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作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [提問] 烏推進緩慢 俄是否又會新做防線
時間 Fri Jun 30 16:58:35 2023

※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 一次世界大戰 前線機槍壕溝火砲
: 步兵衝鋒死傷大半之後搶到一兩個壕溝
: 但敵人只是退到比較後面的壕溝而已
: 縱深不夠就繼續挖 打不完的壕溝戰
: 直到一戰後期坦克出現 擁有突破和衝擊能力
: 才開始有較快的推進速度

實際上一戰末期的坦克並沒有造成所謂較快的推進速度
畢竟當時的坦克故障率非常高，時速也只有跟步兵小跑步一樣快
更別提火力和防護力都是相當有限

會把一戰末期的戰況歸因於坦克其實是非常誤導性的
實際上1918年的幾場重大戰役幾乎都還是以炮兵和步兵為主
坦克在1916~1918年間的運用，雖然有其效果，但是只是非常輔助性的

通常會討論一戰的坦克，會討論到康布萊戰役
但是英軍在初步突破之後很快就停滯還被德軍反打
後來皇帝會戰、第二次馬恩河、百日攻勢，坦克有用但也都消耗很快

在巴勒斯坦戰線，英軍坦克在加薩還被鄂圖曼軍直接打爆

一戰末期有一些重大突破甚至還是靠騎兵來達成的
(戰術比較像是現代的摩托化步兵)

: 二戰不用說 裝甲部隊在戰鬥初期大量死傷之後
: 一旦突破防線 配合後方百萬填線步兵
: 就是包圍殲滅敵軍 期待快速結束戰爭

然而二戰也已經出現不少戰役顯示出有可能組織強力的防禦
更別提韓戰或中東戰爭，陸續出現更輕便且有效的反坦克武器

像是西線盟軍打到齊格菲防線，就耗了好幾個月才成功突破
義大利戰線的軸心國部隊更是倚靠山地進行多層防線的阻擊

基本上戰爭型態從二戰以後已經有很大的變化

像是軍隊的高度摩托化，遠比二戰更具機動性
或是長程火力的技術，通訊，電子作戰，等等各種領域

除非能夠有效取得壓倒性的各方面優勢，否則要突破恐怕還是很困難的

: 但目前烏克蘭的反攻對死傷有所控制
: 裝備也很寶貴
: 所以步步為營 小心翼翼
: 推進緩慢 死傷可接受
: 只是這樣不會讓俄軍又加強縱深嗎？
: 那基本上會變成比消耗 北約VS 邪惡軸心
: 還是說烏要戰機支援 才能更好的縱深突穿呢

