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看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [情報]  美國眾議院通過烏克蘭援助
時間 Sun Apr 21 19:35:18 2024


我是有點懶得罵人啦，身為板主也不好罵人
不過有些事情不是立場是事實，以下是澄清一些不符現實的言論

然後麻煩部分板友注意不要干擾討論，板規是有鬧板的條文的......


: 推 pink198742  : 一堆前線投降才同意軍援                            04/21 15:49

烏軍迄今罕見官兵大量投降(有但是並不多見)，不知道一堆前線投降是指？
若指陣地失守、棄守，我就當作是用詞不確好了


: 推 SGshinji    : 網上的確有不少烏軍投降或被俘的影片啊              04/21 15:55

我是蠻好奇所謂的不少是哪來的
事實上我們對雙方一堆形同資訊戰的影片應該都要抱持懷疑態度
有太多影片都是缺乏可信度的資料

當然烏軍不是沒有投降或被俘的案例，被俘人員所在多有
按照今年二月九日的新聞，烏克蘭與俄國在新一輪換俘時，
澤倫斯基稱烏軍迄今換回俘虜達3135人，且已知還有更多俘虜尚未被換回
雖然可能不是太多，雙方也曾有交換所有剩餘俘虜的討論

維基百科有列出不少關於雙方俘虜的新聞：
https://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Russo-Ukrainian_War
Casualties of the Russo-Ukrainian War - Wikipedia
[圖]
[圖]
During the Russian annexation of Crimea from 23 February through 19 March 2014, six people were killed. The dead included three protesters,[1][2][3] two Ukrainian soldiers[4] and one Russian Cossack paramilitary.[5] On 10 August 2016, Russia accused the Specia ...

要我說的話，烏軍被俘應該仍是以戰爭初期最多
馬里烏波爾陷落時一次性就被俘虜了三千餘人，可能佔了絕大部分

除此之外，戰爭持續到現在為止雙方都只有相當零星的被俘
尤其是戰爭目前向泥淖化演變，除非有較大的突破，
否則要瓦解對手、造成大量被俘應該是不太可能的

烏軍從阿瓦迪夫卡、北頓內茨克等重鎮撤出時，
固然也都曾傳出部隊遭合圍等情事
但是最終能確認的可能都不過是可能有一個排遭殲滅的程度


: 推 pink198742  : 如果前線有問題，司機和一堆烏克蘭人不會出來靠腰    04/21 15:56
: 推 jump2j      : 所以是美國不在積極支持烏克蘭反攻的意思嗎？        04/21 15:56
: 推 pink198742  : 這就是為什麼歐美不給一些進攻武器，隔岸觀火        04/21 15:58

最主要就是Jake Sullivan害怕普丁丟核生化或搞其他事情(ex.砍海底管線)啊......
這是眾所周知的事實，根本不用猜，連美國國會議員都有出來靠夭過了

但是拜登政府搞這不上不下的，也是美國國會不分黨派都很不爽的方針
畢竟不論是要輾壓俄國還是放棄戰場都是很有市場的路線


只不過拜登政府可能還很得意呢，認為自己是在抵禦俄國和避免衝突擴大中尋得平衡


: 推 Euglena     : 其實當年阿富汗拿到的更少，都能最終把美國掃出去，  04/21 16:02
: → Euglena     : 不用太擔心的。                                    04/21 16:02

如果是指塔利班，塔利班收到的資源可多著咧
該不會真以為人家是小米加步槍吧？

我在戰史板先前討論過The Taliban at War: 2001 - 2018這本書，
塔利班的後台雖然因為各種原因不願意提供高階裝備，
但是單以金錢、輕武器、訓練而言，著實與冷戰年代的代理人戰爭相較毫不遜色

: 推 Euglena     : 嗯！阿富汗先後在沒有多少援助下掃出過蘇聯和美國，  04/21 16:16
: → Euglena     : 有錯嗎？                                          04/21 16:16

