看板 C_Chat作者 nahsnib (悟)標題 Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?時間 Wed Feb 28 17:07:42 2024
提問，一直有人說科舉是很偉大的制度，提供窮人翻轉的機會之類的云云，
這個邏輯是怎麼來的？
首先科舉要考的東西全部都是用錢堆出來的，我的認知應該沒錯吧？
讀書需要識字，而不管是哪個朝代我想這都算是有錢人的特權？
再來，考試要用的書籍，在古代是貴重品吧？
再者，就算你識字又有書籍，我實在不覺得正常人看那些文言文可以無師自通，
勢必得聘老師，而這也要也要束脩吧？
那麼科舉制度到底哪裡可以階級翻轉了？
－－這就好像一直有人說要恢復聯考，但聯考的時代家庭的經濟地位與該生的考試成績
正相關程度比現在高欸，到底哪裡「更」公平了？
--
以雙眼親睹靈魂的奧秘
以雙手掌握生命的法則
人類不應觸及，僅屬於神祇的禁忌之天頂…不曾存在！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.241.160.11 (臺灣)
※ 作者: nahsnib 2024-02-28 17:07:42
※ 文章代碼(AID): #1btlVXdm (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1709111265.A.9F0.html
※ 同主題文章:
Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?
02-28 17:07 nahsnib
推 davidex: 你說的這些錢都能擺平啊1F 02/28 17:09
→ bnn: 就是有限度的階級流通管道 總比沒有管道的九品制更好一點2F 02/28 17:09
→ davidex: 九品官人法則是你出生就決定了3F 02/28 17:09
是啊，但這頂多是有錢人可以踏入權力的圈子，窮人要翻轉？怎麼可能
→ bnn: 如果還有政權有推行國家支持的全義務教育 就還會再好一點點4F 02/28 17:09
當然是這樣沒錯，不過科舉真的有造成階級流動嗎？
我才疏學淺，期待有人能提供相關資料啦
※ 編輯: nahsnib (116.241.160.11 臺灣), 02/28/2024 17:12:04
→ bnn: 就我們看到的聯考+義務教育也還是有階級問題 但總是好一點點6F 02/28 17:10
推 qlz: 四書五經相對於其他選才制度的花費已經算很便宜了7F 02/28 17:10
現代至少有義務教育，念完國中至少識字、加減乘除這兩個能力有了
→ qlz: 畢竟考來考去主要命題範圍就是那幾本書12F 02/28 17:11
推 baozi: 所以科舉那個懶得反駁了 黨國教育捧科舉捧幾十年 沒辦法一下子翻轉思維13F 02/28 17:11
→ mosqutiolamp: 如果是世家還是舉孝廉就更難翻身吧
在「古代」中外除了戰爭都難以達到現代社會穩定
的階級流動，科舉是相較下比較有可能的了
但你說的也沒錯，能出一個科舉當官的，是整個宗族培養出來的，所以你當官後親族來投，你不能拒絕
不然就是等著被彈劾
這些比較都是相較出來的15F 02/28 17:11
是啊，但這就只是好一點點，而且只有上層之間的轉換，沒有底層可以翻轉上去的可能吧
→ bnn: 而當網路開放教育年代 再配上網路(手機普及)就再打通一點點22F 02/28 17:11
推 snocia: 程度問題，比完全不能好24F 02/28 17:12
推 gemboy: 其實只要變成地方仕紳 就比做農作工強多了25F 02/28 17:12
→ snocia: 就像18世紀的歐洲人捧科舉一樣是真實存在的事實26F 02/28 17:12
推 ballby: 人家歐洲窮人只能讀聖經，知識被上層壟斷27F 02/28 17:12
這也是個有趣的議題，你說歐洲嘛，但人家可是出了伽利略、牛頓這些天才
而這些天才的誕生必定是背後有一套體系支持他，
※ 編輯: nahsnib (116.241.160.11 臺灣), 02/28/2024 17:15:41
→ rainveil: 階級複製也只能想辦法增加各種路來減少而以28F 02/28 17:13
→ gemboy: 至於要當天子下做官那又是另一回事29F 02/28 17:13
→ baozi: 在那邊吹科舉的都是教科書裡面教的 了無新意 XD30F 02/28 17:13
→ mosqutiolamp: 不然就要投身軍旅當赤佬啊，軍人即使是在宋朝
也都是重賞重貶，要搏一把快速翻身就去31F 02/28 17:13
→ snocia: 而且到明清時代，科舉進士第出身已經低到鄉紳，這比東漢~唐初集中於幾個大家族好上不知道幾百倍33F 02/28 17:14
→ bnn: 科舉制度是包含地方小考(秀才)的翻身管道的35F 02/28 17:14
→ bnn: 不要只看著頂層進士 你農民出一個秀才當地方小吏也是提升37F 02/28 17:14
→ snocia: 在那段期間，不是那些大家族出身的想當官，麻煩先轉生38F 02/28 17:14
推 ballby: 沒有科舉，人才只能在上層流動39F 02/28 17:15
