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作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
時間 Mon Mar 27 07:21:42 2023

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 另外我真的不喜歡紅隼，
: 紅隼可以說是台灣產業“不重視客戶需求”惡性的寫照
: 就像納智捷和第一代GOGORO那樣，很喜歡搞些『創新』
: 但是這些創新卻完全無視客戶或是使用者的需求

這錯了
紅隼是滿足客戶需求的產物
紅隼開發之前其實軍中有做內部調查
結果受訪官兵高達80%都貪輕 認為新反裝甲火箭彈不應該超過8kg
且以用過即丟拋棄式為宜
紅隼就設計成現在這種樣子了

國軍戰史上沒碰過反裝甲火箭攻擊敵軍甲車後無效的場面
很難想像反裝甲火箭彈應該以威力為優先的狀況
平時訓練扛火箭彈比打火箭彈更多
認為應該輕一點也沒什麼好意外的

我節錄
民國101年的黃埔學報第62期
"反裝甲火箭筒需求分析之研究"
當中一段給各位瞧瞧

https://i.imgur.com/jL08isl.jpg
[圖]
https://i.imgur.com/9GFOhcD.jpg
[圖]
https://i.imgur.com/R6VBjPD.jpg
[圖]
https://i.imgur.com/RT47GeN.jpg
[圖]

這是軍備局出錢做的研究
紅隼出來也證明跟綜合調查結果提出的需求差不多
所以紅隼是符合國軍要求的產物


真的要說 我認為主要的問題可能還不在威力
而是拋棄式火箭筒的瞄具成本必須做得很廉價
影響命中精度
而不像瞄具固定式或可拆換式那樣可使用較高等級的瞄準具



至於無後座砲因為製作技術比火箭彈困難
無後座砲性質上全由砲管承受膛壓 對砲管材質強度限制嚴格
砲管得刻膛線etc.
而且金屬砲身設計很難減重

現在國際上也只剩瑞典的84mm卡爾古斯塔夫系列是單兵攜帶型
其他都是冷戰時代遺產的以車載為前提的重型無後座砲了
派上用場都是從倉庫拉出來用 市面上幾乎沒有新型貨在賣

像是國軍也曾用過的美規106mm無後座砲含砲架重達約210kg
越戰當時雖然在順化城鎮戰很活躍
但當時的美軍主要也是安裝在M274搬運車上使用

https://i.imgur.com/6eVRfpR.jpg
[圖]

106mm M40 Recoilless Rifle, History and Firing
https://youtu.be/Or6OtukreYU


106mm無後座砲這不是單兵攜帶等級的武器
過去主要是裝備在反甲營用吉普車載
等到反甲營的主要武裝換成ATGM後就退役了
國軍倉庫裏頭可能還有貨就是



而且台灣國防產業對自製傳統火炮研究不足(美國現在也都丟給歐洲火炮廠去搞)
主要都是研究火箭跟飛彈之類更好做的科技樹
國軍如果不能像日本或美國那樣
跟瑞典本廠或美國分廠買到84mm卡爾古斯塔夫系列
那自製多用途單兵火箭彈也是適當的選擇

國軍的主要對手解放軍也是使用PF98火箭彈
只是解放軍更重視威力 PF98的口徑是120mm 而且可以安裝高等級的瞄準具
但火箭筒本體據說重量就超過10kg

https://youtube.com/shorts/83Gip6QoMa0?feature=share

https://w.wiki/6VoA
98式反坦克火箭筒 - 维基百科，自由的百科全书
[圖]
[圖]
[圖]

 
98式反戰車火箭筒


而且換個角度來分析
雖然現在國軍使用的六六或紅隼可能不是很理想
單兵反裝甲武器的一個重要心理效果是減少基層步兵罹患裝甲車恐懼症
更重要的是要普遍配發普遍訓練
國軍的單兵反裝甲武器問題其實可能還不在裝備什麼武器
而是配發跟訓練不夠普及
很多人入伍到退伍都沒受訓使用過反裝甲火箭彈

