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標題 Re: [新聞] 賴惠員稱台南溪北搭高鐵「兩難」促設六
時間 Sat Nov 11 16:41:10 2023
標題 Re: [新聞] 賴惠員稱台南溪北搭高鐵「兩難」促設六
時間 Sat Nov 11 16:41:10 2023
以下的回答，其實上篇文包含衍伸閱讀有詳閱的話，應該可以找的到方向
但這邊會再把內容重貼一次，也補充些資料。
推 : 日本東京都也是短距離內有「上野」「東京」「品川」三站，且三站間還有山手線、上野東京線、東海道本線、橫須賀線 眾多路線能「轉乘」。南港板橋站間只有台鐵、板南線而已11/10 22:58
請閱 6 年前的數據，當時就是有版友吵說，東京運量也很大，有 3 站新幹線站
怎麼台北 3 站就不行的觀點，我當時換算給您參考下
人口 → 東京 是 台北 的 3.23 倍
面積 → 東京 是 台北 的 2.28 倍
運量 → 東京 是 台北 的 4.36 倍
但是 東京新幹線站數 只有 台北高鐵站數 的 1.5 倍！
依照運量 & 站數比，服務「JR 東日本＋ JR 東海」的「東京都區部 3 站」
在建設上遠遠落後台北 2 站，要追上需要蓋到 8.7 個地下化新幹線站。
文章代碼(AID): #1O5lmGDi (Railway)
Re: [新聞] 高鐵南港站運量暴慘 網友批：說不是炒地 - 看板 Railway - 批踢踢實業坊
作者: ckTHU (XD) 這確實需要正視，南港車站還是 3 個島式月台的站 上一篇有關 wcc960 版友所提的「月台數」 想說一併整理起來 JR東海 日均運量來源： （之前是 2014 現已更新 2015） JR東日本 日均運量來源：
作者: ckTHU (XD) 這確實需要正視，南港車站還是 3 個島式月台的站 上一篇有關 wcc960 版友所提的「月台數」 想說一併整理起來 JR東海 日均運量來源： （之前是 2014 現已更新 2015） JR東日本 日均運量來源：
其實也不難發現，最近的討論，我實在是避免使用 8.7 站這個數據
這個曾上新聞的數據實在諷刺又失焦，我覺得無助於基於理論與科學數據上進行討論
雖然運量不是一切的依歸，但之前那些版友的觀點最起碼有這一個支撐
所以當時有攤開來計算供所有人參考，當時又應 Railway 版眾要求
Re: [新聞] 高鐵南港站運量暴慘 網友批：說不是炒地 - 看板 Railway - 批踢踢實業坊
作者: ckTHU (XD) wcc960: 管制南港自由座真的是名留歷史的腦殘決定 10/29 21:45 → wcc960: 可能是我理解力差，東京vs台北那段真的看不懂什麼意思.... 10/29 21:47 → Xkang: 他的意思是台北設兩站 東京都人口是台北市的四倍多 要8.7站 10/29 21:51 → Xkang: 所以目前只有3站遠遠小於8.7站 10/29 21:52 → Xkang: 早就覺得文湖要拉到南港 甚至覺得文湖另一端應直結南港而非 10/29 21:56
作者: ckTHU (XD) wcc960: 管制南港自由座真的是名留歷史的腦殘決定 10/29 21:45 → wcc960: 可能是我理解力差，東京vs台北那段真的看不懂什麼意思.... 10/29 21:47 → Xkang: 他的意思是台北設兩站 東京都人口是台北市的四倍多 要8.7站 10/29 21:51 → Xkang: 所以目前只有3站遠遠小於8.7站 10/29 21:52 → Xkang: 早就覺得文湖要拉到南港 甚至覺得文湖另一端應直結南港而非 10/29 21:56
Herodotus 版友
1. 您怎麼會覺得雙北 16.5km 三站在服務路線範疇的末端，怎麼會跟東京三站分別
服務 JR東海、JR東日本全然不同大規模路線與方向的情況
甚至服務面積、人口、運量有可比性呢？
今天在末端的雙北三站，不負責任的說，就是可能解釋為國家長遠鐵路規劃，
要開通環島高鐵，不僅服務既有西部路網，同時往東串連宜蘭、花蓮、台東直至屏東
但位於南港與板橋中間的台北車站整體空間先天應做不到整備始發功能？
但位於南港與板橋中間的台北車站整體空間先天應做不到整備始發功能？
