看板 C_Chat作者 a1379 (伊波杏樹超可愛 <3)標題 Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?時間 Wed Feb 28 19:46:12 2024
※ 引述《nahsnib (悟)》之銘言：
: 提問，一直有人說科舉是很偉大的制度，提供窮人翻轉的機會之類的云云，
: 這個邏輯是怎麼來的？
: 首先科舉要考的東西全部都是用錢堆出來的，我的認知應該沒錯吧？
: 讀書需要識字，而不管是哪個朝代我想這都算是有錢人的特權？
: 再來，考試要用的書籍，在古代是貴重品吧？
: 再者，就算你識字又有書籍，我實在不覺得正常人看那些文言文可以無師自通，
: 勢必得聘老師，而這也要也要束脩吧？
: 那麼科舉制度到底哪裡可以階級翻轉了？
: －－這就好像一直有人說要恢復聯考，但聯考的時代家庭的經濟地位與該生的考試成績
: 正相關程度比現在高欸，到底哪裡「更」公平了？
批評古代中國可以批評很多東西，但批評科舉沒用只會暴露自己沒讀書XD
以下是從19世紀前的想法來看的
用現代思維去思考古代人事物，你當自己是輕小說主角穿越回去有未來視嗎
科舉會被西方人推崇的原因很簡單
因為科舉是當代最有效率的文官選拔系統
三個關鍵字R，"效率"、"文官"、"選拔"
從古到今，在中國各朝代想要當官無非幾個途徑
春秋戰國、秦、漢代初期：軍功制，畢竟當時武德充沛，各種戰爭
後來沒仗打了，於是漢代玩起了舉孝廉：大家說你好，那你就好
這時候那些人會被推薦咧，當然是有權有錢的人啊
而之後到了魏晉則進一步變成酒品(X)九品官人法(O)
白話文就是我命由我(爸媽)不由天
到了這時候就有點歐洲古代貴族那味兒了
幸好到了隋唐時代生出了科舉制度，使得哪怕你出身再高貴，也都還是要來考個試
最多就是你的起跑線比別人前進一點，但跑還是得跑的
之後到了明代，完善的內閣制度+科舉選拔使得即便皇帝不上朝，國家依然穩定運作
啊至於到了清代，科舉的轉折實際上是因為答題內容被限制在四書五經
也就是你只能用四書五經上的內容答題，使得讀書人一輩子只讀那幾本書
至於一堆人愛碎嘴的八股文，八股文實際上是一種文體，只是在科舉上跟四書五經綁定了
回到西方人為何欣賞科舉制度的原因
科舉讓中國的每個帝國疆域都能有一定素質的文官治理
這在以前的歐洲是做不到的
因為在歐洲基本上都是由少數貴族把持政治，這使得一旦帝國疆域擴大便缺少人才
而且基於血統的任官方式也容易形成所謂世家，也就是貴族世家(?)
這些世家一旦坐大，便有可能威脅皇帝統治，但皇帝實際上又沒能力換掉這些人
因此科舉實際上為中國的社會穩定貢獻良多
不然這麼大的帝國每一個朝代都能存續上百年，這本身就是一件很神奇的事了
最後再說一下階級流動這件事
階級流動這東西要有，但是不能多，多了就是三不五時會有人想推翻政權
而且一個人的眼界是有限的，是會被自己的知識和出身限制
就像很多人都對____不滿，但是換一個公園下棋靠北____的阿北去當____就會比較好嗎?
