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作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 Re: [新聞] 黑熊學院納入國軍建制？邱國正：建這種部
時間 Mon Nov 20 15:04:01 2023

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 至於民間軍事情報蒐集與反制
: 這大概就是黑熊真的有獨創性的部分
: 而且現階段台灣也沒有法規限制黑熊不能幹什麼
: 這方面他們可以很自由去發展
: 只是因為真的現在台灣沒多少人懂這是幹啥的跟能幹啥的 質疑多也正常



: 推 design0606  : 不管蒐集情報跟反情報  都不是平民該幹的事情        11/20 14:31
: → design0606  : 主動反情報≠識別假消息                            11/20 14:31

民間蒐集軍事情報這部分倒是可以講講
但這個軍事情報比較廣義 包含但不限於指軍隊用的情報

先舉個例
ISIS在伊拉克敘利亞興起那一陣子
有回國外SNS的4chan上頭 就有鄉民集合起來
靠ISIS發布的訓練營照片定位他們的位置 然後有人跑去傳給美軍相關單位
ISIS訓練營就被炸了

http://i.imgur.com/MKoy7NU.jpg
http://i.imgur.com/avPcyjk.jpg
[圖]
 
[圖]

上面這是網路時代民間軍事情報研究的新發展


最近美國陸軍在改革
也有提到指揮官要學著多利用民間網路上的各種情報
才跟得上戰場變化
否則幾個老百姓拿手機都能玩死你
在伊拉克阿富汗 美軍其實也常被反美組織民兵用手機通報位置 然後遭襲擊

甚至二戰的蘇聯紅軍第五縱隊手冊也有提到
怎麼建立民間反抗組織 蒐集德軍情報



另外一類發展更早而且有代表性的民間軍事情報組織
首推英國出版社的詹氏資訊集團(Janes Information Services)

詹氏資訊集團
https://w.wiki/8CyX
詹氏資訊集團 - 維基百科，自由的百科全書

 

最早他們就是19世紀的一群軍事迷跟記者組成的
整理後發布世界各國政府公開的海軍艦艇情報
是為詹式海軍圖鑑(Jane's Fighting Ships)
在早年的軍事迷業界無人不知無人不曉
https://en.wikipedia.org/wiki/Jane's_Fighting_Ships
Jane's Fighting Ships - Wikipedia
Brooks, Richard. Fred T. Jane: An Eccentric Visionary. Coulsdon, Surrey: Jane's Information Group, 1997.

甚至一些軍事情報蒐集能力不佳的中小國正規軍都要靠詹式出版的軍事圖鑑
才知道現在世界最新軍事潮流發展是怎樣
後來詹式集團又更擴大發展 蒐集與公開各種軍事裝備情報

雖然進入網路時代 很多人也會上傳軍事資訊影片
如果各位真的想搞清楚世界各國軍事裝備與用法

往往還是要依靠這類有公信力的大手軍事出版業者


其實正規軍的軍事情報蒐集能力也不見得一定好
正規軍接到指令要入侵某國時 使用的地圖根本是民間觀光手冊的事情
在戰史上也不是沒有
(二戰時不論德軍或英美軍都有作戰計畫只能靠觀光手冊地圖來設的狀況發生
 烏俄戰爭時俄軍很多單位收到的也是蘇聯時代的烏克蘭地圖
 據說有的甚至沒收到地圖)

這部分民間只要能廣泛蒐集與整理公開軍事情報 能知道的事情還蠻多的

傳說當年美國軍事作家湯姆克蘭西(Thomas Leo Clancy Jr.)
在出版後來有改編成電影的潛水艇小說"獵殺紅色十月"(The Hunt for Red October)後
就被美國海軍叫去問話 因為書中洩漏了太多美國海軍情報
以及美國海軍蒐集的蘇聯海軍情報
美國海軍懷疑克蘭西涉及洩密事件
克蘭西費了一番功夫才說明
他寫書用的軍事資訊都是只要花錢花時間就能從公開管道能夠取得的