→ rainveil: 現代也是階級複製問題很大啊40F 02/28 17:15
→ ballby: 農奴至死還是農奴。41F 02/28 17:15
噓 Alano: 請問你是考過還是從哪個時代穿越來的嗎42F 02/28 17:15
推 kitty2000: 比只純靠血脈好了啦，現代也是階級複製43F 02/28 17:16
推 gemboy: 覺得階級翻轉不是說一步登天 從底層翻到中層也算成功了44F 02/28 17:16
噓 ayubabbit: 科舉已經是普及教育以前最有效的手段了45F 02/28 17:16
→ mosqutiolamp: 至於你覺得要階級流動才是好事，其實這反而
是科舉被重視的原因
朝為田舍郎，暮登天子堂，確實是一堆人翻身的夢想46F 02/28 17:16
推 tim201227: 制度確實比科舉出來以前進步 未來的遴選看現在制度也可能會覺得不夠公平49F 02/28 17:16
→ tim012345: 覺得要供應一位人專門讀書考試~應該需要不少錢~51F 02/28 17:16
→ bnn: 秀才就算考不上去了 當個私塾先生也能教育更多同族小孩52F 02/28 17:16
→ ballby: 比較要同時代比，你開牛頭牌也能飆贏
100年前的勞斯萊斯53F 02/28 17:16
→ bnn: 相當於佈下更多義務教育的基層教師 現在變成用國家師範培養而以前則是各家自己考試(秀才證照)出來55F 02/28 17:17
→ bnn: 而這套考證照制度 也不限於讀書 也套用於技術士證照了
你一個下層階級 學手藝 考證照 以後可以出來教徒弟 手藝營生58F 02/28 17:19
推 mosqutiolamp: 應該這樣講，要出一個進士是好幾代累積的結果
不一定是上層，而是一個家族慢慢耕耘慢慢上升
個人認為快速階級流動社會不穩定啦，見仁見智60F 02/28 17:20
噓 owo0204: 不然你要九品官人法？還是查舉孝廉 選一個63F 02/28 17:20
→ bnn: 總是可以開始累積資本 才會說黑手家逼著小孩念書不要當黑手64F 02/28 17:20
→ owo0204: 一個平凡的農家子弟有可能可以變成朝堂上宰相 這翻轉不夠大？在歐洲你就種一輩子田吧65F 02/28 17:21
→ bnn: 才慢慢從底層爬上下層爬上中層(考上的獲取更多知識和眼界)67F 02/28 17:21
→ owo0204: 你知道歐洲那些科學家一堆都貴族嗎？68F 02/28 17:21
噓 pauljet: 華人最大陋習就是裙帶關係 科舉有彌封不能知道是誰的考卷已經非常公平了 還是你寧可要美國SAT 種族LBGTQR加權？69F 02/28 17:21
我只是想說，沒有裙帶關係也不代表階級能有效翻轉，
不然也不會有那句：有錢人的孩子什麼都比較好。
推 scott29: 古代有錢人不等於階級高啊72F 02/28 17:21
推 woaifafewen: 宋朝的科舉是相對公平的 你大官的兒子也要考試才能當73F 02/28 17:21
聽起來不錯啊
※ 編輯: nahsnib (116.241.160.11 臺灣), 02/28/2024 17:25:13
推 ballby: 牛頓伽利略時代早就不是中世紀了...77F 02/28 17:23
推 gemboy: 不必當丞相 當個偏鄉縣太爺也都比做農作工強多了78F 02/28 17:23
→ pauljet: 古代科舉比美國SAT 更公平 不信可以去考SAT79F 02/28 17:23
推 laladiladi: 舉人就能轉錢了 地主會把家產放在你名下免稅84F 02/28 17:24
→ pauljet: 美國階級要能翻轉 最快就是中樂透 低端人口還不是整天零元購85F 02/28 17:25
推 ken0927ken: 過分公平也是矯枉過正了
如果每個人的考試成績都有家庭收入加權
到底在考試還是比賽誰比較慘87F 02/28 17:25
我沒吹教會，我吹的是伽利略啊
→ rainveil: 科舉考試的概念現在都還在用，時代沒淘汰他就證明有用吧91F 02/28 17:26
→ owo0204: 你不講科舉 階級流動也是中國大啊，中國流氓能當皇帝 乞丐能當皇帝92F 02/28 17:26
那是動亂時代吧，哪個國家的動亂時代不是這樣的
→ owo0204: 歐洲？近親雜交輪流當？94F 02/28 17:26
確實是比同時代的歐洲好啦，這我沒有否認啊
※ 編輯: nahsnib (116.241.160.11 臺灣), 02/28/2024 17:27:41
→ mosqutiolamp: 富不過三代看晏幾道就很明顯
文官是很容易家道中落的，有蔭官也沒用
反而折家、种家武將世家撐得久
這或許反面提供了你一個解答，上層有沒有下流95F 02/28 17:26
推 baozi: 以結果論 西方教育體制教出當代社會大部分發明
東方考試體制教出甚麼? 抄襲?
說到底吹噓的考試制度 終究只能走在歐美科學的屁股後面99F 02/28 17:26
噓 ymfx000a: 聯考不用準備一堆垃圾才藝和備審資料就比現行制度公平了 義務教育是國家付錢254F 02/28 18:43
→ calase: 我周邊的家長基本上都覺得雖然制度比較複雜，但小孩比較不會因為一次考差就掛掉256F 02/28 18:44
--