當然有錯，大錯特錯

阿富汗神學士打蘇聯，背後有美國、中國等大量勢力的奧援，根本不是秘密
塔利班背後有諸多金主，同樣也沒有任何機密可言

會覺得阿富汗打敗蘇聯和美國沒有外援，真的是想多了

其他像是北越打法國、美國，阿爾及利亞獨立戰爭，諸如此類族繁不及備載，
也都是存在大量的外援才可能支持住作戰而取勝

中共雖是有其根基和優勢，若無蘇聯的接濟以及在東北的掩護，
也難以於數年內取得壓倒性的勝利

: → geordie     : 只是當初司機如果答應美國的請求流亡，支援國是不    04/21 16:16
: → geordie     : 是就會直接參戰了？                                04/21 16:16

歐美各國意見、步調不一
倘若烏克蘭如普丁幻想中的迅速崩潰，歐美各國仍不太可能直接參戰

但是美軍在戰前的諸多規劃中，存在資助烏克蘭的游擊隊的設想
可以想見美軍的想像可能是讓俄國陷入另一場阿富汗戰爭的重演


: 推 andyken     : 塔利班哪有受啥麼援助？是阿富汗前政府自己烙跑不打  04/21 16:17

: → Euglena     : 所以我說沒收到多少援助啊！                        04/21 16:18
: → andyken     : 把當地政府擺爛的鍋推給美國人，有覺得比較舒服？    04/21 16:19
: → Euglena     : 沒收到多少援助都能把蘇聯跟美國掃出去，這不是很勵  04/21 16:19
: → Euglena     : 志嗎？                                            04/21 16:19

雖然我和andyken大在烏克蘭議題的立場可能較為接近，但是就事論事，
塔利班的勝利無疑是其幕後金主所造就的

引我戰史板分享過的：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1630277143.A.D8E.html
[心得] 塔里班的軍事組織演變 2001-18 [10] - 看板 Warfare - 批踢踢實業坊
作者: jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝) 2014年的金主態度演變 扎基爾雖然在2014年春季被迫退守大本營，曼蘇爾能夠掌握大權，奎達議會卻沒有一帆風 順，而是有不少憂喜參半的狀況。 經過四年的震盪，巴基斯坦政府在2014年大轉彎，又回歸到支持奎達議會的方針，這代表 奎達議會的資源再一次上漲而能夠穩住陣腳。扎基爾因為被巴基斯坦捨棄，轉為仰賴海灣
「塔里班的收入極度仰賴海外金援，其比例浮動於七成到八成之間」

一個財政收入有70%靠外援的勢力，怎麼可能說是沒收到多少援助呢？


事實上塔利班各派系多曾出現金主抽手就崩潰的慘況(各派系搶代理人位子)

由此亦可見塔利班是何等的仰賴外援資助


: → Orianna     : 不知有沒有人轉美國參議員在紐約時報的專欄 裡面列   04/21 16:35
: → Orianna     : 出數據 顯示600億也杯水車薪 遠遠不夠的             04/21 16:35

如果你說的是J D Vance，那個基本上是廢文

Vance從政以來，從探討人文關懷的作家蛻變為極右派政客
自詡語不驚人死不休(他說MAGA還不夠激進)
其外交觀點也趨於主張孤立主義，屢屢聲稱美國國力衰敗、對國際爭端已無干涉能力
我不認為他的論述有多少參考價值


事實上連Vance自己可能都未必相信自己說的話
近日Politico才有深度報導，Vance實際上是完全否定二戰後的自由國際秩序
他(與其他共和黨右翼)質疑現行秩序造成社會不公以及對美國不利
因此其政治目標是毀棄現行的國際秩序，使國際秩序淪向弱肉強食

反對軍援烏克蘭為其計畫的一環，因此他完全有理由盡可能誇大和扭曲情勢



事實上另一位參議員Michael Bennet(民主黨)在華盛頓檢查者報有撰文反駁
有興趣的人可以去找雙方的原文來互相對照


: → Orianna     : 600億足夠守成？認真嗎                             04/21 16:42
: → Orianna     : 我相信f16和更多砲彈能阻緩戰事 但能就此守住 很懷   04/21 16:43
: → Orianna     : 疑啦                                              04/21 16:43