The Hunt for Red October Trailer
https://youtu.be/3C2tE7vjdHk?si=p1RXZ0wDE6UViS3n


但這方面由於台灣的軍事出版市場太小
中文界軍事出版市場又很大一部份充斥中共資料與中共宣傳
台灣的軍事出版業界始終沒能達到一定規模

前網路時代的早年 很多台灣軍事迷還都得學英文日文去買英文書或日文書
(日文軍事雜誌漢字多 價格便宜 又更受歡迎)
才能獲取最新軍事資訊

其實軍隊現役人員也只知道自己受訓練範圍的事情
有機會發問時 資深軍事迷問倒現役軍隊人員的狀況 在各國都很常見

總之我要說的事情是民間軍事情報研究能做的事情還是蠻多的
特別是出版業(就算網路化 要靠資訊建立財源也還是要商業出版化)
只是台灣在這方面市場小 發展落後 還有待加強
比英美甚至日本的民間軍事研究水準都低太多太多


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 作者: NKN 2023-11-20 15:04:01
※ 文章代碼(AID): #1bMmJZtV (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700463843.A.DDF.html
※ 同主題文章:
Re: [新聞] 黑熊學院納入國軍建制？邱國正：建這種部隊會變成游擊隊！
11-20 13:29 jason748
Re: [新聞] 黑熊學院納入國軍建制？邱國正：建這種部
11-20 15:04 NKN
Re: [新聞] 黑熊學院納入國軍建制？邱國正：建這種部
11-20 21:26 design0606
Re: [新聞] 黑熊學院納入國軍建制？邱國正：建這種部
11-20 21:52 mshuang
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:07:59
→ design0606: 那我只問一個問題就好 這些人戰時被抓到你覺得下場1F 11/20 15:09
推 h80733: ISIS案例，我們應該沒辦法。那案例的網民是在非戰區有網路情況下。2F 11/20 15:09
→ design0606: 是甚麼?4F 11/20 15:09

在佔領區當第五縱隊當然有風險
但這可以說 按照共產黨搞鎮壓反抗活動的前例
戰時就算你什麼都不幹 只因有可疑被抓到 也不會有好下場
寧可錯殺十個不放過一個事情 在軍事占領鎮壓史上太多太多了

如果純粹只想保命 遠離佔領區 遠離解放軍 遠離武警
像是之前李孟居據說在深圳拍了幾張武警照片就被逮捕了 這還不是戰時咧
https://youtu.be/86dvxjMgVQQ?si=yKacf6EaUo3qwmLk

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:17:10
→ h80733: 1F我是覺得，願意為國軍偵查的人應該都做好犧牲性命準備了啦5F 11/20 15:10
噓 jason748: IS那個例子，我們的平民是在戰區欸7F 11/20 15:10
→ design0606: 其他甚麼例子甚麼得先跳過 我就論 這些人被抓到會當成戰俘還是間諜  回答這個就好
還有過度情報的判斷與解析會不會造成情報解讀障礙?你從戰區後方或占領區後方傳輸情報出來的加密作為?承平時期出書跟戰時情報傳遞根本不能相提並論8F 11/20 15:10
推 Snaptw: 當訊息收集點是一回事，但是情報分析是很專業的工作要普羅大眾自由心證去得出情報結論非常不切實際
更多會是捕風捉影或是看到影子就開槍13F 11/20 15:14
噓 jason748: 各國軍情單位需要看推特搬運工了解俄烏戰局嗎?16F 11/20 15:17

美國ISW戰爭研究所就是靠公開包含推特在內的情報在報導烏俄戰爭
但全世界都有靠他們當公開軍事情報資訊來源

https://www.understandingwar.org/backgrounder/ukraine-conflict-updates
Ukraine Conflict Updates | Institute for the Study of War
This page collects ISW and CTP's updates on the conflict in Ukraine. In late February 2022, ISW began publishing daily synthetic products covering key ...