當然以上純屬臆測，但這樣的解釋或許有一丁點的可比性吧！？
2. 就算不跟東京比，我也同意應該回歸理性數據上的討論，比如下面的轉乘討論
→ : 要廢一定是棄板橋保臺北，不存在棄臺北保板橋這個可能11/10 22:06
usercode 版友，我還是沒有理解，為何不能全部到板橋轉乘？
這件事應該是可以討論的吧？
是因為既有公共運輸轉乘（台鐵捷運等等）＋南隧道運用起來不夠轉乘能量嗎？
還是南港台北到板橋轉乘時間上不夠方便嗎？
不然為何一定要用高鐵去跑那 16.5km？多養另外 2 組站務人員？
→ : 性，然後雙北不該塞那麼多人根本不是政府能決定的，跨國公司總部都在那，要大家住哪？遷中央政府也是假議題，世界上一堆搬了中央政府後其他人沒跟著搬的例子，何況臺灣有哪個地方可以塞進一樣多的人口數又不出問題的以你舉的日本來看，東京一極集中的問題也不是沒被拿出來討論過，但後來也是不了了之，如果真要處理首都減壓問題，把廣域通勤鐵路做好，把更多人口推到桃園居住比較實際
但臺灣還有另一個問題是多數民眾在政客的推波助瀾下都覺得捷運站站停比開快車重要、地下化比高架好，所以一開始想開快車也沒人接受自己家門這站被跳過，即便事後想改也因為地下化所以困難重重11/10 22:06
但臺灣還有另一個問題是多數民眾在政客的推波助瀾下都覺得捷運站站停比開快車重要、地下化比高架好，所以一開始想開快車也沒人接受自己家門這站被跳過，即便事後想改也因為地下化所以困難重重11/10 22:06
原來政策無法引導人口流動？
你是不是沒有將國土交通省的文獻看完？
而且誰說企業總部集中北部是一個正常現象？這符合台灣整體利益嗎？
請參考 5．国土構造の改編 (2) 集中が集中を呼ぶメカニズムの打破
(5) 災害への対応力の強化
請參考 5．国土構造の改編 (2) 集中が集中を呼ぶメカニズムの打破
(5) 災害への対応力の強化
這邊先幫你翻譯目次 2，其他強烈建議詳閱
(2) 打破集中引起更多集中的機制
首都功能轉移將減弱企業總部等對於東京立地的便利性，這是東京作為國會
和政府相關機構信息交換的有利條件之一，有望改變企業集中在東京的立地選擇。
這一舉措將削弱各種高階城市功能因東京集中而形成的機制，同時，由於背後存在
東京集中許多高等教育機構培養優秀人才以及大企業、政府機構等在東京總部進行
招聘的現實，有望緩解優秀人才過度集中於東京的現象。此外，隨著首都功能相關
信息的主要來源移至新首都，特別是占據大部分全國信息的東京發布信息中，首都
功能相關信息的發布源預計會轉移到新首都，進一步降低東京作為信息發布源的優
勢。這些協同作用將大大減弱東京的吸引力。
這一舉措將削弱各種高階城市功能因東京集中而形成的機制，同時，由於背後存在
東京集中許多高等教育機構培養優秀人才以及大企業、政府機構等在東京總部進行
招聘的現實，有望緩解優秀人才過度集中於東京的現象。此外，隨著首都功能相關
信息的主要來源移至新首都，特別是占據大部分全國信息的東京發布信息中，首都
功能相關信息的發布源預計會轉移到新首都，進一步降低東京作為信息發布源的優
勢。這些協同作用將大大減弱東京的吸引力。
國土交通省 https://tinyurl.com/365w53k4
首都機能移転の効果 - 国会等の移転ホームページ - 国土交通省
首都機能移転の効果。国会等移転のホームページ（国土交通省）。 ...
首都機能移転の効果。国会等移転のホームページ（国土交通省）。 ...
且不要忘了東京周邊都會區約 1400 萬人口，大約只有佔據 11-12% 總人口
幅員較台灣遼闊，還沒有台灣戰爭風險高。
台灣更應該學的是瑞士、荷蘭、加、澳、紐、美這些先進的民主經濟體
6 年前也曾經做過世界 500 大企業與是否位於該國政治首都之間的關係
結果不言而喻。
延伸閱讀 文章代碼(AID): #1P3JuK6J (PublicIssue)
最後，你可能也不知道，繼國土交通省的規劃後，第一個日本中央省廳今年初已經移轉了
https://www.chugoku-np.co.jp/articles/-/287676
文化庁の京都移転 一極集中是正の一歩に | 中国新聞デジタル
![[圖]]()
文化庁が今週、霞が関にある本庁を移転し、京都での業務を始めた。中央省庁の地方移転は明治維新以来初めてで、歴史的な意味は大きい。... ...
