作者 goetz (這世上還是有正義吧?)標題 Re: [討論] 烏克蘭是不是該放棄奪回頓盧兩州？時間 Tue Feb 20 17:10:21 2024
我也覺得最後會以一個停戰線來做結尾，
也就是說頓盧兩州的"自治政府"維持，做為緩衝，
但俄羅斯不強制併吞這兩州，然後就變成雙方以此為界。
但問題是這個情況，需要普丁有台階下。
普丁要有台階下，最好的方式還是川普出來對兩邊施壓調停，
所以我覺得本板一直批評MAGA，但搞不好最後的解決之道，
真的就是要靠MAGA出面各打五十大板...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.75.88 (臺灣)
※ 作者: goetz 2024-02-20 17:10:21
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推 NewCop: 來不及了，俄羅斯在2022年就舉辦四州入俄公投了，範圍還包括了沒打下的地方1F 02/20 17:13
→ Mazda6680: 都要入俄了..你應該更新一下自己資訊3F 02/20 17:14
→ NewCop: 現在普丁要有台階下，至少也要把四州完全打下來4F 02/20 17:14
難哪.
推 EYESOFDARKKE: 目前俄國當局還是說，普丁說過的幾個最高目標不變，當然不排除是大選期間的不能示弱，但也沒觀察到普丁曾有任何想和談的意願。5F 02/20 17:16
※ 編輯: goetz (58.114.75.88 臺灣), 02/20/2024 17:16:32
推 ajemtw: 早就公投入俄了還在自治8F 02/20 17:16
我是說最後會以此作收.
※ 編輯: goetz (58.114.75.88 臺灣), 02/20/2024 17:17:03
噓 Eriri: 你當普丁白癡嗎
發動戰爭只是為了盧頓兩州自治政府？9F 02/20 17:18
推 NewCop: 你要怎麼坐收？現在讓他們自治等於讓他們從俄國分裂出去獨立了
真搞成那樣普丁連在俄國都很難有台階下了11F 02/20 17:21
→ Eriri: 花費那麼多代價 又已經佔領這些領土 普丁絕不可能接受放棄已佔領領土的選項 特別是札赫兩州連結克島的陸路 那才是這次戰爭俄羅斯最滿意的勝果16F 02/20 17:23
冬季戰爭最後還是以曼那漢姆下台、割讓地峽作收，
所以烏克蘭多少還是要出血的吧.
但是芬蘭人仍然認為曼那漢姆是最偉大的芬蘭人喔...
※ 編輯: goetz (58.114.75.88 臺灣), 02/20/2024 17:26:26
噓 Mazda6680: 都跟你說已經公投要入俄了你還在那邊以此作收19F 02/20 17:32
→ Pegasi: 商人才不管那麼多 停軍援就是布丁贏，布丁死才有解20F 02/20 17:34
噓 WGTH: 你的芬蘭歷史得重修 承擔冬季戰爭責任下臺的是里斯托· 呂蒂 國會選了曼納海姆做下任總統21F 02/20 17:35
推 tsairay: 來不及了,俄國已經宣布俄佔區為新領土,吐不出來了23F 02/20 17:36
→ kenntrf: MAGA的問題是在美國還有能力援助的時候在國會搞事，時機相當不合時宜24F 02/20 17:37
→ tsairay: 要停戰又沒地形天險,實在難26F 02/20 17:37
噓 Eriri: 冬季戰爭芬蘭最後割出去的領地甚至比俄羅斯最後實質佔領的還多 所以你要烏克蘭開怎樣的條件？普丁就不可能滿足盧頓兩州自治政府而已27F 02/20 17:37
→ kauosong: 是入俄公投嗎？不是獨立公投嗎？30F 02/20 17:38
→ kenntrf: 600億美元幾乎80%都是間接提升美國產能，直接給烏克蘭的不多，這樣也要亂擋一通，要擋等他們執政後再擋啊，這樣子扯後腿相當令人不齒31F 02/20 17:39
噓 WGTH: 冬季戰爭的結果對芬蘭是不得已的 德蘇開戰 蘇聯一碰到芬蘭 芬蘭馬上在繼續戰爭裡把割讓的土地加上大部份東卡累利阿給搶回來35F 02/20 17:40
我對這段歷史不甚了解，感謝指正.