麻煩多看地圖，不要湊文章數

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Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
        ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-06-30 16:58:35
※ 文章代碼(AID): #1adfa-nx (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1688115518.A.C7B.html
※ 同主題文章:
[提問] 烏推進緩慢 俄是否又會新做防線
06-30 16:11 leom1a210343
Re: [提問] 烏推進緩慢 俄是否又會新做防線
06-30 16:58 jimmy5680
推 David4160: 看地圖，推薦Andrew, DeepState, ISW, or Crybar
Crybar要比較挑一下，和Chunk一樣有誇大的缺點1F 06/30 17:01
推 leom1a210343: 看很多地圖了 烏軍目前推進是不是連第二道都沒碰到3F 06/30 17:03
推 aegis43210: 烏軍投入的兵力很少，反而烏東比較有斬獲
不過俄軍都是宣傳陣地官兵全滅，加強了俄軍死守的決心，這比較麻煩，戰場上的士兵是沒有理智的，他們知道投降也無意義時就會激烈反抗
因為蘇系教範都是教要死也要死在敵國的槍下4F 06/30 17:11
推 Aldousphyx: 烏軍比較想等多一點空軍軍援吧 這樣反攻地面的死傷會小很多9F 06/30 17:15
推 teras: 我記得netflix的記錄片。有坦克歷史的回顧。跟板大說的一致。11F 06/30 17:17
→ David4160: 等空軍太久，不是等那個，是等適當機會13F 06/30 17:17
推 teras: netflix 坦克世紀4集。第1集 處處是鋼鐵 就是在說1次大戰坦克的事。第2集 閃電戰 則是在說2次大戰坦克的研發神速。14F 06/30 17:23
推 aegis43210: 反正美國也看不下去了，集束彈藥和貧鈾彈都要送了，都給北約規格軍備，烏軍表現仍然不佳17F 06/30 17:23
→ teras: 最後一集則是坦克末日。這些紀錄片都是在俄烏戰前就拍好的。值得一看。19F 06/30 17:25
推 Wooctor: 沒特別研究一戰的戰史細節
有點好奇當時的戰車，是否很容易會被砲兵曲射或直射處理掉21F 06/30 17:30
推 sas1942: 烏軍表現算正常吧，畢竟防禦工事本來就不好突破吧24F 06/30 17:32
推 leom1a210343: 會被處理掉 但那時候基本沒啥戰防砲
德軍也硬衝庫斯克防禦工事 還戰術勝利25F 06/30 17:32
推 teras: 照紀錄片的說法是。一開始出現坦克這種鋼鐵怪獸。德軍是被嚇到直接棄守壕溝。27F 06/30 17:34
→ leom1a210343: 不過庫斯克那是大規模會戰等級 現在烏是緩步進攻29F 06/30 17:34
推 rommel1: 就攻守互換
俄國正規軍蠻猛的,死傷慘重加上兵變,還是沒崩....30F 06/30 17:35
推 leom1a210343: 俄戰爭片基本上都是全掛啊 就戰鬥到死民族32F 06/30 17:40
推 zwy: 至少烏俄戰爭顯示出斯拉夫人是真的敢打能打
華人是否有這種猛悍的民族性呢?33F 06/30 17:41
推 LI40: 戰役序幕仍然在持續中35F 06/30 17:47
推 andyken: 重點是數量啊，北約軍援的東西又不是可以多玩好幾次胡歷達爾那種程度36F 06/30 17:49
→ LI40: 而現在烏軍的“表面進度”就是投入力量尚不多+穩紮穩打戰術+鵝完整防線&地雷+鵝群時不時走出來搞逆襲等因素所打出來的38F 06/30 17:50
推 memoryautumn: 那個 俄軍真的不是什麼阿薩布魯的軍隊耶 烏軍打這樣很好了41F 06/30 17:50
推 jimmy8019: 進攻和守勢作戰的難度有差43F 06/30 17:51
→ andyken: 俄軍佈一堆雷+烏軍沒空優沒ATACMS沒集束彈，你要像去年哈爾科夫那種夢幻速度根本癡人作夢44F 06/30 17:56
推 aegis43210: 卡爾可夫那時的進攻兵力可能比現在還多…46F 06/30 18:04
推 aeoleron: 哈爾科夫那時候布丁甚至還沒動員呢47F 06/30 18:07
→ LI40: 第二次哈爾科夫戰役的戰果實際上是烏軍前鋒快速機動穿插 無意間戳爆鵝沒啥的輕薄防線與兵力 加上鵝戰線系統性崩潰後紛紛潰逃所導致的奇特例子 到了戰役後期烏軍就開始打的辛苦48F 06/30 18:08