![[圖]](https://chugoku-np.ismcdn.jp/mwimgs/b/8/-/img_b8b1a3a0c50605f8c72b6ebf3f9c605341085.jpg)
剛說的瑞士伯恩、加拿大渥太華、澳洲坎培拉、美國 DC 也是多年前的遠見規劃遷移
早在享受後續發揮的政經分離效應。
→ : 我只想問你，所以你認為是要先首都減壓部會南遷後再開始改善當地交通？還是先開始規劃改善當地交通之後再開始首都減壓？我印象中沒有看到過你的論述，願聞其詳謝謝11/11 01:34
順序應是 1. 要先重新制定國土計畫 2. 規劃改善交通與中央機關南遷後續執行才有方向
1. 國土計畫要先做，最基本的台灣有地震海嘯海平面颱風等天災
1. 國土計畫要先做，最基本的台灣有地震海嘯海平面颱風等天災
還要面對疾病、戰爭等隱患，考量國家整體安全、分散式規劃降低風險
比如自然資源的水源能源、國家公園自然保護、農業區等區域劃設後
國土各區域的容受力是多少，塞多少人口合理才有辦法計算
都會、住宅、工業科學園區怎麼劃設才有方向
以此為基礎設置相應的產業經濟、用水用電、軌道交通、社宅長照托嬰醫療量能等
衍伸閱讀：https://www.thenewslens.com/article/25148
![[圖]](https://image1.thenewslens.com/2015/07/RTRMUXX.jpg?fm=jpg&format=crop&h=630&q=70&w=1200)
我們的國家發展委員會含以前的經建會、研考會是長期失能的
政府有區域劃設、社宅、稅制、軌道交通許多政策工具
但不難看出台灣仍朝北部單極化，而一般的人就算了，許多政客卻謊稱這叫都市化
都市化是從鄉村產業轉型後，部分鄉村人口轉移到都會區從事服務工商等產業
兩邊生產效率都提高的自然過程，跟中南部既有都會區流失轉移北部怎會一樣？
目前的各區域人口數據上較過去失衡就是一種「結果」
2. 只要制定好完善的國土計畫，在長遠防災分散風險並促進國家其他區域再生的目標
改善地方交通並將中央機關移轉到台灣中部且遠離都會區
將會是再自然不過的選擇。
以前的主張，應該可以很好的詮釋 https://tinyurl.com/2s3zpx6w
3. 台灣缺乏長遠的國土計畫或國家發展計畫，且沒有良好的民眾參與
這一切所導致的亂象，認為可以用我 6 年前的文章節錄做個總結
「如果一個國家，在政策制定背後的精神缺乏目標且不明確
這一切所導致的亂象，認為可以用我 6 年前的文章節錄做個總結
「如果一個國家，在政策制定背後的精神缺乏目標且不明確
只會招致社會價值觀錯亂，既得利益者有機可趁，甚至盤據
台灣應該要反思所謂「台北先行，台北經驗放諸全島」的政策思路
因為到頭來，只有不到台灣總面積 1% 的北市因資源集中，
擁有足以支撐的特殊環境，政府也放任特定區域
在理應機會平權的交通、教育醫療、產業就業等，全面性壟斷與擴張
然後不明究理的聲音，將會不斷拿台北標準，來檢視台灣其他區域
匪夷所思的是，這些聲音還經過台北媒體日夜不停的播送、放大，使社會僵化」
文章代碼(AID): #1PLCUO0u (MRT)
--
行動訴求 北部減壓、中央機關南遷中部、立法改革
社群理念 首都機能移轉、政經分離、區域平衡、永續發展
https://www.facebook.com/NCPBTW/ https://www.instagram.com/NCPBTW/
首都機能移轉計劃 New Capital for Better Taiwan（NCPBT）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.57.223 (臺灣)
※ 作者: ckTHU 2023-11-11 16:41:10
※ 文章代碼(AID): #1bJpugw0 (Railway)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Railway/M.1699692074.A.E80.html
※ 同主題文章:
11-07 14:50