 

照ISW每天整理資訊之詳細
我覺得ISW的民間研究員整理情報的勤勞程度應該大勝國軍一般參二
(國軍長年不打仗 戰術級軍事情報業務廢弛 主管情報的參二一般公認很廢很茫)

→ design0606: 以台海戰爭太是以及共軍的能力來對比ISS
老實說我認為比喻不當17F 11/20 15:27

ISIS被4chan鄉民捕捉的案例只是舉個簡單例說明現代網路上蒐集軍事情報能幹嘛
如果回去翻這兩年本版的烏俄戰爭討論
也是找得到烏克蘭鄉民捕捉跟通報俄軍的案例

至於戰略級的民間軍事情報與研究在台灣也不是沒有 只是冷門
比如國內只有淡江大學跟中正大學跟政治大學有戰略研究所

→ design0606: 台海戰爭優先摧毀網路通訊我想大家應該不反對吧
在敵佔區 你當共軍不會管控甚至干擾我方所有通訊
你要怎麼把訊息以加密方式從敵佔區傳遞出來19F 11/20 15:28

順道找幾個烏俄戰爭的類似案例 各位參考參考


一張照片洩漏位置! 俄傭兵團烏東遭炸死傷慘
https://youtu.be/OjAabJJUmrI?si=O5ckp4QuzDMXmVof

APP洩漏行蹤! 俄軍潛艦指揮官慢跑 遭烏克蘭特務埋伏暗殺
https://youtu.be/pQVK8iyD1uk?si=n2158RF_RHFWQ_9J
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:32:57
→ design0606: 你說的那些戰研所跟軍方淵源不會小
應該是說 他們跟國防部 國安會 國安局的合作淵源不小
這些戰研所教授也在戰院指參學院有開課
你硬要說它們是純民間軍事情報也太牽強
他們其實很多專案還是國防部放出去的22F 11/20 15:31

他們的法律定位就是民間組織 成員也是老百姓
甚至一般學生也能考進去
至於怎麼透過退伍軍人還有文職官員跟軍方攀上關係又是另一回事
這種民間軍事研究組織其實在先進國家也不罕見
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:35:40
→ design0606: 你先說台灣這種狹小腹地 強電子干擾 網路截斷的狀況你要怎麼發送訊息給敵佔區外28F 11/20 15:33

這去問資訊專家
但現代情報傳遞手段多元 甚至也不是沒物理傳遞甚至飛鴿傳書等級的事情

海軍士官長盜拷承德艦電腦 130件機密外洩
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20191128004820-260402?chdtv

南非飛鴿傳檔 比網路快
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/268300
南非飛鴿傳檔 比網路快 - 國際 - 自由時報電子報
[圖]
南非一隻名叫「溫斯頓」的鴿子，上週四打敗電腦網路速度，快速將數位資料從甲地送到乙地，幫深受網路傳輸龜速之苦的南非網友一吐怨氣。一名任職於南非金融服務公司「無限集團」（Unlimited Group）的員工，因為受不了南非當地貴又穩定度不佳，傳輸速度又慢的網路服務，因此決定效法老祖宗的飛鴿傳書，開始訓 ...

 
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:38:45
→ design0606: 不就是跟美國國防相關智庫差不多 只是在台灣以學術單位呈現 不是嗎
但你要說它們像黑熊說的那種情蒐 我是不知道你是高估黑熊 還是輕視這些戰研所學術人員30F 11/20 15:36

我是要說民間軍事研究能幹的事情還是很多
至於黑熊能不能辦到這等級 那是黑熊的事情 事在人為 但不要問我
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:39:38
→ design0606: 你提的 現在又推給資訊專家?這是哪種亞利安辯證法?34F 11/20 15:39

你只會提各種困難 我跟你提現實中有人辦到的案例
你又想追問細節怎麼辦到 不懂自己去查啊
軍事研究的開始
就像我跟你說大谷翔平拿兩屆全票MVP為真實案例
你問我怎麼成為大谷翔平 我怎麼回答?
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:41:38
→ design0606: 海軍士官長盜拷 戰時?南非飛鴿傳書 戰時?
問題你要提也提類似的案例 ISS跟中國電戰能力一樣?你跟我說泰森可以一拳打死人 那鄧佳華也可以35F 11/20 15:40

找個真實案例吧
尼日反美民兵都能用某種方法捕捉美軍特戰部隊位置了
你憑什麼說不可能捕捉解放軍位置然後通報出去?

