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作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [新聞] 「百分之二百淪陷」、「若投降不會驚訝」
時間 Thu Dec 21 21:47:00 2023

要引用「美國人」的意見拜託先去了解對方背景
好嗎？

梅惠琳就是和葛來儀一樣主張對兩岸需要威懾和
保證的那一派：需要對中國維持足夠的武力部署
以嚇阻中國侵臺，並對中國提供保持不會讓臺灣
往獨立的方向前進；何理凱則是當初CSIS那個很
可笑兵推的作者之一，同時也是蘭德的研究員之

一。這幫人，姑且稱之為「C蘭」（CSIS和蘭德）派

，的共同特點在於：

1. 強力鼓吹臺灣軍事戰略上完全倒向不對稱策略；
2. 主張和中國達成某種政治和解並視為目標；
3. 主張對兩岸採取「威懾」和「保證」。

事實上，如果把蘭德以前的兵推拿來看會看得更
清楚。蘭德以前曾經根據兵推建議美國在兩岸開
戰後，一直等到中國登陸臺灣後才開戰並切斷登
陸部隊的海上補給線，以求最大程度的殺傷中國
軍隊。在我看來，他們的想法是：


1. 兩岸最好不要開戰，緊張關係可以緩和；
2. 兩岸如果開戰，最好是可以避免美國參戰，
同時讓中國陷入泥沼；
3. 如果美國參戰，損失越少越好，最好可以
割稻尾、補尾刀就好；
4. 即使和平失去臺灣也好過美中開戰。

基本上呢，這些人完全是美國利益出發，所以立
場本身無可厚非，只不過嘛…當你看到這些美國

的”Best and brightest”基本上是一幫會做這種分

析的蠢蛋時，你就會知道，一般疑美論說美國人
不可信是搞錯方向，真正疑美該疑的其實是這些
人的智商和知識水準…

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2023-12-21 21:47:00
※ 文章代碼(AID): #1bX47MZs (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1703166422.A.8F6.html
※ 同主題文章:
[新聞] 「百分之二百淪陷」、「若投降不會驚訝」 《彭博》揭美專家質疑台灣防衛能力
12-21 18:15 PTTHappy
Re: [新聞] 「百分之二百淪陷」、「若投降不會驚訝」
12-21 21:47 ryannieh
Re: [新聞] 「百分之二百淪陷」、「若投降不會驚訝」 《彭博》揭美專家質疑台灣防衛能力
12-22 06:09 jamo
Re: [新聞] 「百分之二百淪陷」、「若投降不會驚訝」
12-24 23:07 Tomwalker
→ lc85301: 建議台灣快投資重力波廣播天線進行威懾(欸1F 12/21 21:54
推 q34355997: 以美國角度看 避免核戰+台灣玉碎 最符美國利益沒錯2F 12/21 21:57
推 rommel1: 把台灣當緩衝區?3F 12/21 21:59
推 beejoe: 以美國角度來看最有利沒錯。就跟一些人也期待南海中菲衝突讓老美介入教訓中方，我們會替菲著想嗎?4F 12/21 22:03
推 keltt: 不過感覺這一派的人在美國政壇似乎話語權不小？6F 12/21 22:06
→ pieceioriX: 你都說美國也有這群人了，然後咧?
疑神疑鬼，人家就是實實在在的美國人7F 12/21 22:12
→ Brioni: 蠍子車上線囉
欸不過這台潰縮段明顯太短
美國是百家齊放言論自由國家，出現放掉台灣或死守台灣言論都不意外，能做到就是提供更多利弊分析給更多美國人，讓他們理解丟掉台灣的潛藏成本9F 12/21 22:24
噓 jump2j: 你不同意他的意見，可以反駁他，直接罵人蠢蛋不會顯14F 12/21 22:42

笑死，就算蠢蛋兩個字去掉，整篇會看不出
是在罵蠢蛋嗎？

→ jump2j: 得自己比較聰明15F 12/21 22:42
推 Brioni: 真的，尊重人家的判斷16F 12/21 22:43
推 jerrylin: 美國如果願意幫國軍斷掉解放軍的後勤其實不錯
半渡而擊在戰術上會給解放軍帶給很大的士氣打擊
只是台灣會比較倒楣一點  但能殲滅上岸的解放軍划算只要美國下手夠狠  徹不回去的解放軍高機率投降17F 12/21 22:50