11-07 17:01
11-10 11:55
11-10 13:32
11-10 15:49
Re: [新聞] 賴惠員稱台南溪北搭高鐵「兩難」促設六
11-11 16:41
11-13 01:39
11-14 12:02
→ : SilverRH 你可以把你「經濟」的論述回一篇，我再來細細回答1F 11/11 16:43
推 : 只到板橋的話假日前一天晚上會爆吧2F 11/11 17:31
推 : 我也想台灣的政治經濟所在地分離啊3F 11/11 17:42
推 : 東京減壓喊超久了 現在才一個文化廳搬 後續再看看吧4F 11/11 18:31
→ : 東京都利用大宮跟新横浜的也不少5F 11/11 19:57
噓 : 在現實世界,任何計畫開始實行後就不會式原本的樣子6F 11/11 19:58
→ : 另外日本單極狀況比您想的更嚴重7F 11/11 19:59
→ : 板橋的交通現在就是只有東西向兩條，如果臺北不設站，你能想像紅線北車以北的人全部又塞到臺鐵或板南線搭車嗎？而且你提的日本首都減壓也還是沒成功啊，特別是在疫情後很多資料傳輸改為線上處理之後，中央部會的轉移對於企業轉移的誘因將會更低。另外你舉的那些成功案例都是在人口成長紅利還存在的背景下發生的，而且加拿大跟澳洲的距離也不太恰當，那個其實是兩個城市誰當首都喬不攏才折衷選的，並不是一開始就想選在那8F 11/11 20:02
噓 : 把國土計畫真的當作計畫,蘇聯物動崩潰前例不遠
新鳥栖到久留米,不到6km都能設兩個新幹線車站了16F 11/11 20:02
新鳥栖到久留米,不到6km都能設兩個新幹線車站了16F 11/11 20:02
→ : 你要說這樣不符合國家整體利益是對的沒錯，但要解決這個問題不是光靠部會機關的移轉這麼簡單就能達成的，影響企業要在哪設點的理由超多，交通、產業聚落這些都會影響，以臺灣來說你要移到中部那你清泉崗機場要不要整備、擴建？機場到臺中各地方的交通要怎麼整建？整個中部生活圈要怎麼更緊密連結？如果先弄好交通但地價炒高企業、民眾不想搬要提供多少租稅跟租金優惠？如果不先弄好交通那現有的交通建設能否撐得住？18F 11/11 20:12
推 : 推26F 11/11 20:22
→ : 那如果之後換臺中塞爆要不要再搬？臺北做為政經中心也19世紀末才有的，在那之前是臺南才是臺灣首府，結果100多年後就塞爆，在你的假定下臺中不會有一樣的情況嗎？經濟分離的例子臺灣也不是沒有，竹科聚落就是，但竹北、竹東、東區現在整個塞爆，難不成叫台積電整個遷廠？27F 11/11 20:23
推 : 廢板橋或廢台北的結果只會造成板橋台北間的道路被私家車擠爆32F 11/11 21:02
→ : 要用人口運量來比的話乾脆南部只設一站好了34F 11/11 21:32
推 : 然後「重北輕南」帽子就會飛到像樓上的發言者了35F 11/11 21:33
推 : 了解 我再看看你分享的資料 謝謝解說36F 11/11 21:58
噓 : 一個整天吵在田中間設站的還要幫你做可行性評估？
連地圖都不會看還來跟人談國土規劃嗎
還是反正直接兩站除以二就可以設站了37F 11/11 22:21
連地圖都不會看還來跟人談國土規劃嗎
還是反正直接兩站除以二就可以設站了37F 11/11 22:21
噓 : 你知道台北到板橋中間其實就只有華江 萬板和華翠橋嗎高鐵站移到板橋，這些橋又要塞更多的車？
板南線現在人數也很擠 台鐵大概只有東線過來的車空點40F 11/11 22:32
板南線現在人數也很擠 台鐵大概只有東線過來的車空點40F 11/11 22:32
→ : 光復橋哭哭43F 11/11 22:35
→ : 光復橋已經有點偏了44F 11/11 22:36
→ : 岔題了高鐵路廊溪北一路插在水田中央你要用國土計畫的名義去引導什麼建設45F 11/11 22:36
→ : 你只要想 台北站下車的旅客 如果沒有台北站 要去板橋這些人的移動方式分配到其他運具上會怎麼樣
有在台北站下過高鐵嗎？知道會在台北上下車的人多少嗎47F 11/11 22:37
