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作者 chordate (封侯事在)
標題 [討論] 「始作俑者」其實是好人嗎？
時間 Sun Apr 23 09:23:33 2023


春秋五霸的秦穆公，死的時候殉葬了177個人，包括三個良臣。

繆公卒，葬雍。從死者百七十七人，秦之良臣子輿氏三人名曰奄息、仲行、鍼虎，亦在從
死之中。秦人哀之，為作歌黃鳥之詩。君子曰：「秦繆公廣地益國，東服彊晉，西霸戎夷
，然不為諸侯盟主，亦宜哉。死而棄民，收其良臣而從死。且先王崩，尚猶遺德垂法，況
奪之善人良臣百姓所哀者乎？是以知秦不能復東征也。」


後來好幾代都按照這樣殉葬，秦國人驚覺這樣不行，所以才改用兵馬俑殉葬

https://imgur.com/MY5AbYZ
[圖]


可是孔子、孟子卻詛咒說，第一個發明人俑的人，會沒有後代

《孟子．梁惠王上》
仲尼曰：『始作俑者，其無後乎！』為其象人而用之也。


「始作俑者」應該算是好人吧？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
※ 作者: chordate 2023-04-23 09:23:33
※ 文章代碼(AID): #1aH8YNNw (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1682213015.A.5FA.html
※ 同主題文章:
[討論] 「始作俑者」其實是好人嗎？
04-23 09:23 chordate
Re: [討論] 「始作俑者」其實是好人嗎？
04-23 10:27 s386644187
Re: [討論] 「始作俑者」其實是好人嗎？
04-23 10:47 killeryuan
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/23/2023 09:24:24
→ greg90326: 這恰點有點薄弱吧1F 04/23 09:24
→ CYL009: 我只想吐槽自殺的桌子前後可以轉90度嗎2F 04/23 09:25
推 slough1003: 其實我也疑惑過這件事，當年讀到原本故事覺得看不懂3F 04/23 09:26
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/23/2023 09:27:39
推 xsc: ??????4F 04/23 09:27
→ spfy: 單看教育部成語典 原意沒有貶意吧 這種後世轉義的成語超多5F 04/23 09:27
推 chugliang: 這樣講起來始作俑者不是指秦穆公阿~只是秦穆公造成後世6F 04/23 09:28
推 anpinjou: 你應該去別的地方問  這個太深了7F 04/23 09:28
→ spfy: 光一個超常用的空穴來風就變成完全反義的意思了8F 04/23 09:28
→ laladiladi: 就跟吃素的還要吃素魚素肉很假掰一樣9F 04/23 09:28
→ chugliang: 想要廢除殉死~並用俑來替代...那反而是孟子理解有誤?10F 04/23 09:28
推 marain: 孔子的本意是希望殉葬制度可以完全消失，而用假人代替等同仍保留了殉葬制的痕跡，所以也應該譴責11F 04/23 09:28
推 bigtsang: 他們就認為這樣的禮法跟用真人差不多啊，君王重禮不重民，百姓生活爛得要死你還花錢做陶俑13F 04/23 09:29
→ gundam01: 孔子的意思是前人還是想用殉葬 只是用替代品而已15F 04/23 09:29
→ CYL009: https://reurl.cc/b7j3jX
教育部詞典都有說了16F 04/23 09:30
始作俑者 [正文] - 成語檢視 - 教育部《成語典》2020 [基礎版]
成語: 始作俑者 [正文],注音: ㄕˇ　ㄗㄨㄛˋ　ㄩㄥˇ　ㄓㄜˇ,釋義: 俑，古代用來殉葬的人偶。「始作俑者」指最初製作人俑來殉葬的人。孔子認為雖然用假人陪葬，在意念上實在仍與用真人陪葬無異，所以指責最初發明俑的人，一定會得到報應，絕子絕孫。語出《孟子．梁惠王上》。後用「始作俑者」比喻首創惡例的人 ...