所以說階級的流動是要好幾代人的努力才能實現的
那些人人羨慕的old money也就是這麼來的
你想要一代就爬上高位，那這樣的制度就可能讓你位置都沒坐熱就摔下來
而當人人都這樣玩的時候，社會勢必不穩定
不信的話去中非那幾個國家溜一圈就知道，一不小心就政變上台，隔天又被趕下台
沒有什麼比把5.56mm彈頭打進統治者腦袋裡更快的上位方式了
正常的國家政府知道這個道理
所以總是想辦法把所謂階級流動限制在某個程度
慢了會形成少數世家大族永遠都是那些人在輪流當官，例如東北亞某島國
快了就是人人有機會，大家都想試一下，例如上面說的呼呼嘿嘿
至於有人說的什麼有錢人的小孩什麼都比較會
啊幹這不是廢話，動物的本能就是想培養下一代
如果今天父母完全沒辦法把資源傳給下一代，那天底下願意努力工作的人一定會少很多
就像上面說的，家族的努力只是讓你的起跑線比別人前面一點
但該跑的還是要跑，而且還不能跑錯方向
結論，科舉在當代依然是最有效的文官選拔體系
即便到現代他還是以各種方式繼續延續到我們生活
所以說還是多讀書吧，加油好嗎
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※ 作者: a1379 2024-02-28 19:46:12
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Re: [閒聊] 中國3000年文明有甚麼可取之處嗎?
02-28 19:46 a1379
→ NARUTO: 可是房地產價格高到再會讀書也買不起1F 02/28 19:48
一個多山的小島國喊房價高，可居住土地就只有這麼多啊
不然偏遠一點你又不要XD
推 tsairay: 科舉制度不是不好,是去考八股文才不好2F 02/28 19:49
科舉走下坡就是被限制在四書五經啊，但現代人只會拿八股文批評科舉就很好笑
畢竟在古代讀書考上科舉你就個官了，是統治階層了
→ Bugquan: 八股文就說了，也不是主要問題的，畢竟統一各式也有他的好處4F 02/28 19:50
→ Owada: 科舉又不等於八股文6F 02/28 19:51
科舉不等於八股文，結果一堆人拿八股文罵科舉
除了顯示自己國高中歷史課睡覺外也沒別的意義了
推 or2cqem: 別罵了別罵了 原po不敢講話了8F 02/28 19:53
推 RbJ: 就教材沒跟上時代高速演進，導致科舉考試上來的人才不是時代需要的，但限制教材範圍也是維持公平的必要性9F 02/28 19:54
跟不上正常啊，中國開始衰落就是明清開始鎖國的事
推 Benkkk: 中國的管理方法不就是把人民教成順民/愚民嗎？11F 02/28 19:55
實際上各國都是這樣幹啊，不然要告訴你拳頭大的可以推翻政府?
政府要的是一個穩定的社會
→ RbJ: 像現在你敢不先說要考那邊，看誰還要去繳費考你的證照跟認證12F 02/28 19:55
※ 編輯: a1379 (114.37.9.68 臺灣), 02/28/2024 19:57:26
推 bluecsky: 八股文是一個文體 說穿了不好也不壞
問題在於你範圍就很狹窄 還沒有更新教材內容13F 02/28 19:55
→ npc776: 對 乖乖去念書 這個系統就是為了篩選奴才而存在的15F 02/28 19:56
→ bluecsky: 自然久了就變成缺點 想想我們現在的義務教育不也是幾年16F 02/28 19:56
→ LYS5566: 科舉也不是考上去就是個咖了 有時地方小官還不如胥吏地頭17F 02/28 19:56
→ bluecsky: 就更新一次這樣,沒有更新最終就變成四書五經這樣18F 02/28 19:57
推 nahsnib: 我也沒說科舉很爛，只是針對「科舉可以階級翻轉」質疑19F 02/28 19:57
不能翻轉啊，古代皇帝就是天，你要翻轉只會讓你的人頭翻轉
→ LYS5566: 蛇 想當個清流搞新政也是被拿來當鬥爭工具20F 02/28 19:57
→ bluecsky: 穩定社會其實就是要讓階級分明 不要大幅度的流動21F 02/28 19:57
→ nahsnib: 就算能流動也不會是底層一步登天，還是得好幾代累積22F 02/28 19:57
→ bluecsky: 大幅度的流動最終就是社會動盪 然後就...革命23F 02/28 19:58
推 davidex: 說到底就明清搞海禁鎖國 不然不一定差24F 02/28 19:58
→ LYS5566: 說考上科舉就是統治階層也太高看科舉了25F 02/28 19:58
你從古人觀點來看就是這樣啊XD
一個村莊可能幾年才出一個舉人，看看范進中舉就知道了
但就算不是個官，你也已經脫離平民了
→ nahsnib: 上面的，我敢講話了啦，要不要道歉26F 02/28 19:58
→ bnn: 科舉本身是個教育系統 它不只提供官僚 也提供基層秀才(教師)你首先要有知識傳承系統 才能開始累積知識並迭代進步
而到清 識字率都還在1%的情況下 你要知識不斷代都有難度了27F 02/28 19:59
畢竟古代可沒有義務教育...