真的放解放軍進來打，整個戰場你要怎麼疏散？
幾百萬人口擠在這裡，打死一萬解放軍死10萬臺
灣人嗎？
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/21/2023 23:01:59
→ jump2j: 補充一點，你說蘭德兵推建議美軍等登陸後再剪尾刀，麻煩你補上連結
還真的看不出來欸，我只看到一個沒有能力具體反駁別人論述的傢伙，除了噴髒話甚麼都不會
然後我認真懷疑你所謂「蘭德建議美軍只補尾刀」這論述，真的出自蘭德嗎？還是你腦部的？能補上連結？腦補21F 12/21 22:57
推 zivking: 應該是馬下蔡上那陣子，蘭德就認為臺灣應減少戰機軍艦，增加飛彈作為防禦方針，那時候板上也是罵很大聲那時候還沒有圍堵中國的氣氛28F 12/21 23:07
→ jump2j: 樓上你說的那篇是否叫做「台灣的防空選項」？
如果是，那篇並沒有要美軍只剪尾刀，不懂原po說法出31F 12/21 23:08

那是更早以前的蘭德報告，你可以自己找

至於你講的臺灣的防空那個基本上也是問題一大
堆。那篇假設臺灣大型防空飛彈只能一直接戰到
被摧毀，然後做了個NASAMS就可以不斷移動不
會被抓到，來證明臺灣要更多中短程防空飛彈，
本來就是個極度智缺的推論。這種用沒什麼根據
的假設（報告沒有清楚解釋假設如何而來）製造出
奇怪結論的報告，本來就是居心叵測。

臺灣軍方也不盡然是笨蛋，不然蘭德那個報告出
來那麼久，你有看到臺灣政府或軍方有要買單的
樣子嗎？

→ jump2j: 自哪裡33F 12/21 23:08
噓 dreeee: 這幾個就是被中共收買的間諜34F 12/21 23:12
推 zivking: 那時候沒有什麼等中國登陸再進場的說法，但確實建議臺灣捨機艦添購更多飛彈，板上罵的就是這個35F 12/21 23:14
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/21/2023 23:23:53
→ jump2j: 那篇文章是否合理可以討論，不過原po看來沒有討論意願與行動，他只是扭曲別人的原話，然後扣上蠢蛋的冒子37F 12/21 23:16
推 iqeqicq: 台灣局勢可是攸關美國霸權的存續
美國可不許中國和俄羅斯公然挑戰口中的霸權肥肉
台灣一失，美國人怎麼跟數十萬二戰陣亡將士交代？現今太平洋秩序可是美國從日本打下的戰果40F 12/21 23:17
推 zivking: 美中對抗不只有軍事，目前相較於軍事，美國在經濟圍堵著力反而比較多，別忘了蘇聯解體前也是處於經濟財政蕭條，緊縮到麵包都需要配給44F 12/21 23:34
→ iqeqicq: 還有資本主義與共產主義間的終局之戰47F 12/21 23:57
推 Bf109G6: 臺灣納入中共版圖只會變成他的太平洋侵略前進基地用幾個戰爭洗掉三觀不合的臺灣人口 以中共統治立場出發也只是剛好而已48F 12/21 23:58
→ Snaptw: 這種是MAGA派純自利的封閉賽局觀點，追求自己付出最少獲利最大，不考慮盟邦關係與骨牌效應，也不考慮時間拖長後的各種不確定性
例如登陸後再反殺就是立論於民心士氣情報科技都點滿，沒有考慮任何差錯的空間51F 12/22 00:10
→ jump2j: 首先，我不認為自己說的話，卻要別人去找資料，是一個負責任的說話方式。畢竟我要是找的到剪尾刀的說法56F 12/22 00:12
→ Snaptw: 對方也只會傻傻的配合演戲，沒有自創的招式58F 12/22 00:13
→ jump2j: ，就沒必要問你出處了，話是你講的，請你付連結不過分吧？59F 12/22 00:13