推 andyken: 是啊，後來利曼那區就打了快一個月52F 06/30 18:10
→ LI40: 回顧第一次哈爾科夫戰役的話 當時光只是把鵝群推離市區 就打的遠比第二次辛苦了53F 06/30 18:12
→ pcfox: 不佳？？說笑話嗎 蒸可愛55F 06/30 18:13
→ LI40: 另一邊的赫爾松戰線 烏軍將鵝群推離尼古拉耶夫之後 隨後發動的赫爾松戰役前中期除了接近郊區然後被推回數公里外 就沒其他資訊了 後期推進速度有明顯進展 也不如現在紮波羅馬熱戰線的目前進度 而戰役結果是鵝群被迫完全撤離聶伯河東岸市區56F 06/30 18:15
推 gunng: 現在烏軍情況已經比去年好很多了 至少換裝了不少戰甲車 去年攻勢很多都是拿民用車在拼命的61F 06/30 18:17
→ rommel1990: 一戰最後是德國國內經濟撐不下去才跟協約國議和，結果莫名其妙變戰敗63F 06/30 18:58
→ SIKI3316: 經濟爆炸為什麼就不算戰敗65F 06/30 19:02
推 aegis43210: 現在俄軍連T-55都用上了，己長彼消，烏軍的確是表現不佳，俄軍雖然動員，但兵力少於烏軍，而且大部份是垃圾填線師，只能依賴中國及伊朗的軍援
難不成烏軍相比卡爾可夫那時沒有顯著成長?66F 06/30 19:14
→ test23786: 你定義要表現佳是什麼？
要回到哈爾科夫那種戰績是不可能的70F 06/30 19:17
→ LI40: 第二次哈爾科夫的鵝群防線是薄皮防線 只靠輕裝甲高速突穿就導致鵝防線系統性崩潰的特殊例子
這次紮波羅熱方向除了完整防禦與準備外 還包含了大量地雷 沒有裝甲單位提供突破穿插 是辦不到快速讓守方系統性崩潰的
而且鵝群這次不知道在想甚麼 常常還搞走出防線的逆襲 即使烏軍某線處在攻勢 也很可能會轉為防禦 等鵝送頭完才繼續推72F 06/30 19:19
→ Mystiera: 哈爾科夫州的問題現在一樣存在，兵力不足過長戰線只是現在有工事可以依託讓填線兵不致於馬上總崩80F 06/30 19:23
→ test23786: 哈爾科夫那邊其實靠近俄本土又有鐵路運輸，真正問題是俄把防線集中在針對斯拉夫楊斯克雙子城那邊，他們沒料到烏軍從西側打過來82F 06/30 19:25
→ Mystiera: 攻勢卡在防線上的時間機動部隊跟砲兵就來得及反應85F 06/30 19:26
→ test23786: 應該說西北側？
因為伊久姆以北地區被烏軍佔領，等於後勤被烏軍切斷，俄也不得不放棄伊久姆撤退到利曼，利曼則是布丁的死守命令搞到全滅86F 06/30 19:26
推 cloudfour: 不同情況不要拿來亂類比，你要說兵力差哈爾科夫戰役俄軍更少，幾乎都被拉去赫爾松，第一線以後的防禦幾乎放空所以被快速突破90F 06/30 19:36
→ andyken: 伊朗的無人機現在只剩亂砸房子的功能，中國到底是有軍援啥麼值得說嘴的東西，連輛96式或99式都沒有93F 06/30 19:48
推 wistful96: https://www.youtube.com/watch?v=cz3hIYfi_G8
馬克時空:地雷陣阻烏軍反攻 地雷廉價作用大95F 06/30 19:56
推 aquarius360: 哈爾科夫除了雙方後勤動線方向的差異以外，個人是認為更重要的是收復的北方區域除了多丘陵森林外，重點在這一帶有比較多有人口規模的城鎮，所以有助於支持烏軍把更多的人員物資前推去就近支援戰線。但南線就很慘城鎮更小又大平原，眼前比較大的花斯利夫卡人口才萬餘、托克馬克也不到3萬，旁邊烏控區都是更小的村落。縱有10萬大軍，但沒地方躲總不能露天擺著讓人家打好玩吧！所以烏南難運用大部隊，但俄單位長度防線部隊卻不見得比較少下，使南線烏軍比較難推進也不是不合理的。是說東線目前離後方較大城鎮遠了似乎也是一樣有後勤難為有點難推進的狀況。97F 06/30 20:08
推 pain0: 推最後一段
然後aegis到底在宮蝦餃109F 06/30 20:19
推 aegis43210: 烏克蘭雨季是西部和北部先結束，也就是後勤負擔比較小，而且俄軍只會五州製藥，更威脅不到烏軍補給線現在俄軍用的砲彈已經發現中國製造的了，也就是中伊俄的轉口交易已經啟動，伊朗可以把所有庫存移交俄羅斯，並由中國來補充庫存，這是不小的威脅
接下來槍械零件也一樣以此類推，伊朗進口零件組裝出口俄羅斯，這是歐美很難制裁的111F 07/01 00:57
推 patentshit: 伊朗走裏海船運物資到俄羅斯，西方國家根本堵不到118F 07/01 02:16

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