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作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [閒聊] 日本劍道打的贏中國傳統槍術嗎?
時間 Thu Jun 27 06:44:18 2024

※ 引述《kahaman (卡哈麵)》之銘言：
: ※ 引述《teeheehee (軟尾拋拋翔(′・ω・`))》之銘言：
: : 答案是不行
: : 有常看中國論壇上的討論的人就知道
: : 如：知乎、B站之類的
: : 當中國刀工藝比不上日本刀時
: : 就有人把長槍加入戰局比較了
: : 說甚麼日本劍聖打仗也用長槍、日本戰國戰場上死於長槍者多、沒有長槍破甲能力佳...等論述
: : 故得證：長槍>武士刀，且量大管飽，能擺拒馬陣
: : 這個邏輯就好像討論哪把手槍好用
: : 結果有人把步槍加入了爭論....==

晚明討論倭寇與日本刀的時候，所謂的「長刀」其實是很長的武器，
長度上類於所謂的野太刀，戚繼光引入的長刀都有五尺/150公分長了
另外還常常有關於倭寇用「雙刀」的紀錄(不論是文字還是繪圖)


誠然，戚繼光並沒有用長刀作為主力兵器
但是戚繼光描述其編裝時，裝備長刀作為副兵器的是鳥銃手......

換言之倭寇確實經常是以刀劍作為主力兵器而不是副兵器(雖然也不一定)
這當然也和倭寇大多是進行流動性的劫掠、奔襲作戰有關

真要說的話，晚明談論的長刀，要比擬的是現代的衝鋒槍之流(手槍彈、短距離連發)
至少也是一戰前的手槍(當時沒有自動步槍，手槍近距離好用)

甚至，明軍在朝鮮和豐臣秀吉的日軍交戰時
也依然屢屢指名日軍的火銃和刀劍很厲害

反而日軍的弓箭和長槍並沒有令明軍留下深刻印象
甚至明軍一直懷疑日軍的弓箭手大概都是朝鮮叛徒XD
明軍對征朝日軍的長槍更是幾乎隻字未提

: 當然你在中國論壇問, 當然是有他們祖先各種戰勝日本人的方法
: 但是歷史真的是如此嗎? 我們來看看文獻
: 先問問中國抗日老祖宗戚繼光怎麼說
: 紀效新書第四本
: "長刀，此自倭犯中國始有之。
: 彼以此舞蹈光閃而前，我兵已奪氣矣。
: 倭喜躍，一迸足則丈余，刀長五尺，則大五尺矣。
: 我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。
: 緣器利而雙手使用，力重故也。"
: 大概就是對方雙手拿劍, 會縮地, 長短兵器都沒用, 都會被砍斷
: 而當然不只戚繼光遇過, 同年代的武將何良臣也是說
: "日本刀不過三兩下，往往人不能禦。"
: 沒有傳武華麗..但是很難擋...
: 倭變事略裡也說到對上日本刀的事
: "一賊出哨亭外，我兵攢槍刺之，賊斫一刀，十數槍齊折，兵皆徒手而奔一處.."
: 我不是說日本刀多神, 只是當時中國兵器好像真打不過

這類描述的背景，主要還是嘉靖年間沿海明軍衛所和民壯都軍備廢弛
導致出現所謂倭寇五十幾個人就能繞著南京跑還砍一堆官員的事件

明軍倒也不是完全沒辦法應對
即使在轉向募兵、成立省鎮營兵制之前(ex.所謂的戚家軍等)
也已經有過一定程度的戰果

最直接的辦法就是到處調兵增援
像是找湖廣和川貴的土司，也就是少數民族的部隊來打
另外也有從其他地區找比較能打的，河南毛兵、山東長槍兵、北方邊兵之類的

土司部隊裡面比較主要的，包含廣西的狼兵，湖南的鉤刀手，還有四川的土兵，
雖然不是說每次都能打贏倭寇，但至少也是勝敗參半

狼兵等各類部隊的武器和戰術，也在這個時期影響了浙江、福建的明軍重建
後來經過數代改良之後完成的鴛鴦陣(羅拱辰-唐順之-戚繼光)
就明顯融合了來自晚明東南各地的武藝
(戚繼光沒引入鉤刀，但是俞大猷很愛鉤刀類的武器，就是長柄的鐮刀)

詳情可以參考：
《陣法與身體：晚明軍事文化中的鴛鴦陣》
https://nccur.lib.nccu.edu.tw/handle/140.119/101119
政大機構典藏-National Chengchi University Institutional Repository(NCCUR):Item 140.119/101119 National Chengchi University Institutional Repository is committed to becoming the world's Humanities and Social Sciences academic research hub for th ...