→ dieorrun: 不然還有什麼東西比讀書考試更好階級翻轉?30F 02/28 20:01
推 shihpoyen: 清朝的識字率估算有不同版本 不是都那麼低 而且清末的31F 02/28 20:02
→ bnn: 而養得起讀書人的前題還包括農業生產槓桿(包含儲藏/運輸)養活32F 02/28 20:02
→ npc776: 不就槍桿子...34F 02/28 20:03
跟我一起讀一遍
沒有什麼比把5.56mm彈頭打進統治者腦袋裡更快的上位方式了
→ dieorrun: 還是階級翻轉的定義是從乞丐到貴族才算?35F 02/28 20:03
→ bnn: 這些不種田的米蟲 沒有一訂的農業進步是不可能的36F 02/28 20:03
如果中國不鎖國，引入工業革命把勞動力從農田解放出來
這些勞動力就能拿來支持這些米蟲讀書，再搭配科舉制度的篩選
要當強國真的不是夢= =
現實是左岸到了20世紀中還是個農業國家
※ 編輯: a1379 (114.37.9.68 臺灣), 02/28/2024 20:05:52
→ bnn: 那可不是你能從國外進口麵粉的年代37F 02/28 20:04
推 a383854381: 你這話說的就沒道理了，基督教的管理方法難道不是把人教成順民/愚民（信奉上帝）嗎？
貴族、國王的管理方法難道不是把人教成順民/愚民（聽貴族的話、乖乖繳稅）嗎？
我還沒看過哪個統治階級的管理方法是叫底下的人起來推翻自己的39F 02/28 20:04
推 RbJ: 人類世世代代都會想找個權力交替比較不會流血的方式，不然三不五時就掀桌子殺來殺去，拿什麼發展45F 02/28 20:04
→ orcazodiac: 什麼村莊幾年一個舉人，舉人的意思是等於你考上就是歐47F 02/28 20:04
推 davidex: 其實現代西方那些念得出名字的中世紀科學家數學家48F 02/28 20:05
→ orcazodiac: 州的貴族階級 這絕對是考上就是變成統治階級了49F 02/28 20:05
→ davidex: 沒有一個背景不雄厚家族沒點底子的
畢竟不是貴族哪來的閒錢讓你去讀書研究學問做實驗50F 02/28 20:05
→ orcazodiac: 不是電視劇裡面舉人進士好像很廉價就真的以為廉價耶52F 02/28 20:05
→ bnn: 最常舉的例子其實就是遇到冰河期(唐末五代、明) 農業崩潰53F 02/28 20:06
推 Hosimati: 用現代角度很容易出現什麼都嫌爛的情況54F 02/28 20:07
→ npc776: 所以你是不是又要說馬丁路德是運氣好才出生的55F 02/28 20:07
推 probsk: 考試沒問題 考的內容有問題56F 02/28 20:08
→ npc776: 什麼啟蒙運動文藝復興都說是歐洲運氣好才有的就好啦57F 02/28 20:08
→ Hosimati: 至於養奴隸、教育順民，更大的問題要回歸到背後取用的題材，而非單純科舉制度58F 02/28 20:08
→ bnn: 教育和科舉本身不能解決所有問題 吃不飽你還是得回去耙田61F 02/28 20:10
推 Hosimati: 實際上，你也是要等到中世紀以後，歐洲才開始急起直追62F 02/28 20:10
→ bnn: 而清末就拿胡雪巖當例子吧 引進織布機解放勞動力 然後(ry63F 02/28 20:10
推 JohnShao: 現在回頭看的話當然會覺得古代的制度問題一堆，因為現在的制度就是覺得古代有問題後改進的（？64F 02/28 20:11
