是一個為了決定推舉誰為下一任織田家當主以及分功行賞所召開的會議。
而推舉本身就是一種選舉了。實際現代民主的真價，
在於所有國民全體直接或間接參與國家運作，國家權力的來源由一個人或部分團體，
轉移為由全體國民直接賦予；所以要回答信長那句疑問也非常簡單，
就是廣設教育、提高人民知識水平。這才是信長那個時代完全沒有、想都不會想到的東西，
即把壟斷在一部分特權團體手中的知識開放給一般民眾。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.169.160 (臺灣)
※ 作者: colamonster 2023-04-12 02:09:21
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※ 同主題文章:
[閒聊] 信長:選民笨不就會選出一樣笨的統治者嗎?
04-11 19:26 ThorFukt
… ×6
Re: [閒聊] 信長:選民笨不就會選出一樣笨的統治者嗎?
04-11 23:40 orze04
Re: [閒聊] 信長:選民笨不就會選出一樣笨的統治者嗎?
04-12 00:39 shirman
Re: [閒聊] 信長:選民笨不就會選出一樣笨的統治者嗎?
04-12 01:18 eros61204
Re: [閒聊] 信長:選民笨不就會選出一樣笨的統治者嗎?
04-12 02:09 colamonster
Re: [閒聊] 信長:選民笨不就會選出一樣笨的統治者嗎?
04-12 11:53 konakona
Re: [閒聊] 信長:選民笨不就會選出一樣笨的統治者嗎?
04-12 12:52 badruid
Re: [閒聊] 信長:選民笨不就會選出一樣笨的統治者嗎?
04-12 16:03 jerry7668
… ×2
噓 a000000000: 信長應該會先問下賤農民老百姓憑捨摸這類的話
當時東亞文化圈不太流行平等這種概念
不過猴子聽到不知道會怎摸想  柴田勝家表4欣慰1F 04/12 02:13
推 w5553819: 跟成長經歷也有關係就是了.信長是連同母弟都殺掉才能穩住位置的.對他而言血緣應該沒那麼可信.跟毛利還是有差是說秀吉智商真的高倒是沒錯.除了真的有夠醜以外XD4F 04/12 02:15

毛利元就上位之路一樣血腥，一樣殺自己親人啊？(相合元綱之亂)
你不能拿中國獨裁統治的角度去看日本封建，日本封建程度比中國重很多，
會反你的是自己兄弟沒錯，但到頭來你要靠的還是這些兄弟，不是外人，
信長、家康、元就、信玄都沒少被自己親人搞過，但他們還是選擇重用自己一門，
跟中國皇帝那種贏者全拿、其他手足除了是礙眼的障礙以外甚麼都不是是不同的，
清朝初期還稍微比較有日本封建那種感覺。

→ w5553819: 另外過繼的時候其實大多是當婿養子(女婿).生下有血緣的外孫去繼承.也不算單純篡奪..不過毛利跟織田那兩個案例都是裝死不生.直接篡奪了7F 04/12 02:17
→ a000000000: 4說信孝被猴子搞死的時候也才二十幾
要說他有啥本事我覺得蠻尷尬der10F 04/12 02:24