 
推 snowpoint: 成語就古代的梗啦，各種梗圖meme經過時間都馬演化18F 04/23 09:30
→ CYL009: 不管活人陪葬還是用俑陪葬都是一樣爛的意思19F 04/23 09:31
→ chugliang: 喔喔喔~原來孔孟是想要重禮而非重禮的形式，避免耗費民20F 04/23 09:31
→ snowpoint: 國學、國文老師等教育者則是警察，負責阻擋演化洪流21F 04/23 09:31
→ chugliang: 脂民膏....那罵作俑者我的了~我一值以為是對殉死的批評22F 04/23 09:32
→ slough1003: 就你說吃素食還做素肉很假掰好了，但那是因為可以吃原型蔬食啊，作俑的人最好是有那個權利可以喊說以後不殉葬啦，如果不管怎樣都要有人陪葬那當然是用假人比較人道23F 04/23 09:33
推 purplemagic: 這篇確定沒發錯板？27F 04/23 09:34
推 snocia: 人殉一直到西漢都還有挖出大規模的證據28F 04/23 09:34
推 chugliang: 我是覺得做假人比用真人人道啦，算是過渡期可接受作法人殉真的停止是明代中後了吧?29F 04/23 09:34
推 snowpoint: 例如前面提的空穴來風，原作就單純是洞穴會有風的意思31F 04/23 09:35
→ gundam01: 不用人殉的皇帝還會有好諡號32F 04/23 09:35
→ slough1003: 覺得扯人道是後來對孔子的美化，他都講「爾愛其羊，我愛其禮」了，感覺就是重禮大於生命33F 04/23 09:36
→ snowpoint: 阿後面才有人藉由"空"、"來"的意象去給他魔改35F 04/23 09:36
推 snocia: 還有更可怕的人祭（活人祭祀），有組織的官方行為大概也持續到春秋時代36F 04/23 09:36
推 bigtsang: 孔子一直都重視禮，但他以葬禮來說，哀慟之情比排場重要，孟子則是推崇厚葬；兩個人還是有差38F 04/23 09:37
推 chugliang: 這樣說來孔子的重禮~反而比較像是迂腐?40F 04/23 09:37
→ snowpoint: 這跟禁止禁止和破防一樣沒甚麼差(?)，都是有人亂用之後41F 04/23 09:37
推 wizardfizban: 孔子重禮是因為想恢復封建制度呀....
禮這個東西本來就是封建制度的規則42F 04/23 09:38
→ snowpoint: 大家發現這用法夠猛夠有趣，最後就習慣成自然了44F 04/23 09:38
→ bigtsang: 儒家推守喪三年真的超憨，比義務役還浪費生命45F 04/23 09:39
→ wizardfizban: 所以才會嚴格規定上下關係 不同階級的人要怎互動46F 04/23 09:39
→ bigtsang: 儒家真的很迂腐啊，你人民花心力在禮法上自然不會亂來，君王就好管理47F 04/23 09:40
→ wizardfizban: 禮崩樂壞就是整個中國封建制度被破壞的過程49F 04/23 09:40
噓 deepdish: 這裡是國文小教室嗎zzzzzz50F 04/23 09:40
→ wizardfizban: 但也因為禮崩樂壞 我們這些死老百姓才有姓氏能用51F 04/23 09:41
推 chugliang: 但封建制度感覺也沒很少~基本是有階級之分52F 04/23 09:41
→ gundam01: 古封建對君王也有要求啊 只是漢朝後被改寫了53F 04/23 09:41
→ chugliang:                 沒很好54F 04/23 09:41
推 p08171110: 孔子重禮，但他的禮是可以改變的，如果改變原因合理他就給過
孟子反而是中國最早想到民主的思想家，但還是很早期的那種55F 04/23 09:41
推 slough1003: 其實我在想這該不會是孟子自己超譯，因為最早的典故就是孟子……搞不好孔子根本沒講過59F 04/23 09:43
推 w5553819: 其實人殉在漢朝後就幾乎絕跡(三國有偶發案例)61F 04/23 09:43
推 scotthsu: 桌子那是不同人62F 04/23 09:43
推 wizardfizban: 所以為什麼皇帝愛儒家 因為儒家重視上下關係嘛63F 04/23 09:44
→ w5553819: 是明朝那些神經病又重新搞那套.後面才又廢除64F 04/23 09:44