 


另外，前一篇midas82539大大引述史料討論的內容，似乎有弄錯
馬隊、奇兵隊只存在於練兵實紀，不存在於紀效新書
14卷本紀效新書與18卷本的差異，推薦看上面那篇論文的解讀

midas82539大大回應推文時描述的薩爾滸戰役情況也多引用不可信的野史甚至網路文章
戰史板近期已有不少相關文章在解釋這些描述是錯誤的
(杜松爭功、杜松夜間點火把、後金偽裝成明軍進攻馬林、
 馬林軍前鋒潰敗被夾擊，全部都是虛構不實的戰況描述)


: 這種對於日本刀的描述可以追到北宋歐陽修,其《日本刀歌》載：

: 「昆夷道遠不復通，世傳切玉誰能窮？寶刀近出日本國，越賈得之滄海東。
: 魚皮裝貼香木鞘，黃白間雜鍮與銅。百金傳入好事手，佩服可以禳吉凶。」
: 而明朝 屈大均則有解釋過為什麼中國兵器打不過日本刀
: "聞其國無論酋王鬼子，始生，即以鑌鐵百淬之溪中，
: 歲凡十數煉，比及丁年，僅成三刀。其修短以人為度
: 長者五六尺，為上庫刀；中者腰刀；短小者解腕刀。
: 初冶時，殺牛馬以享刀師，刀師蔔日乃冶，以毒藥入之
: 刀成埋諸地中，月以人馬血澆祭，於是刀往往有神。
: 其氣色陰晴不定。每值風雨，躍躍欲出，有聲，匣中鏗然。
: 原因是對方拿的是妖刀阿, 家家戶戶都有妖刀!!
: 當然, 自我安慰的方法也是一脈相傳
: 我們堂堂天朝, 只是當文明人太久了,打不過野蠻人
: "倭性好殺，無一家一人不蓄刀者，童而習之，壯而精之。
: 而我堂堂天朝，一統之盛，禮陶樂化，偃武已久，民不知兵歟，遇小丑遂若強敵"

其實這個議題還可以和時間點更晚的《手臂錄》(或同時期作品)做個比較
《手臂錄》成書於明末清初，當時浙江已有不少人使用模仿日本刀的長刀
有些好手甚至是直接向日本人學到的刀法


然而該書仍指出，長刀對上長槍依然是劣勢，
警告不要以為練長刀就能打贏長槍
(該書有提及作者敗給一名劍士"漁陽老人"，但是按照其他篇章的論述，
 長槍如果輸給刀劍主要原因還是輕敵)

話說回來，《手臂錄》作者吳殳的老師石電，有文獻傳說陣亡的時候後悔沒帶長刀
雖然不太可信(明軍該戰役被流寇打到全軍覆沒，是從哪裡聽來的？)
但是可以想見明軍的佩刀(短刀)，作戰上還是比不上日式的長刀，畢竟長度就有差
(儘管石電最早是練雙短刀的)

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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
        ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

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※ 作者: jimmy5680 2024-06-27 06:44:18
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※ 同主題文章:
[閒聊] 日本劍道打的贏中國傳統槍術嗎?
06-19 14:48 HsuGun
Re: [閒聊] 日本劍道打的贏中國傳統槍術嗎?
06-27 06:44 jimmy5680
推 Bewho: 最後還是吋長吋強1F 06/27 06:55
推 chenyeart: 推2F 06/27 07:04
推 eva05s: 畢竟能遠遠戳爆就沒必要近身砍3F 06/27 07:53
推 velbon: 一寸長一寸強真的萬古不變4F 06/27 08:31
推 d512634: https://lkchensword.com/imperial-guards-chang-dao 仿造明代御林長刀，全長162公分，重1952克，大概跟當時的人一樣高。長刀應該就是這種刀。5F 06/27 08:33
Imperial Guards Chang Dao
[圖]
LK Chen recreates historic weapons and swords, preserves authentic handling, balance and dimensions. ...

 
推 kawhidurantt: 後來改良的苗刀也超級長啊
要能揮砍那麼長的鐵刀 也是臂力驚人8F 06/27 08:52

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