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-03-27 07:21:42
※ 文章代碼(AID): #1a8DE9iy (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679872905.A.B3C.html
※ 同主題文章:
[提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-25 17:33 ArthurJack
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-26 22:31 sfsm
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-27 07:21 NKN
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-27 09:51 NKN
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-27 11:28 jobli
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位
03-27 12:21 Leon
… ×14
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/27/2023 07:31:27
推 utn875: 推考據，最後一段也很中肯1F 03/27 07:41
推 KevinR: 中肯2F 03/27 08:05
推 sfsm: 推3F 03/27 08:14
推 jobli: 106以前是步兵營兵器連106砲排,精實案後廢除了
66是步槍兵次専,理論上每個人都要會,但實際上縮射彈很少打,實彈除了軍官班隊跟聯勇等是不准官兵射擊跟練習的,所以很多人可能只摸過水管或藍桶,當兵到退伍沒摸過實彈
四個月的某兩年反而幾乎都學過班機,T85跟66因為當年禁止訓練役下部隊,也禁止教授中高專長,所以一直校訓就練很多兵器專業
https://i.imgur.com/G1ZBFZx.jpg
當然拒絕使用實彈練習的結果就是如果真的打實彈,像下面那張人會先沒了4F 03/27 08:18
[圖]
推 afv: 如果拿日本自衛隊的步兵反甲體系來比對，日本單兵就拿110mm的鐵拳三型，對移動目標射程300公尺，穿深700mm
往上則是01式反甲飛彈（日本標槍）跟87、79式反甲飛彈（日本拖飛）15F 03/27 08:29

日本人在二戰後期除了多人操作的反戰車砲跟地雷外
單兵是這樣打美國戰車

https://i.imgur.com/pL0ZgE9.jpg
[圖]

雖然日本軍還是在沖繩戰擊破了約1/3的美軍戰車
但單兵等級的反裝甲戰鬥內實太過悽慘
二戰後自衛隊罹患嚴重的戰車恐懼症 形成遺傳性疾患
跟日本有錢的程度相比
陸自的槍械甚至一些重武器都不怎麼樣 但反裝甲武器很充實


當然 其實單兵反裝甲戰鬥更多是心理問題
有好的單兵反裝甲武器而且普遍配發
就可以減少基層士兵在碰上敵軍戰甲車時陷入恐慌

https://youtu.be/f7OC6ZpjVcs
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/27/2023 08:41:05
推 afv: 如果說國軍是學美軍，大家先是合格步槍兵再去分其他兵科的路線，日本陸上自衛隊會是大家先是合格反甲兵再去分其他兵科XD20F 03/27 08:41
推 jobli: 這就是白團後來教反甲,然後變成前面步兵反裝甲教範的戰車獵殺隊23F 03/27 08:42
推 afv: 冷戰中期，美軍的步兵反甲主要是步兵一人至少一管66，沿道路兩側埋伏都蘇聯戰甲車隊開進伏擊區後，全部66同步打出去飽和攻擊25F 03/27 08:45
推 jobli: 反坦克槍榴彈國軍也用過,但是不實用就廢了
https://i.imgur.com/4ZRSaOY.jpg
https://i.imgur.com/lGwXnWy.jpg28F 03/27 08:46
[圖]
 