推 SunnyBrian: 明代都還有宮人殉葬制呢，不把人當人看，而是做為死皇65F 04/23 09:44
推 buke: 圖是橫山光輝的史記嗎?66F 04/23 09:44
→ SunnyBrian: 帝的私物，反而是明英宗遺詔廢除，誠盛德之事也。67F 04/23 09:44
噓 Bugquan: 其實大概是孟子自己胡扯的68F 04/23 09:45
→ chordate: 是的69F 04/23 09:46
→ spfy: 明朝太猛了吧70F 04/23 09:46
推 chugliang: 難怪明英宗能得到"英"這個諡號71F 04/23 09:46
→ gundam01: 就老朱又把古人那套拿出來玩 直到後面終於有子孫看不下72F 04/23 09:46
→ chugliang: 明朝那個皇帝一死~不知道要跟著死幾個妃子和婢女73F 04/23 09:46
推 w5553819: 明英宗只是比較有道德.實際上還是挺弱智的(土木堡之變)老朱除了搞人殉.還讓司法制度倒退好幾百年.宋代的司法74F 04/23 09:48
推 bigtsang: 儒生連詩經都可以自己解釋，誰知道古早的詩經真的只是情詩還是跟君臣國家有關，反正他們說了算76F 04/23 09:48
→ w5553819: 其實已經很有現代的雛形了.結果他去抄唐律78F 04/23 09:49
推 chugliang: 也對明英宗真的挺弱智~殺于謙那些79F 04/23 09:50
→ dearjohn: 俑帥表示80F 04/23 09:50
噓 Bugquan: 笑死說得到"英"這個諡號，于謙在這邊謝謝你啊81F 04/23 09:51
推 a5245242003: 但明英宗除了這件事之外，其他就不怎麼英明了82F 04/23 09:52
→ gundam01: 就是個好人 但不是好皇帝83F 04/23 09:52
推 CCNK: 英明的皇帝 w84F 04/23 09:53
推 w5553819: 不過講真的.明朝皇帝裡爛人比例還不低.大概只輸南北朝XD85F 04/23 09:54
→ gundam01: 血統太爛(X86F 04/23 09:54
推 chugliang: 好像真有一說~說明朝皇室血統並不好，有大概率智能怪87F 04/23 09:55
推 comicreader: 明朝皇帝根本把皇帝不該做的事情全做了，我都懷疑
清朝初期皇帝教育會把明朝當負面教材，叮嚀哪些事
在位時不可以做，做了會給國家出亂子88F 04/23 09:56
→ gundam01: 不過也是因為預定繼位的皇太孫一開始就被幹掉了
整個繼承就歪了91F 04/23 09:58
→ rainveil: 單講人殉，也就漢跟宋有資格笑吧，元跟清做的少了嗎93F 04/23 09:58
→ chugliang: 但朱棣一系畢竟也是朱元璋的血統...其實也沒太歪
朱棣只是不是嫡系而已94F 04/23 09:59
→ gundam01: JUDY畢竟不是第一順位不會接受專門教育96F 04/23 10:00
推 a5245242003: 血統太爛，有可能是朱棣的鍋啊97F 04/23 10:00
推 wizardfizban: 有部份是制度問題 朱元璋留下的制度問題很大98F 04/23 10:00
→ chugliang: 意思是朱棣在北方搞了不少有問題的嗎?99F 04/23 10:00
推 SunnyBrian: 奪門後殺于謙、王文是英宗畢生之玷，英宗雖然事後有悔，還是要等到兒子瓦哥憲宗才替于王平反，以蓋父之愆這點來說，瓦哥做得不錯100F 04/23 10:02
→ wizardfizban: 朱棣上位後首都北遷又造成了國家營運成本上升103F 04/23 10:02
→ GodVoice: 孔仲尼本身就是個見人說人話 見鬼說鬼話的混蛋了104F 04/23 10:07
推 snocia: 首都北遷之後為了形式還在南京留了一堆實際上不用做事的中央部門，挺有現代感的105F 04/23 10:08
→ gundam01: 就省級單位XD107F 04/23 10:09
推 CCNK: 也不能說JUDY沒有東宮集團和太子太傅教就有差啊108F 04/23 10:10
推 job5786: 大家尊重禮 封建制度才玩的下去 因為禮樂崩壞 才會變春秋戰國 這個禮的價值並非單純儀式了
站在孔子的角度 可能是覺得人葬就是正道 你搞俑人就是不尊禮109F 04/23 10:11
