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作者 wahaha99 (我討厭人類)
標題 Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多？
時間 Sun Jun 30 00:38:28 2024

推 Warheart: 二創行為相當於大學基於原文書內容做共筆整理 AI是不上課的直接把你原文書加別人共筆通通幹去影印店印
現在說穿了就是當年智財意識還沒起來大學人人都在盜印的過渡期罷了 這種基於不勞而獲的手段不可能撐起產業的 今天你能白嫖別人改天別人也能白嫖你06/30 00:19

我不在這討論技術、道德
我只問一件事:

想要以法律拒止AI學習畫風的人,
那要提供一個準繩 -- 怎樣算是畫風抄襲?

過去在內容抄襲上, 有許多的判斷實務,
好比劇情情節、構圖姿態.....
那畫風這件事要怎麼度量?
「你看那個眼睛的畫法很像」?
「這個上色手法雷同」?

不能這樣的吧。

所以這就是問題, 現在AI學習出來的畫風, 沒有辦法被定義,
尤其是同時混合兩、三種風格或技巧時, 就更難去定義。

不是有真人繪師被抨擊為AI畫圖、導致傷心的事件?
以前可以從一些從手指細節等地方辨識AI,
現在也漸漸越來越沒有這些瑕疵了。

所以不論技術上是不是「把人家的作品拆成碎片」、
也不討論道德上是不是「偷竊了別人的心血」,

就實質上而言, 要怎麼去判定、去論罰?

即便主張「使用了某某人的原作去訓練」,
問題是要怎麼界定?

所以這不是智財意識有沒有起來的問題,
而是有沒有辦法去執行的問題。

這是不是一個問題, 是,
但不見得每個問題都有解、都有答案,
尤其是進入了這樣的一個、人類未曾有過的時代。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.15.78 (臺灣)
※ 作者: wahaha99 2024-06-30 00:38:28
※ 文章代碼(AID): #1cW3Y7kw (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1719679111.A.BBA.html
※ 同主題文章:
Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多？
06-30 00:38 wahaha99
Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多？
06-30 02:37 Sinreigensou
Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多？
06-30 04:29 p055198
Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多？
06-30 08:54 room1301
Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多？
06-30 09:03 showwhat2
Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多？
06-30 09:34 astrayzip
Re: [討論] AI跟二創哪個侵權多？
06-30 12:02 wahaha99
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:40:04
推 sakamata: 以前也沒辦法判定抄襲啊，但繪師會被粉絲約束，ai不會1F 06/30 00:40
→ chaosic: 怎麼會不能判定抄襲= =2F 06/30 00:41
推 mamamia0419: 它訓練不是要丟圖嗎？你丟原畫師的圖不就是了，不過難抓就是了3F 06/30 00:42
除非修法為
"被告有義務舉證自己使用的模型不從原告作品訓練"
不然是不可能抓的

然後這樣修法也會有很多其他問題...
會變得過於容易濫訴
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:47:11
→ chaosic: 現在的問題是你要怎麼判定他是不是餵原畫師的圖
而且這個問題就只是回到甚麼樣的行為算侵權而已5F 06/30 00:42
→ su4vu6: 把他的資料庫攤出來 有版權擁有者的 就是7F 06/30 00:44
所以以後看到有人用AI產圖就可以告一下、
反正是產圖的要自證?

那反AI蟑螂會滿天飛捏
→ chaosic: 那問題就在於竊盜了 是吧?8F 06/30 00:45
推 johnny3: 我資料庫有100個繪師 這樣我算用誰的畫風9F 06/30 00:47
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:48:29
→ su4vu6: 算用了100個繪師 你可以同時被100個告10F 06/30 00:47
→ chaosic: 如果抓的到你未經允許使用100位繪師的資料
當然是100位你都侵權阿
所以AI之於人就等同於繪圖板之於繪師 問題都是在行為11F 06/30 00:48
如果是之於行為
那人學習風格也可以告啊
AI底層也是模仿神經細胞網的運作喔 叫類神經網路

或是換句話說
如果有個強人工AI問世
成長後喜歡看ACG、也開始模仿作品
那還是不是抄襲
如果這樣就不是 那怎樣界定那個邊界
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:51:27
→ chaosic: 這篇命題拿工具比對行為 本身就已經很詭異了14F 06/30 00:49
推 gm3252: 他轉一手就好了，第一個AI學完的輸出風格給第二個AI學+上傳，你資料庫一定查不到其他人的圖15F 06/30 00:50
→ chaosic: 你扯到有自主的AI已經跳脫太多範圍了吧17F 06/30 00:52
問題還是定義啊
現在的AI已經能通過圖靈測試了
也有人認為能整合圖像處理的ChatGPT4
算是第一代、最初步的強人工智慧了

那東西都是靠算力堆砌的深度學習類神經網路
你要怎麼定義?
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:53:57
→ chaosic: 而且你那個問題就變成 學習風格算不算抄襲了阿18F 06/30 00:52

是
所以人也不能學習風格嗎?

