作者 saviora (颶風之翼)標題 Re: [三國] 轉生漢獻帝該如何扭轉?時間 Sun May 12 13:03:48 2024
※ 引述《watwmark (水印)》之銘言：
: 這一串忽略的一個重要議題, 那就是政權的合法性
: 孔子有云:名不正 言不順 則事不成.
: 靠拳頭 只能取得政權, 但想要維持統治的長久穩固,
: 那麼統治者需要想辦法利用各種手段來取得統治的合法正當性.
: 曹魏 西晉 就是因為始終沒能解決這個政治難題, 導致國祚都不常
: 只能維持40~50年左右的統治, 對比蜀漢的劉禪都能在巴蜀當40年皇帝.
: 政權合法性的來源基本就以下幾類
: 意識形態合理合法 取得政權程序正當 績效(成就偉業)服眾
: 現代的民主國家基本上都能符合前兩者,
: 所以選舉結果普遍能得到國民以致國際承認, 統治也能相對安定,
: 然後政府大都喜歡喊拚經濟, 就是為了要拿出足以服眾的政治績效.
: 再以東周為例, 東周王室在春秋戰國時代基本式微,
: 但還是能維持長達500年的共主地位, 靠的就是意識形態 政權合法 績效皆具備
: 意識形態方面 周朝王室自稱天子, 自己是替上天代行統治,
: 簡單說就是君權神授理論, 這招全世界很多統治王朝都愛用.
: 而打敗商朝則是他們的偉業, 繼承商朝的政權法統則是他們的合法來源.
: 而割據政權或是篡奪而來的政權, 要解決這些問題難度就很高
: 中國歷代最成功的應該是宋朝, 李天豪頻道有詳細講述過陳橋兵變
: 但與其說兵變, 從過程來看更像是以軍隊為後盾的和平政變.
: 理解政權合法性的重要之後, 就能知道 魏竄漢 晉竄魏 並沒想像中的簡單
: 也因為操作過程做的不夠細膩嚴謹, 最後也都導致統治無法長久.
所謂的正當性 只是讓名聲不會這麼難聽而已
跟國祚長短半毛錢關係都沒有
曹魏和西晉的問題是在世家和皇族平衡上失策所導致
要不然高平陵事件相對於漢 八王之亂相對於魏 哪有任何關係
趙匡胤能讓宋朝維持長久不是因為和平政變
而是採取強幹弱枝 卸除節度使兵權 以文制武 強化中央對兵權的掌握力
雖然某種程度造成打仗能力下降 但是也解除了節度使割據問題
講篡位李淵也是篡位啊 打著迎回隋天子各種開扁 最後要隋恭帝禪位
這樣跟司馬懿有啥差別
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※ 作者: saviora 2024-05-12 13:03:48
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Re: [三國] 轉生漢獻帝該如何扭轉?
05-12 13:03 saviora
→ tony15899: 我都很好奇要怎樣才是有正當繼位的合法性1F 05/12 13:09
首先開國君主出生時 一定要出現各種祥兆
在朝為官時各種得人心 深受百姓愛戴
到最後前朝君王感動到涕泣 主動把皇位禪讓給你
要不然就是在外駐守時 君王被逆賊殺害
指揮大軍清君側 為君王報仇
※ 編輯: saviora (1.164.98.84 臺灣), 05/12/2024 13:13:31
推 hirokofan: 正當性不過是腐儒之見，還不如分久必合合久必分有氣勢2F 05/12 13:11
→ tony15899: 不行耶 在他們眼中禪讓也都是篡位 得位不正3F 05/12 13:14
→ TyuzuChou: 拳頭大就有正當性 宋朝最愛正當性 但兩宋的論點不一
歐陽修的正統論在南宋就不適合4F 05/12 13:15
→ tony15899: 大概只能讓曹丕當劉協養子改姓劉可以滿足他們了6F 05/12 13:16
推 RoChing: 我認為還是有關係，不過倒不是直接影響，是為了維護正當性會導致政府多花功夫做些本來沒必要的事來圓，多少會給自己製造麻煩8F 05/12 13:20
推 davidex: 嚴格來說，曹丕的禪讓非常有正當性，所有手續一應俱全
過戶蓋章也是劉協你自己蓋的，反倒另外兩家稱帝得位不正12F 05/12 13:21
推 dren: 三國最好笑的部分真的是關孫權屁事
一個是禪讓 一個是假皇親 一個姓孫的跑出來裝忙14F 05/12 13:25
→ bnn: 正當性比較像是士大夫階級編出來限制皇權的輿論戰
你皇上想要交易一些世家支持 需要名聲來維繫你統治宣傳好聽16F 05/12 13:29
推 davidex: 雖然曹魏國祚只有45年，但禪讓SOP流傳了數百年18F 05/12 13:30
→ bnn: 你皇權要是有能力自己大內宣繞過世家地方抹黑你 誰需要正當性19F 05/12 13:30
推 davidex: 看劉備知道禪讓第一時間不是想辦法派人找劉協
而是直接咬定劉協被害死自己要稱帝就知道了20F 05/12 13:32
→ tony15899: 曹丕算是戲演全套了 之後一堆禪讓完 前任活不過一年的22F 05/12 13:38
推 chejps3105: 反了吧，正當性之所以重要是為了鞏固皇權，統治者如果不管正當性就等於告訴大家你有實力就可以造反，如果統治者跟世家交換一些利益等方法取得正當性，想造反的人即使有實力也會擔心正當性不足打贏了沒多久就會被世家趕下來而不敢造次23F 05/12 13:42
→ violing613: 正當性就是讓你跟大家交好 免得事事都逼你用拳頭矯正28F 05/12 13:45
→ tony15899: 正當性只是套個師出有名的幌子 跟侵略別人家說
這裡本來就是我的地盤一樣29F 05/12 13:48
推 chejps3105: 室町幕府剛建立的時候就是正當性不足導致晚期大家變成下克上的戰國時代，到了江戶幕府才拿儒家那套鞏固自己的正當性直到黑船來襲都沒有戰國那種混亂的局面31F 05/12 13:50
→ tony15899: 唯一信仰就是拳頭大 打贏了一樣都是弔民伐罪受命於天34F 05/12 13:50
我以為江戶幕府是因為採取參勤交代削弱大名們的財力
然後採取權大地小 權小地大的方式來抑制權臣
※ 編輯: saviora (1.164.98.84 臺灣), 05/12/2024 13:54:38
推 chejps3105: 因為這話題在講正當性所以我只講正當性，鞏固權力的作為總不可能是單一行為就能做到的吧35F 05/12 14:04
推 kuninaka: 正當性= =
正當性就是鬼扯蛋的東西
室町幕府會沒落就是政治威望自己搞到變低很多
沒人給他信到
有拳頭或能夠橋利益橋到大家服氣38F 05/12 14:28
推 Landius: 室町幕府的遠因還是足利將軍家土地太少,尊氏視財土如流水的態度害死後代.
所以還是會有正當性的問題,只是對足利將軍家來說就是當你威望下降時,那個時代你的家底本有多厚的問題.
所以信長有濃尾跟京坂打底,秀吉有太閣藏入地,德川將軍家有天領.43F 05/12 14:43
推 mn435: 贏了之後 再瞎掰一套理論解釋正當性49F 05/12 15:46
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