美綠扁帽特種部隊尼日遇襲 3死2傷
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2213845
美綠扁帽特種部隊尼日遇襲 3死2傷 - 國際 - 自由時報電子報
[圖]
美國陸軍特種部隊（綠扁帽），4日在非洲國家尼日進行聯合巡邏時，遭遇襲擊造成3死2傷。據《路透》報導，當時5名綠扁帽正在巡邏叛亂分子出沒的區域，當地有伊斯蘭馬格里布基地组織（al Qaeda in Islamic Maghreb ）和伊斯蘭國（ISIS）等武裝分子活動的跡象。 ...

 

一堆美國電影有拍美軍被當地老百姓捕捉位置通報出去
比如美國狙擊手就有演

預告片28秒那個打手機的人就是美軍當時常碰上的狀況
https://youtu.be/99k3u9ay1gs?si=fpGvHdUWZvnivT0F

推 h80733: 拿俄羅斯的例子….那應該是加強國軍資安訓練才對….
其實也跟黑熊無關…38F 11/20 15:47

還是強調一下
這篇不是在講黑熊真的能幹嘛
只是在說民間軍事情報蒐集跟研究 能幹的事情還是蠻多的

甚至中國史上也有
明代寫軍事圖鑑"武備志"的茅元儀本來只是業餘民間軍事學者
出了這本書得到名聲 才正式被邀請去正規軍做軍師
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&res=180980
武備志 - 中國哲學書電子化計劃
[圖]

 
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 16:16:21
推 afv: 如果真的拿烏克蘭當例子的話，還真的很多可以討論（例如請民眾不要手機拍照打卡烏軍部隊、組織敵後游擊隊、暗殺佔領區俄國軍政人員等）
之前俄國記者訪問俄軍部隊，被透過公開資訊找出實際位置炸掉，也是一個案例41F 11/20 16:13
推 design0606: 民間能幹的事很多 但我提問的風險以及技術問題
你卻避而不談46F 11/20 17:05

我講幾句 Amazon上找得到二戰蘇聯官方第五縱隊教本
裏頭有手把手教人怎麼幹第五縱隊
有電子版 現在買3美金有找
你可以買來看 然後再問問你自己
是不是還要質疑在二戰時幹第五縱隊有風險

二戰時在烏克蘭境內當第五縱隊被德軍抓到可是真的會被屠村哦
當然有風險啊!

https://www.amazon.com/dp/1612000096
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 17:16:51
推 design0606: 我問的是對應的風險與技術問題 你提這個好像有點
張飛打岳飛  而且黑熊教人辨識第五縱隊 跟 情報蒐集不就更耐人尋味了?
所謂風險不只是幫助情蒐的人 如果這人或團體有辦法將情報回傳正規軍事情報單位 但不巧被端了 那原有系統如果被敵軍利用發布大量假情報來崩潰情報體系
這可能性不是沒有48F 11/20 17:18
推 afv: 風險的部份，我覺得就在一開始開誠布公，例如在家裡分析網路上公開情報風險最低，跑去拍敵軍風險高，組游擊隊自不必說，公開完有人願意接受怎樣的風險就做怎麼的事55F 11/20 17:21
→ design0606: 分析網路情報也要有網路可以用 首先你要保證戰時
軍方 政府願意分流量給你用59F 11/20 17:22
→ afv: 至於後端軍方怎麼處理各種民間公開與跟拍情報，那就是另一個要研究的課題61F 11/20 17:22
→ design0606: 而且開誠布公這不就是我一開始的質疑嗎63F 11/20 17:22
→ afv: 當然如果覺得有風險或麻煩，也可以直接放棄，反正國軍也不是沒放棄過東西了64F 11/20 17:23
→ design0606: 沈大師自己說有告訴學員情報蒐集的危險性  又說沒有要學員去蒐集情報  這不是自打臉? 既然沒蒐集情報何來情報蒐集的危險性?
而且至今仍舊沒人回答  "當民眾蒐集情報被抓獲
是以戰俘 還是間諜處置?66F 11/20 17:23