→ bnn: 或者是火車這種直接影響騾馬行漕幫這些物流行業的
他們確實有開始引進工業革命的產物來解放勞動力了 就必然動盪66F 02/28 20:12
→ orcazodiac: 中世紀前，看希臘算不算歐洲吧 不然希臘加上從附近學68F 02/28 20:12
→ JohnShao: 古代中國很大的問題之一是被法家魔改後的儒家經典吧69F 02/28 20:13
推 Gjerry: 用來籠絡本土的知識份子穩定局勢確實是有起到該有的作用71F 02/28 20:19
推 ak47good: 雖然這制度會讓人民更依附社會體系 卻有利於社會穩定72F 02/28 20:21
→ shihpoyen: 古希臘的確有其遠勝中國的地方 但整體來說並沒屌打中國73F 02/28 20:21
推 Hosimati: 最大的問題就是，一樣起點百家爭鳴，但到了先秦兩漢其實就已經剩下為了統治階級的工具74F 02/28 20:25
→ Hosimati: 古希臘如果屌打，就不會讓中國只靠吃老本可以吃這麼久77F 02/28 20:26
推 et310: 前陣子有補工具機史 歐美1819世紀工業進步速度真的很神奇看的時候都不禁在想同時代的中國在幹嘛78F 02/28 20:29
推 Hosimati: 講到工業時代，包含前面幾篇一直提的造紙術，西方造紙技術也是要到工業時代才壓過東方80F 02/28 20:32
→ omniscience: 東西方在工業革命後才開始交叉吧，不然從中國史來看跑到唐朝西方還在黑暗時代，明朝了西方才在文藝復興82F 02/28 20:39
推 joe2: 中國的地理位置其實是孤島
定期被北方遊牧民族給清洗
所謂的中國文官制度也只是更厲害的尋租官84F 02/28 20:39
→ joe2: 只顧吃飽而不顧形而上
只顧吃飽的民族，永遠只知道吃88F 02/28 20:41
→ shihpoyen: 遊牧民族對中原的影響並沒有到清洗的程度 而且中華文化多的是吃飽以外的內容90F 02/28 20:44
推 tw15: 你確定沒有形而上==92F 02/28 20:45
推 joe2: 吃飽、尋租、載運耗盡、大清洗，這就是循環
中原就像是個封閉的生態體系93F 02/28 20:48
→ shihpoyen: j大說的內容並不太符合現實的中國歷史95F 02/28 20:50
→ shihpoyen: 我看「西方憑什麼」的東方社會發展分數 看不出什麼循環97F 02/28 20:52
→ kusotoripeko: 比較詬病的是明清的制度僵固，沒有像過去般的調整等到滿清終於要調整考試制度，已經20世紀了98F 02/28 20:52
推 joe2: 明朝海禁也封閉了外來技術，可惜了
再加上西方教會代代傳承技術，不會斷絕
中原一換個朝代，全部重開機100F 02/28 20:56
推 mouscat: 古中國能當到官就是上等人 是「大人」了 不論實質有沒有權力他就是比較高級 這甚至看古裝劇也知道吧103F 02/28 20:59
→ shihpoyen: 沒重開機那麼誇張 早期的世家或後期的仕紳都有傳承能力105F 02/28 21:02
推 mouscat: 重開機 好喔 清代承襲明典章制度也是重開機106F 02/28 21:04
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