※ 編輯: goetz (58.114.75.88 臺灣), 02/20/2024 17:41:06
→ Eriri: 是入俄公投 四州俄佔領地都被迫投過了38F 02/20 17:40
推 s870158: 的確是入俄公投喔，四州親俄光復區都已經按照民意與民族自決的原則決定了自己的方向與立場。39F 02/20 17:43
推 EYESOFDARKKE: 恐怕不是烏克蘭出血的問題，而是普丁說的話是否能圓並保持形象的實務層面了。他說過特別軍事行動的宗旨，就是要基輔當局下台，烏克蘭去武器化，最近還談到跟烏克蘭的戰鬥決定了俄羅斯世界的生存。在最高宗旨不變的狀況下，就此停戰但維持基輔政權，恐怕會讓普丁先被激進派肅清。題外話，今天ISW有提到，目前俄國每個月大概能穩定徵兵三萬人，這代表內政機制的穩定，以及軍事實力並非我們想像的如此衰弱。41F 02/20 17:47
噓 LoveIvy: 怎麼還沒有人認清現在就是某種形式意義上的世界大戰了50F 02/20 17:50
推 km850105: 盧頓完全自治俄不併吞是開戰前的條件，當初其實算是很公平的開價了
開戰後一二個月也還可以談，但烏和歐美的目標是將親俄羅斯勢力逐出烏克蘭（包含克里米亞），烏克蘭壓身家打到現在就不是一開始的開價能談和了52F 02/20 17:52
→ ja23072008: 梭哈的是俄國跟普丁，一堆無知俄粉想趁機洗白帶風向？
發動戰爭，利用軍事佔領後再授意進行“民族自決”的“公投”。看來很多人對民主法治的定義跟中共差不多。58F 02/20 17:59
→ David4160: Ja23提的不錯，還真的想趁亂洗白，太明顯了63F 02/20 18:02
→ Pegasi: 其實就是歐美自己不認清現在就是世界大戰，不出拳頭靠經濟貿易制裁（早繞過了）跟談判（雞同鴨講）根本動不了俄國，俄國可是早就把nato跟美當敵人在布局戰事了64F 02/20 18:02
推 km850105: 現在雙方都壓身家啊，但壓了之後勝算是不一樣的68F 02/20 18:03
→ s870158: 或許不是歐美認不清，而是他們考量的核心問題與立場不是芸芸大眾所能輕易理解的，有沒有這個可能性？69F 02/20 18:04
噓 hahabis: 到現在還有人相信普丁提的條件？72F 02/20 18:04
推 warchiefdodo: 俄三路大打烏克蘭，當初就是想滅了基輔政權，哪可能只要盧頓，只要盧頓西方很可能睜眼閉眼73F 02/20 18:04
→ hahabis: 從開戰到現在他光是放的屁有多少都算不完75F 02/20 18:05
推 warchiefdodo: 核心就是西方和普丁喬不攏，沒共勢利益衝突，那就是打到打不下去為止77F 02/20 18:14
→ Pegasi: 所以歷史就是不斷的重演，目前明顯還是綏靖佔上風，不然認真說歐美軍事力量要搞掉俄國還是優勢（撇除瘋子丟核彈）說不定布丁停戰還能拿個和平獎,打鬧完後大家還是朋友這種態度，除非像二戰打到家裡來了才知道嚴重性79F 02/20 18:15
噓 balius: 有人覺得公投有辦就是有合法效力哦XD84F 02/20 18:23
推 Pegasi: 目前只要拿捏好尺度專打烏克蘭別搞無限制潛艇胡賽式亂炸或搞珍珠港，基本應該就這局勢了不會有什麼聯軍大出兵援烏制俄這種事發生，不過烏的優勢就布丁年紀比當年老希大多了，看能不能撐到下地那時85F 02/20 18:24
→ Mazda6680: 公投當然沒有合法效力，但是俄羅斯的底線就是吞併你怎麼說服他吐初其它兩州然後還讓剩下兩州去自治?都要搞入俄公投了，還不明白嗎90F 02/20 18:35
推 balius: 我是在笑上面有個說公投是展現兩州人民民族自決意願的93F 02/20 18:37
推 s870158: 公投當然沒有合法效力，只是某種程度上展現了民意95F 02/20 18:39
推 balius: 民意才是最大的槽點好嗎XDDDD96F 02/20 18:42
→ s870158: 尊重你的主觀觀點:D97F 02/20 18:43
推 balius: 另外看看蘇格蘭獨立跟英國脫歐公投，不是公投沒有效力是你鵝螺絲辦的公投沒有效力只有笑力XD98F 02/20 18:46
→ chenyeart: 你去賭牌賭到某一局，對手說「你贏的都歸你，桌上籌碼各自拿回，我們玩到這裡就好」你會同意？100F 02/20 19:00
噓 Orianna: 做夢文 人家都贏了叫人吐出來102F 02/20 19:09
→ q2825842: 那個就是典型中國人看民主，他們從小就是這樣被洗腦，以為有反對和贊成的數字就是民主（所以中共標語裡也常放入民主這詞）
但是對民主內涵和機制完全一竅不通103F 02/20 19:12
→ hahabis: 鵝公投展現民意 XDDDDD107F 02/20 19:16
→ David4160: 對，的確是笑話，什麼鬼東西
贏了？打到基輔了沒108F 02/20 19:17
→ meatbear: 俄國本身就有很多“自治州” 應該是變成那樣吧111F 02/20 19:49
推 jerrylin: 大家都在等普丁找台階下 等他死還比較快