又不是只靠美國，烏克蘭和歐盟也都有在自力救濟啊......
烏克蘭最近才說已經把2S22輪炮產能提高到每個月10輛
法國則是把凱撒提高到每個月八輛

炮彈方面，捷克炮彈計畫迄今已經買下50萬發炮彈，基本可應付下半年需求


相較於炮彈(歐洲近期到處採購，且年底前產能就可以再提高不少)
已經有不少人指出最大的問題反而是防空系統與彈藥或其他的東西

有些東西是歐盟短期內無望替代美國軍援的東西，像是愛國者，
歐洲就沒有發射器或彈藥的產線(而且美國自己都不夠用)，也生不出替代品

可能只能看F-16會不會多少能幫到一些
或是先前下單但簡直遙遙無期的其他防空系統會不會早點出貨

(預定要給烏克蘭的NASAMS和IRIS-T都有很多套還在產線上排隊，
 這是一個很大的問題，因為蘇系防空目前彈藥不濟產生換裝的缺口，
 若接下來陸續交貨，防空問題應該可以大為好轉)


: 推 sedgewick   : 規模不如一戰是也沒錯, 但也不像阿富汗或車臣那麼小  04/21 16:44
: → sedgewick   : 俄烏戰前的實力對比其實有點像波灣戰爭, 但開戰就..  04/21 16:45

其實之前Tom Cooper比較愛拿來比較的是：兩伊戰爭
規模和戰爭模式其實是真的蠻像的~~

--
We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down.   ~ Winston Churchill, February 9, 1941