推 andy0481: 自主AI想太遠了 大腦解析成功前不用想19F 06/30 00:53

不用真的做一個大腦
只要做到你分不出來就可以了
這就是圖靈測試的概念

→ andy0481: 現有AI規範要做就是從源頭規範 營利的AI必須證明自己的參考圖庫是有獲得授權才進行訓練的 之後才進行營利20F 06/30 00:53

好吧
那這部分法律概念就要大轉變
改變舉證責任方

我不知道這在未來會造成怎樣的影響...
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 00:57:37
推 Warheart: 這問題現階段就無解啦XD 相當於要一群手抄聖經的修道士去探討二十世紀影印機侵權議題 不過完全不管放任AI發展結果是可以預見的 創作者會大量消失 不管你是人I還是AI 取而代之的是大量打包整套流程的服務商22F 06/30 00:54
→ andy0481: 但實行上太難 法規也不會傾向於限制自己國內發展的方向26F 06/30 00:54
→ chaosic: 你要扯到AI自主行為 那要先討論如何判定AI是不是自主?27F 06/30 00:54
→ su4vu6: 自我學習 那就要先談 要不要給他人權了28F 06/30 00:55
→ chaosic: 所以我就說啦 現在有個繪師自己學習別人的"風格"29F 06/30 00:55
→ andy0481: 通過圖靈測試是垃圾幹話 只要是有分數標準的測試 AI都馬30F 06/30 00:55

是垃圾幹話 確實現在已經開始有人主張圖靈測試不靈了
要想更嚴謹的測試

但總有一天 你會不再能區分他是不是真人 是否具備意識
那時候就真的要考慮立法保障他的人權了

這是人類科技演變必經的道路

→ chaosic: 自己畫圖餵給AI 那這樣有沒有侵權?31F 06/30 00:55
→ andy0481: 可以通過 只是要不要這麼無聊而已32F 06/30 00:55
→ su4vu6: 如果要給他 那就用人類的方式去判 不給 那就還是只看資料來源33F 06/30 00:55
→ chaosic: 你有沒有發現 問題就不是AI不AI 而是甚麼行為算是侵權35F 06/30 00:56
推 Vulpix: 自主學習要記得上傳學習歷程檔案。36F 06/30 00:56
→ andy0481: 有經手繪師的學習 那一定有內化他的思考跟審美
人類不是AI 可以靠數據不內化自己的審美跟技術37F 06/30 00:56
→ chaosic: 現在的AI就還只是工具 會侵權的是人不是工具39F 06/30 00:57

那拿繪師的資料來訓練又是侵了什麼權?

要知道, ML資料庫中並沒有直接存圖片資料,
存的只有神經網路權重結果
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 01:00:33
→ Vulpix: 說真的，剛剛那個轉一手的怎麼算？如果第一階段刻意不留檔，這樣就的確規避了吧……40F 06/30 00:58
→ chaosic: 未經允許拿資料來訓練 這點就可以侵權阿
問題是現在辦不到去判定你是不是直接拿別人的東西來餵42F 06/30 01:01

拿來訓練就侵權, 那侵的是什麼權啊,

如果說拿來進行數位資料演算就是侵權,
那我把他壓縮成RAR也是侵權了

行為要定義明確, 然後法益也要明確
不然寫不成法律的
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 01:03:49
→ chaosic: 你有沒有發現 你舉例的問題始終在怎麼限制"人"的使用行為44F 06/30 01:04
我不知道你指的是什麼
不過我可以再舉一個例

今天如果不能用ML去學習一個繪師的圖、來產生新的圖
那可不可用ML去學習一個繪師的圖、來產生描述文字?

這同樣都要用到類神經網路深度學習繪師的圖
但後者完全不會影響繪師的生計
我想也不會有任何人會對後者有意見

所以你要怎麼樣用法律去描述一個AI學習的行為,
去進行了一個怎樣的法益侵害,
然後要怎樣進行保護?

我覺得不能用過去的概念去想未來的事,
因為這已經超出了過去的概念所能涵蓋的範疇了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.15.78 臺灣), 06/30/2024 01:11:39
→ protoss97: 就無法舉證厚 舉證之所在 敗訴之所在 哪有可能叫被告舉證自己無罪  法這樣訂 訴棍直接把所有網上有放圖的作者都告了 看是要和解還是要自證 躺著賺耶
而且現在有新的訓練方法 可以先破壞原始圖到人類無法分辨的情況 再喂給AI 這樣訓練出來的AI 會學到風格 但不會畫出你的角色 而風格並沒有抄襲問題45F 06/30 01:11
推 x2159679: 所以mj這種ai廠商才會存在啊，他們都把責任歸給使用者其實我覺得未來無法規避的問題是，咒術師會不會侵咒術師的權?
等到那個時候咒術師就會在乎版權了51F 06/30 01:35
推 toulio81: 我覺得這類事情不是真正的問題，真正的問題是如何讓那些會被AI取代或收益受損的現役繪師或學生，可以有足夠收入過渡到能以其他方法維生或退休的時候
視情況可能會需要像藥師那樣，特地安排給他們職位55F 06/30 01:47
→ woodghost: 繪師自證哪有難度 公布作畫過程不就好了
現實是要求AI訓練資料來源都要有授權 會過度限制AI
技術發展 所以必須要和傳統著作權之間妥協 根本不是啥舉證難度的問題59F 06/30 02:12
推 x2159679: 我覺得要發展沒問題，但現在已經是商業運用的階段了
商業運用上很明顯就是在佔繪師的便宜63F 06/30 02:21
推 zxcmoney: 看是那種商業運用吧？自家繪師的東西丟資料庫，其實就只是減輕自家繪師的工作量而已吧？65F 06/30 02:27
→ lanstype: 技術上來講這樣看不知道有沒有可行性，把餵資料後生成這個過程當加密，偵測是否有擅自使用資料生成當解密，甚至分析出當初生成結果的運算過程，不過感覺超難，想想又覺得天方夜譚67F 06/30 02:40
推 x2159679: 我說得當然是提供ai服務的廠商(還把繪師名字當TAG用)71F 06/30 02:40
推 shiki1988: 反正就討厭AI的人標準變了 要禁AI先禁二創72F 06/30 02:43

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