反正普丁都已經71了
川普或許可以施壓兩邊 但美國國會不一定允許川普川普要硬幹說不定能看到他被罷免112F 02/20 19:51
→ David4160: 廢話，這種程度碰得到基輔和做夢差不多
看來是一輩子都碰不到了116F 02/20 19:56
推 longyin: 這不就是明斯克協議？被烏克蘭撕毀的哪個？當初俄國只要兩州自治，烏克蘭不要迫害其他州的俄裔人士。結果烏克蘭簽署後就把協議撕毀了
普京是俄國內部相對親歐美的派別118F 02/20 19:58
推 LI40: 中國人龍贏果然一出口就在說笑話
是不是中國牆內不知道2014年發生什麼事情122F 02/20 20:00
→ David4160: 對，雖然不是所有中國人都反指標，但這個麻…
罰你再回去看一遍，先後順序是不是搞錯124F 02/20 20:01
→ LI40: 至於明斯克協議呢 俄羅斯全面入侵烏克蘭的確是俄方全面撕毀了明斯克協議 可別說俄羅斯從2014開始塞一堆小綠人去敦巴斯就不是撕毀明斯克協議阿126F 02/20 20:03
→ s870158: 尊重您的主觀觀點:)129F 02/20 20:06
噓 Dante6: 又是只有川普能調停這種說法，他真能怎麼現在不讓俄羅斯釋出善意，他看起來穩上了，現在做一下動作很難嗎？130F 02/20 20:09
→ dorozo779: 普丁說了?他說了啥? 當初可是以為能一戰封神光速通關連勝利宣言都備好了，是對手拳頭的大小決定普丁的嘴巴好嗎133F 02/20 20:13
→ David4160: 挺俄那群，他們是不是沒看過2022那個宣言才耍蠢的136F 02/20 20:15
推 s870158: 烏的確應該考慮放棄在盧頓兩州的烏佔區，繼冬季發動的「春季大反攻」遭到俄軍重挫後，又接連遭受巴哈姆特與阿瓦迪卡夫大捷，情勢早已不容樂觀，而內憂外患不斷的局勢也讓澤聖選擇換將與取消大選，以烏克蘭的角度而言，最好的方式的確是放棄盧頓保留實力，免得剩下的烏佔區直接被解放。137F 02/20 20:25
→ David4160: 解放？被侵略者侵略還差不多，這蠢觀點不是第一次看到
烏佔個毛，那本來就是別人的反，被拿走還要理直氣壯143F 02/20 20:30
→ LI40: 那個ID不就這樣嗎 說不定問他那兩個所謂大捷是打了多少平方公里就有趣了呢147F 02/20 20:30
→ David4160: 而且，頓州剩下那邊還一堆重防線白白放掉根本愚蠢149F 02/20 20:31
推 s870158: 尊重大家的主觀觀點，不過客觀事實會說話。150F 02/20 20:32
→ David4160: 客觀事實就是他們不會放棄好嗎老兄151F 02/20 20:33
→ LI40: 看吧 那ID只要胡扯不了的事情馬上把“尊重觀點”拿出來了152F 02/20 20:33
推 balius: 嗯你說的沒錯.jpg155F 02/20 20:46
→ hahabis: 阿城跟巴城算大捷的話，那赫爾松要算什麼？
更不要提哈爾科夫大反攻了
那不就是人命跟資源堆出來的慘勝158F 02/20 21:25
推 s870158: 赫爾松算是戰略撤退，「移動到一個更有利的位置」。161F 02/20 21:26
推 hahabis: 嗯，哈爾科夫大反攻想必也是戰略撤退了
沒有不敬的意思，但你真的讓我嘴角失守了
可是赫爾松是百萬以上人口的大城吧？
所以鵝軍打下三萬的阿城跟七萬的巴城是大捷163F 02/20 21:30
噓 pain0: 尚市長你那邊還來得及叫李茂生不要退休167F 02/20 21:32
→ hahabis: 然後赫爾松就叫作戰略撤退，嗯....
反正你開心就好，民主社會本來就什麼觀點都能有168F 02/20 21:32
推 Sirctal: 還觀點咧，普世價值有沒有聽過？
譴責入侵方本來就是普世價值
跟我扯觀點，你要慶幸這是民主社會
如果今天你在俄國早就消失不見了171F 02/20 22:03
→ David4160: 被「埔里歌姬」或是被「納瓦尼」？還要去小心窗戶、樓梯、電梯之類的175F 02/20 22:11
推 s870158: 我又不在俄國…，我是在台灣，當然可以暢所欲言177F 02/20 22:11
噓 otis1713: 冬季戰爭曼納海姆下台ww178F 02/20 22:27
推 li118: 笑死 烏佔區是什麼用詞，那二戰的中國南方是不是也可以說是中佔區179F 02/20 22:35
推 NewCop: 公投結果不是只能參考嗎？181F 02/20 23:49
推 gn02118620: 怎麼還是有笨蛋幻想北約跟俄羅斯正面衝突啊
兩邊都有核武 所以北約跟俄羅斯永遠不會正面衝突 因為雙方都不想吃蘑菇雲
烏克蘭這個叫例行公事 簡單來說烏克蘭就是北約跟美國的馬前卒 是用來消耗俄羅斯跟讓美國軍工複合體賺摳摳用的 只是這次場面比較打 沒料到俄羅斯被斷SWIFT沒搞垮俄羅斯 現在爛戲差不多要落幕了186F 02/21 10:57
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