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-04-21 19:35:18
※ 文章代碼(AID): #1c9FdvKu (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1713699321.A.538.html
※ 同主題文章:
[情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助
04-21 01:58 kongsj
Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助
04-21 03:05 andyken
Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助
04-21 15:09 jimmy5680
Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助
04-21 16:37 LAPDSWAT456
Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助
04-21 17:04 ptgeorge2
Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助
04-21 19:35 jimmy5680
Re: [情報] 美國眾議院通過烏克蘭援助
04-23 10:15 chyx741021
推 gooddess: 推分析～1F 04/21 19:38
推 David4160: 同意兩伊戰爭，規模和模式比較像2F 04/21 19:41
推 aragorn747: 其實從到目前的新聞看蘇利文才是美國最大問題，遠比你各位嘴的川普陣營還有問題，一直怕這怕那然後限制各種援助武器。
不過現實就是掌握媒體就掌握降智權，把一切甩給別人這樣就能顯示不是白宮問題。3F 04/21 19:42
推 s870158: 推認真8F 04/21 19:43
推 jason748: 很久沒看到轉發Tom Cooper的分析了9F 04/21 19:45
推 patrickleeee: 推版主10F 04/21 19:47
推 geesegeese: 推認真分析文。
老話一句600億鎂買俄羅斯衰退50年，便宜
到時歐盟收烏克蘭小兄弟，就知道誰過得好了11F 04/21 19:50
→ s870158: 600億讓烏軍民去消耗競爭對手，非常合理14F 04/21 19:52
→ geesegeese: 已經把斯堪地那維亞號合體了，普丁怎麼都算輸
普丁可以隨時罷兵，沒人強迫他，不像烏克蘭被迫保家衛國15F 04/21 19:53
推 chyx741021: 推18F 04/21 19:56
推 TsukimiyaAyu: 造謠的人不用直接水桶嗎？19F 04/21 19:57
→ Brioni: 烏把俄打崩美國大賺，烏最後崩了美國還是不虧，這種保底選擇權當然加碼20F 04/21 19:59
推 cross980115: 辛苦了 只是那個Euglena就沒打算認真討論22F 04/21 20:00
推 jetalpha: 推分析23F 04/21 20:11
推 andyken: 這只能推了，沒想到塔利班遠比我想得還要有料太多24F 04/21 20:14
推 Idiopathic: 歐盟收烏克蘭是真的要嗎 超級大坑啊......25F 04/21 20:17
推 geesegeese: 匈牙利這種賠錢貨都收了怎麼可能不收藍天黃地的農業大國
烏克蘭入歐盟程序早已啟動26F 04/21 20:20
推 sam09: 推板主29F 04/21 20:27
推 mp2267: 推分析30F 04/21 20:39
→ test23786: 認真講 裡面有幾個本身就喜歡對這版做特殊評論的，不要期待他們言論是想要討論的
而且又很喜歡拿極右親俄派的消息當作寶貝在講31F 04/21 20:41
推 victoryman: 推34F 04/21 20:56
推 David4160: 不要期待+1，浪費寶貴時間35F 04/21 21:01
推 sedgewick: 我也是開打之後才發現從熱核大戰退化成兩伊戰爭. XD36F 04/21 21:06
推 meowgy: 推37F 04/21 21:15
推 avatarboy: 八卦那些就只是來潑屎38F 04/21 21:17
推 zack: 推分析39F 04/21 21:23
推 kwht: 推40F 04/21 21:39
推 Two2Seven: 其實塔利班一掌權就跑去某些地方訪問，就知道後面不是沒人在資助41F 04/21 21:39
推 CGT: 美國搞的不上不下結果就是敵人和盟友都不想買帳43F 04/21 21:50
推 gunng: 阿富汗塔利班最大的檯面支持者就鄰近的巴基斯坦省份啊 甚至還衍生出了巴塔這個反咬的組織
布林肯跟蘇利文都是同樣的混水態度 只是之前參眾議院對援助沒意見 才不明顯44F 04/21 21:53
推 biaw: 重點是難以判斷是公關公司帳號還是被洗腦的網友48F 04/21 21:58
推 nht: 板主辛苦了!!49F 04/21 22:22
推 salkuo: 打到現在真的有點像兩伊戰爭xd 偶爾互有進展也長期僵持中。話說這版有些版友的立場都蠻明顯的啦 稍微記一下就知道他們發言有所本也不用太在意了吧xdd大家心照不宣啦www50F 04/21 22:31
推 u9161031: 推，板上假裝討論趁機偷渡不實資訊的越來越多了。54F 04/21 22:41
推 Meikaze: 烏克蘭是前幾名農產品出口國，還有自造武器能力55F 04/21 22:51
推 jerrylin: 塔利班怎麼可能沒外援  吃喝靠空氣嗎
塔利班的經濟是趨近於零的程度56F 04/21 22:56
推 barbarian72: 所以讀書很重要，塔利班沒有外國援助？到底多井才能講出這種話？
更正一下，*塔利班沒收到多少外國援助？58F 04/21 23:02
推 diyaworld: 現在看到塔利班都會以為在臭61F 04/21 23:08
推 kenntrf: 近年來動盪的導火索就是美國在阿富汗的失敗撤軍62F 04/21 23:09
推 LegioGemina: 推 分析闢謠63F 04/21 23:32
推 AntiqueTea: 抖音15秒的宣傳、可能是要別人做了多少小時的功課找資料才有辦法去闢謠！64F 04/21 23:39
推 weimr: 分析 推66F 04/21 23:50
推 aquarius360: 要不是當初塔利班去跟蓋達走在一起，美國多半就不會把塔利班打下台了吧。67F 04/22 00:10
推 werlight: 推69F 04/22 00:14
推 phoenixh: 不懂惦惦看學習就好一堆愛指手畫腳亂來的70F 04/22 01:30
推 icestormz: 48樓想判斷不難 查過往留言基本上就看得出來71F 04/22 03:16
推 BW556: 造謠一張嘴，闢謠跑斷腿。辛苦了！72F 04/22 03:39
推 qaz13579: 辛苦了 很多都是公關帳號 股版車版八卦版特別多 股版因為中國股市暴跌相對沒有說服力 但八卦版就特別兇殘了 管他真偽先臭再說73F 04/22 03:54
推 tofukingkion: 不意外啊，就一堆莫名其妙的推文，跟一堆莫名其妙的觀點，而且根本不常來，一來都是神奇觀點76F 04/22 04:14
推 balius: 推jimmy大78F 04/22 06:09
推 Intes: 推吉米大分析79F 04/22 06:33

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