[圖]
→ moonrain: 真要說 紅準更大功能可能是當一次性步兵砲 便宜大量裝配 打掩體房子火力點輕甲
真正的反戰車有其他專業單位31F 03/27 08:58
推 jobli: 紅隼要攻堅型才能當砲用吧34F 03/27 09:00
推 saccharomyce: 打掩體火力點406連發可能效果更好35F 03/27 09:26
→ jobli: 呃,因為他原本設計的用途啊,T85也是,所以T85跟40榴射擊是打門窗,後面說拿去反甲是因為沒有反甲武器但不想買硬推給他們36F 03/27 09:28
→ edison: 設計滿足客戶需求,但最大的買主在10年後才下單,
這其中不知有什麼誤會39F 03/27 09:30
推 a33356: 自衛隊反甲武器很充實原因之一是假想敵蘇聯給人印象就鋼鐵洪流，如果真的要打本州決戰那戰車能跑起來的地方也很多41F 03/27 09:42
推 jerrylin: 拿來打漁船還是綽綽有餘吧
台灣登陸地點根本不可能有大批坦克一次上岸
把坦克連船一起擊沉不就好了
與其討論武器  不如弄更多掩體實際點44F 03/27 09:53
推 jobli: 66跟紅隼打漁船?48F 03/27 09:57
推 Hazelburn: 紅隼我以為是用來打那些滲透搶灘的輕裝甲單位49F 03/27 10:05
→ jobli: 200要打漁船自己要在海中游泳過去50F 03/27 10:12
推 afv: 等漁船搶灘靠近時才射擊吧？51F 03/27 10:19
推 jobli: 漁船搶灘?然後你衝上去用66打漁船?好的66在漁船上開一個洞,然後呢?52F 03/27 10:21
推 Hazelburn: 漁船搶灘不用紅隼吧 用50就變蜂窩了
然後整個灘都是爛掉的漁船54F 03/27 10:26
推 jabari: 一人一管紅隼 我看對岸甲車也不想開上岸了56F 03/27 11:19
推 shield739: 不是 漁船要怎麼搶灘
漁船不是平底船 還沒開到沙灘就會擱淺 而且漁船沒法放載具下來 只有人 打人你也不需要用火箭57F 03/27 11:25
推 jobli: 共軍是豬頭三吧60F 03/27 11:27
推 saccharomyce: 66/紅隼打漁船就只是開個小洞而已
漁船被雄三穿過都沒沉了 怎麼會被小水管擊沉61F 03/27 11:41
推 afv: 如果搶灘的漁船載滿兵員彈藥的話，看66/紅隼能不能誘爆船上彈藥吧？
我記得古寧頭也是M5輕戰車的37mm砲打中船上彈藥引發大爆炸63F 03/27 11:51
→ mmmimi11tw: 漁船要看是什麼材質，
雄三打不爆漁船是因為漁船是玻璃纖維跟木頭做的，那種材料的強度用步槍彈都會過穿
如果是鐵殼船就有可能會觸發引信把漁船炸掉67F 03/27 11:56
→ patrickleeee: 如果是反甲彈 金屬噴流對無甲載具本來就是過穿 如果71F 03/27 12:03
推 jobli: 為什麼會有漁船跑來沙灘給你打...72F 03/27 12:03
→ patrickleeee: 要打登陸艇 漁船那種薄皮的 HEDP傷害應該比較大點73F 03/27 12:06
推 shield739: 我也想問 漁船搶沙灘要怎麼克服擱淺問題？還是擱淺之後叫士兵跳船游到岸上
如果是這樣 那輜重怎麼下船74F 03/27 12:06
→ scotch: 自己去看中共登陸波次怎麼排的啊.....77F 03/27 12:10
→ jobli: 因為很討厭共軍,然後覺得共軍會坐漁船來,開上沙灘給你66打,這應該要說是愛國心太強嗎78F 03/27 12:10
推 jamie81416: 紅準的定位不能說錯，錯的是採購數量。國軍紅準
數量少到能和標槍托式拼，完全失去這款武器的用意80F 03/27 12:27
→ mmmimi11tw: 漁船搶灘的話就要換裝更小更平底的船
例如橡皮艇或是舢舨 膠筏之類的東西
當然啦，稍微想一下就知道戰時可行不可行了82F 03/27 12:32
推 Wooctor: 鐵拳3的穿深也蠻不錯的
還能調整炸高跟替換彈頭對應不同種類的用途85F 03/27 12:36
推 jamie81416: 以鬼島的體量，紅準/66這級的不用太考慮穿深
橫豎都是打輕甲，能量產配發才是主軸87F 03/27 12:38
推 Wooctor: 是沒錯，不過如果要正面打穿外掛裝甲的兩棲載具
還是會需要穿深在紅隼以上，裝備排或連級的直射反甲武器89F 03/27 13:03
→ scotch: 兩棲渡海加裝甲是增加渡海難度92F 03/27 13:06
推 Wooctor: 是啊會增加許多的呆重，但還是得預防這種狀況發生93F 03/27 13:10
→ scotch: 預防？？不會有這種狀況，你去看浮渡時的05式長怎麼樣，吃水多深，車頭擋板怎麼身，車身砲塔怎麼設計94F 03/27 13:24
推 Sianan: 兩棲車擋紅隼？大家有期待過雲豹擋紅隼嗎？在陸上跑不用擔心兩棲的雲豹尚且不能了 何以兩棲車反而可以 這也料敵太寬寬寬到超越物理了吧96F 03/27 14:22
推 Wooctor: 就是要預防未來的兩棲載具防護能力也會提升啊
像美國近期的ACV計畫那樣
要不然誰不知道05式就是一輛薄皮車，66等級的穿深有打中就能穿
而且同樣是要依靠建築跟掩體對抗裝甲載具
換裝這些武器的有效射程也會比現有武器來得遠99F 03/27 15:48
→ scotch: 你是以為66穿深多淺還是中共MBT能渡海？SuperAV新裝甲也只Stanag 4569 level4，ACV也大約是這程度。兩棲先天就不會多厚皮這是注定的。05式的裝甲的63A還爛，中共為了抵數量從來就不做高級車105F 03/27 17:42
→ innominate: 66的問題是距離109F 03/27 18:03
推 ja23072008: 擔憂紅隼殺傷能力不足是有原因的。05式自力浮渡時，為了保持3級海象安全作業能力、最大泛水速度，甚至射擊準確度，的確不太可能上附加裝甲。但如果是搭配726登陸艇就是另一回事了。
再來是擊穿後的制止力，畢竟管徑仍維持66mm，只是採用新設計集中噴流加強穿甲力。但連帶的使得主噴流直徑跟散射破壞力大減，影響範圍變小。當年越戰就遇過PT-76吃了幾發M72後，還是能持續作戰的戰例。所以紅隼為了減重而維持舊有口徑，其實負面影響很大。110F 03/27 22:11

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