那篇報告的時間是快二十年前，報告本身有沒有
放到網上都是問題了，你要自己去圖書館找，或
者看看網路上有沒有別人留下來的截本

附帶一提，當時的結論跟今天沒什麼不一樣，都
是臺灣會戰敗，雖然有今天的角度來看很可笑

→ jump2j: 其次，台灣的防空選項這篇報告，並沒有要台灣放棄愛III這類的彈道防空，他的建議是多買愛III，並且適時61F 12/22 00:14

我又沒說它要臺灣放棄大型防空系統，你不要
腦補可以嗎？
→ jump2j: 選擇開機時點（文中的建議是在陸軍反推時再開機），並不是只有NASAMS。姑且不論你誤解了文章的意思，63F 12/22 00:14
→ Snaptw: 誘敵吃餌再伏兵圍爐的前提是人家要吃餌，如果不吃你就只能呆坐原地什麼辦法也沒有，這就是不對稱作戰的盲點，放棄主動性65F 12/22 00:16
→ jump2j: 就算你的理解正確，我也沒看到你的具體反駁，你還是老習慣，不加推論就直接罵人加蠢。這不是一個很有效率的討論方式68F 12/22 00:16

笑死，你是第一天來這版？你不能自己爬文嗎？
別人欠你的，什麼事都要跟你交代一清二楚？

推 wicer: 我是解放軍一定是炸到台灣完全無還手能力才考慮登陸
真打起來最少也是西半邊全滅才能換到美國馳援台灣，而美國馳援台灣也是卯起來炸運補跟以在台灣登陸的解放軍71F 12/22 00:40
推 dreackes: 問題是  你不可能炸到台灣無還手能力
飛彈威力準度都有限  台灣積極的在搞發射車76F 12/22 00:43
→ c41231717: 登陸後反殺的成功率最高吧 至少你往後20年不用怕中國一直想搞你
重點一直是對方的登陸船團 也就是傳統說的主力有生力量 主力消滅掉 才叫贏了台海戰爭78F 12/22 01:06
推 geesegeese: 沒有疑美問題，只有台灣人自己不想保家衛國的問題沒有美國的撐腰，台灣早就變烏克蘭了
上帝給台灣一個海峽天險，就看台灣人自己的決心
張伯倫與邱吉爾自己選一個效法82F 12/22 01:12
推 NewCop: 美國人肯定會支持台灣兩千三百萬人死光換中國從此一蹶不振的，換成中國要跟日本打的話我們也會這樣想86F 12/22 05:59
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/22/2023 07:10:24
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 12/22/2023 07:13:11
推 berserkman: 這篇文章只是被台灣投降派利用洗風向的材料88F 12/22 07:21
推 x86t: 船團滅了至少10年沒有運力 放給對岸登陸是啥心態
 最不缺就軟糖跟韭菜...89F 12/22 08:18
推 jobli: 都打完了要陸軍幹嘛的心態91F 12/22 08:32
→ PTTHappy: 以中國極權獨裁程度與龐大韭菜軟糖數量 美國若不出兵 那麼先給大量砲彈確有必要 烏克蘭至少能遷都後撤1千公里學老蔣8年抗戰 從台北向後撤1千公里是撤去哪92F 12/22 09:06
→ jobli: 砲彈我們很多...很多...95F 12/22 09:22
推 RalphWang: 所有美國人都是美國利益出發，你這談法沒有講到問題點上。
這群人的問題是對美國利益的想定偏誤很嚴重，只看美軍死人。台灣的科技業是全球供應鏈非常關鍵的環節，台灣玉碎美國經濟甚至美軍的戰爭能力都會嚴重受損。不是簡單計算死幾個大兵島鏈開個洞能不能補這種冷戰時代計算法。
再來才是建議正規軍走極端不對稱策略的資源配置不合理性，美國人只考慮美國利益根本不是問題。96F 12/22 09:42
→ ryannieh: 我沒有說他們重視美國利益有問題，我說「無可厚非」你沒看到嗎？事實上，我是說他們「蠢蛋」，上面還有說我不應該說他們蠢蛋，你都沒看到嗎？為什麼都有人不讀清楚就跳出來呢？105F 12/22 09:51
推 RalphWang: 那論證的重點應該放在他們想定有問題上，而不是複述他們有問題的利益認知。109F 12/22 09:55
→ howardyeh: 40樓說的沒錯，台灣是美國太平洋海權的最前線，而海權本身沒啥利益，怕的是降低美元影嚮力，老美就無法爽爽印鈔了111F 12/22 10:32
→ ryannieh: 哪來「覆述」？就說明而已，而且其利益是因，主張是果，我不說明原因，一直說結果有問題，不才奇怪嗎？114F 12/22 10:41

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