至少就台灣來說我認為你也不用考慮這問題
按照中共說法 台灣問題是中國內政
內戰鎮壓叛亂份子沒有戰俘問題 國軍跟老百姓都一樣適用中共國內法

至於國際法 沒穿制服的民兵是本來無法獲得正規軍級戰俘保障
但現代戰爭中用各種民兵或敵後特工當輔助本是趨勢
美國在伊阿抓到反美民兵也是沒給國際法規定級的戰俘保障
甚至現在一部分還關在關達那摩的那些反美分子
要適用國際法還是美國國內法來審判 都沒定論 就一直關在那沒審判

確實可以說當民兵風險高
但就算照國際法來說 民間便當業者幫國軍送便當都算是準戰鬥員
屬於合法攻擊目標
遑論解放軍或武警若佔領後要用什麼國內法來辦台灣人
按照中國邏輯都是可以的
就算穿制服國軍戰俘 被送去新疆接受再教育 中共也可以宣稱合法

推 afv: 就我說的大家聽完風險利弊之後，要不要做自己選擇嘛71F 11/20 17:26
→ design0606: 我的認知 這根本就不是民防該做的事  敵佔區後方73F 11/20 17:27
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 17:32:25
→ design0606: 已經沒有所謂"民防"的團體了 因為民防屬於敵軍政府組織  敵佔區你還想幹民防 除非跟敵軍合作74F 11/20 17:27
推 rommel1: 軍人才能當戰俘，民間人就算間諜76F 11/20 17:28

總之 以台海戰爭來說因為中共宣稱是內政問題
穿不穿制服是不是正規軍 都一樣不適用國際法的戰俘保護規定
整個國軍被宣稱是國內叛亂團體 國內恐怖組織
適用顛覆國家政權罪 或其他反恐罪名 中共能在法律原理上說得通

現代戰爭的特色之一就是內戰中往往軍民不分 保護民眾難 保護士兵也很難
一國政府可以宣稱所有國內叛軍都是罪犯 而非國際法保護的正規戰鬥員
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 17:38:55
推 smena: 我服務出版業，我明確跟你說學專門知識絕對是學英文最簡單，繁中那些書就算最低初版量也只是堆倉庫，這樣搞沒幾間出版社受得了77F 11/20 18:42
→ design0606: 內戰中難分也不代表不能分 故意要混淆才是邪惡80F 11/20 20:17
推 gametv: 原po真的很有耐心81F 11/20 20:32
推 design0606: 有耐心 但舉例部分錯誤啊82F 11/20 20:34
推 miracle717: 我是不知道黑熊在教什麼，也沒興趣，但要批評好歹也搞清楚人家上課內容，再來討論，不是看到情報搜集四個字就講的好像黑熊是要搞特務訓練營，看到第五縱隊就把黑熊講成是要組吊路燈大隊，根本就是自己紮稻草人打。83F 11/20 21:24
推 design0606: 我知道要你去看我的拙作是為難你了 但要反駁的都在文章裡  自己忽略不看我也沒辦法88F 11/20 21:27
推 ntnusleep: 黑熊的yt，看起來是強調平民戰時如何確保自己的安全90F 11/20 21:38
推 h80733: 黑熊最新一篇直播，不是在戰外配能不能選立委？91F 11/20 22:33
推 design0606: 這跟民防??????有啥關係92F 11/20 22:34
推 h80733: https://i.imgur.com/8BdFjdx.jpeg
還有暗示中國滲透台灣宗教組織
https://i.imgur.com/Y32gf1U.jpeg93F 11/20 22:34
[圖]
 
[圖]
推 h80733: https://i.imgur.com/OsYGnSV.jpeg 看到這課程，我都懷疑，板上那些一直嗆別人「帶風向」的是不是都上過黑熊的課所以到處懷疑別人？96F 11/20 22:39
[圖]

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