噓 Bugquan: 就算孔子沒講過哪些話，也不會覺得人葬是正道，畢竟他最推崇周公，周公之後這種事基本就很少了113F 04/23 10:17
→ rainveil: 春秋戰國極度重視祭祀的115F 04/23 10:17
推 tony15899: 殉葬不在禮法裡面  所以他當然不會主張要活人殉葬116F 04/23 10:21
推 pttha: 當初還真的問過國文老師這個問題117F 04/23 10:23
→ GodVoice: 用假人殉葬孔仲尼還講一堆屁話
那孔明用饅頭去祭河神 孔仲尼要說甚麼???118F 04/23 10:24
→ Bugquan: 首先你要先確定仲尼說過這話再說120F 04/23 10:25
→ chugliang: 孔仲尼可能對孔明說~你這不孝後代! (X 咦?????121F 04/23 10:26
推 vankojau: 這裡不能講孔子的壞話122F 04/23 10:33
推 xiaohua: 類似都選擇吃素了，說以後放棄吃肉了，卻又創造出素肉來吃。123F 04/23 10:35
→ Bugquan: 笑死什麼不能說孔子的壞話125F 04/23 10:36
推 Silwez: 元還算是外來政權，明真的是文明倒退126F 04/23 10:38
推 w5553819: 其實孔子那邊用吃素來形容就很好懂了.簡單來說就是
「你要吃素就好好吃素.別搞一堆素雞素鴨素肉五四三的」127F 04/23 10:44
推 snocia: 給那個噓文的，考古證明西周人祭人祀多得要死，還比晚商多
而且可愛的周，抨擊紂王的其中一個理由就是不重祭祀，那個祭祀才不是拜祖先呢，是人祭，把人當祭品。129F 04/23 11:01
推 PTTjoker: 孔子重禮沒錯, 但馬廄失火他也先問人安危, 要說他重禮大於人命也說不過去, 而且孔子施政教學都那麼靈活的人133F 04/23 11:05
噓 Bugquan: https://i.imgur.com/Esp7225.jpg135F 04/23 11:06
[圖]
推 thigefe: 造俑有什麼不對，這可以是龐大的產業鏈，提供過剩人口就業機會，勞動者不用被綁死在土地上，也可以促進達官顯貴的消費，進而使經濟活化。孔子是儒家更農家，因提倡依賴土地的經濟活動，更有利君王控制，工商行為在孔子眼中就是破壞禮樂的蠻夷136F 04/23 11:08
推 PTTjoker: 不會制止你說孔子壞話啦但要有立論根本啊不然不就紅衛兵孔子當過司空管畜牧管得井井有條耶, 這史書都有寫, 你要說他不懂商業手工業迂腐也未免太小看他, 士農工商是當時141F 04/23 11:08
→ iwinlottery: 不然用真人嗎 這本來就是進步144F 04/23 11:11
→ PTTjoker: 職業排行, 能讀書當然還是勸你讀當士大夫為國奉獻啊, 不然他也沒罵那麼會賺錢的子貢啊還疼的咧145F 04/23 11:11
推 thigefe: 因為能被孔儒所控制的工商就是好的工商，有可能顛覆儒家君臣之道的工商就是惡的工商147F 04/23 11:15
推 w5553819: 其實商人祭祀是拜祖先沒錯.只是他們會送人下去給祖先啊記得看過一個紀錄是商王夢到祖先說好冷.所以他老兄就開了祖先的墳.放了一組澡盆進去.順便再放一組燒熱水的奴隸149F 04/23 11:15
→ Bugquan: 以古代來看，當然會覺得生產力最重要，所以除了當官之外，沒有真的生產去種田的，都是遊手好閒的152F 04/23 11:17
→ chugliang: 樓上說的讓我想到現代燒童男童女和紙器154F 04/23 11:17
推 bestteam: 孔子被傳聞證據黑了 孟子跟他隔了幾百年隨口嘴砲一句
大家就真的相信是孔子罵人155F 04/23 11:21
→ serenitymice: 孔孟是覺得連人俑都不應該使用，跟人有關的都不可以當成祭品157F 04/23 11:24
→ thigefe: 孔子當個地方諸侯官還行，要他成為管仲之流就無法了。管仲雖被孔子稱讚，但孔子做得到承認土地私有化嗎159F 04/23 11:25
推 w5553819: 啊商代就是一堆毛都覺得祖先在作怪.包括牙痛頭痛耳鳴跟作噩夢.然後他們就跑去燒龜殼.決定要不要祭祀...有時候用牛羊.或是用人.看龜殼燒出來怎樣決定XD161F 04/23 11:27

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