是啊，他的確比不過秀吉
但也可以這麼想
「就是因為他有能，才被秀吉第一個針對除掉」 不是嗎？ XD
※ 編輯: colamonster (1.160.169.160 臺灣), 04/12/2023 02:33:42
→ midd: 看網路討論好像是講武家分議制度 不過剛剛查wiki沒查到另一個關於御恩奉公的詳細解釋 因為有看過一個說法是講說鎌倉幕府會滅的另一個原因是沒辦法給武家足夠的恩賞 那個討論還說這是足利幕府改用守護制度的其中一個原因 我查不到之前看過的那個討論 不然他還有講說就是因為守護制度讓武家更有底氣能搞分議制度的原因 不過詳細找不到原文 沒辦法確定12F 04/12 02:42
推 w5553819: 是說鐮倉時就已經有守護制了吧.記得是因為蒙古入侵.直接被衝擊的地區消耗很大又沒拿到足夠恩賞.賣地又落入北條手上引起怨恨.不過也有說法是這樣其實還不足以推翻幕府平叛的尊氏臨陣倒戈影響也挺大的就是18F 04/12 03:01
推 KEITTLY: 北畠家一直看成北鼻家22F 04/12 03:06
推 hank13241: 只有經濟當然不足以推翻幕府，鎌倉幕府那時候還有後醍醐天皇屢次要推翻幕府，給與武士大義名分，然後對於惡黨束手無策也讓武士失望，最後才會連同為源氏的足利都反叛23F 04/12 03:37
→ midd: 說到足利尊氏又想到MD太平記了 以前小時候玩楠木正成連第一關都過不去 後來重新找出來玩 把兵都給楠木正成 其他人去徵兵徵糧 很輕鬆就過了 尊氏路線也是照網路攻略練一個可以從頭帶到尾的一個角色 不過好像是玩到尊氏跑到西南邊重新舉兵
那邊就忙工作沒繼續玩的樣子
剛剛查WIKI也是寫守護制度從鐮倉時期就有 那那個討論串的說法感覺就...27F 04/12 03:48
推 otis1713: 民主的本質還跟現代政治體制有關就是了34F 04/12 06:21
推 nigatsuki: 說故意養笨有點不太一樣，那個年代長子以外的本來就是作為道具的存在
孩子去過繼給別家還可以製造姻親關係，以後戰略上變得好操作很多35F 04/12 08:43
推 hank13241: 就像這篇說的，其他兒子派出去繼承其他家本來就帶有奪那些家主權的意味，所以沒有所謂故意養爛，但嫡長子會更重視培養也是事實39F 04/12 08:46
推 nigatsuki: 這部分玩得最熟練的是伊達政宗的曾祖父稙宗42F 04/12 08:47
→ hank13241: 植宗不太一樣，他分出去的兒子支持的是植宗本人，都想著植宗一死分掉伊達家的領地，甚至植宗本人還寵愛其他43F 04/12 08:54
推 undeadsin: 北畠顯家表示45F 04/12 08:55
→ hank13241: 兒子到想廢嫡才搞出天文之亂，他的血統戰略對伊達家本身沒有好處46F 04/12 08:55
→ nigatsuki: 這個講法比較像把結果倒回去看，但當下他的戰略確實是希望替伊達家帶來好處
死後會變得那麼嚴重大改他自己也沒有料想到吧48F 04/12 09:00
推 hank13241: 天文之亂是在他死前造成的，而且植宗本人還是主因，然後植宗那個只要聯姻不要領土的作法在當時也是特例，雖然可能因為這樣，天文之亂對伊達家並沒造成領土損失
不過整體而言只聯姻不奪權本來只能維持一代的盟主地位他一死，那些兒子跟晴宗都是同輩甚至長輩關係，誰還會尊重晴宗阿51F 04/12 09:03
推 nigatsuki: 所以這也是兩川體制厲害的地方之一吧，有辦法維持扶持毛利家的狀態XD
除非主家跟這些過繼大名的實力懸殊，否則這其實本來就是個會很容易出問題的做法57F 04/12 09:07
推 hank13241: 主要是元就眼光夠好，那兩川都有繼承問題，植宗則是不管原因，你不想就打敗你然後送你養子
其實植宗每次打敗後除了逼收養子，再跟那些勢力要領土甚至派家臣隨兒子入主，慢慢篡奪主權就好，但他就是滿足於最表面的血統繼承61F 04/12 09:09
推 kirbycopy: 但是現代已經證明高學歷的不見得比較不容易被騙
很多宗教就是靠騙這些高學歷高收入在撐66F 04/12 09:17
推 Tonekaw: 畢竟人都有脆弱的時候，跟學歷高低關聯性其實不大68F 04/12 09:57

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