有在台北站下過高鐵嗎？知道會在台北上下車的人多少嗎47F 11/11 22:37
→ : 將不出個所以然然後伸手要別人來做一整個完整可行性研究50F 11/11 22:38
推 : 再說 你把三重蘆洲八里淡水要搭高鐵的也放進來好了
沒有台北站，那台64車流可能會更多，大漢橋也會更擠然後中永和和新店的人，你當環狀線有比松山新店線或中和新蘆線好用嗎？中永和新店去板橋搭，反而從有捷運變成只能搭環狀線
有高運量捷運變成只能搭中運量環狀線51F 11/11 22:39
沒有台北站，那台64車流可能會更多，大漢橋也會更擠然後中永和和新店的人，你當環狀線有比松山新店線或中和新蘆線好用嗎？中永和新店去板橋搭，反而從有捷運變成只能搭環狀線
有高運量捷運變成只能搭中運量環狀線51F 11/11 22:39
推 : 不太懂，所以你是說，環狀線不是捷運？57F 11/11 22:44
→ : 我補充了 從高運量變成只能搭中運量
搭綠橘線怎樣都比搭環狀線方便很多58F 11/11 22:45
搭綠橘線怎樣都比搭環狀線方便很多58F 11/11 22:45
推 : 怎麼說？
照你這樣講，環狀線不用蓋囉，畢竟高運量比環狀線方便？60F 11/11 22:52
照你這樣講，環狀線不用蓋囉，畢竟高運量比環狀線方便？60F 11/11 22:52
→ : 北東京地區利用大宮比上野更方便62F 11/11 22:58
→ : 蓋環狀線不是叫你把高運量的旅客轉過去
環狀線可以擴大旅客 但是廢台北站是旅客轉移不是拓展63F 11/11 22:59
環狀線可以擴大旅客 但是廢台北站是旅客轉移不是拓展63F 11/11 22:59
推 : 其實噢，高鐵台北站的月台本來就是搶台鐵的
所以高鐵進不進台北，差別只是這段坐台鐵還高鐵而已
並不會說，高鐵不進台北，會塞爆其他交通工具65F 11/11 23:01
所以高鐵進不進台北，差別只是這段坐台鐵還高鐵而已
並不會說，高鐵不進台北，會塞爆其他交通工具65F 11/11 23:01
→ : 不用其實，講得好像只有你知道這件事68F 11/11 23:04
→ : 不過事情已成定局，討論這個也沒意義了69F 11/11 23:04
→ : 好啊，一二月台還台鐵，南港-板橋 高鐵要從哪邊過？還有台鐵到板橋後也沒月台用70F 11/11 23:04
→ : 高鐵不進台北當然也不會到板橋啊，後面就台鐵的事了
說錯，不會到南港
台鐵到板橋為什麼沒月台用？72F 11/11 23:05
說錯，不會到南港
台鐵到板橋為什麼沒月台用？72F 11/11 23:05
推 : 現在的板橋台鐵月台是接北隧道
一二月台還給台鐵，台鐵到板橋還是只有現有的月台
高鐵還是要用板橋的月台啊，只是不能到台北而已75F 11/11 23:22
一二月台還給台鐵，台鐵到板橋還是只有現有的月台
高鐵還是要用板橋的月台啊，只是不能到台北而已75F 11/11 23:22
推 : 所以當初台鐵四線化就該拉到樹林-七堵
高鐵再拉一條比較好78F 11/11 23:46
高鐵再拉一條比較好78F 11/11 23:46
→ : 單純東京三站分流真的有限 是靠鋪天蓋地的軌道網撐的
台高都窮到跟台鐵拿隧道了 你覺得政府能再生出兩條鐵道嗎 增站還是比較省錢的80F 11/12 03:27
台高都窮到跟台鐵拿隧道了 你覺得政府能再生出兩條鐵道嗎 增站還是比較省錢的80F 11/12 03:27
→ : 高鐵不到南港那機廠要設哪？板橋當終點的話板橋有地方放一堆月臺嗎？終點站可不能只有一個島式喔
然後臺鐵現在東西幹線重疊區間早已經是過飽和的狀態，真的叫高鐵把隧道還它也不見得就能把現有高鐵的運量吃下來83F 11/12 04:14
然後臺鐵現在東西幹線重疊區間早已經是過飽和的狀態，真的叫高鐵把隧道還它也不見得就能把現有高鐵的運量吃下來83F 11/12 04:14
推 : 南港站是順便蓋的吧 那邊本來就機廠88F 11/12 06:36
推 : 板橋站空間超大的啊，只是都被拿去弄商場了
現在高鐵就是沒車，所以乘客買自由座站車廂
如果可以開板橋台中高雄直達車，那節省的時間可以拿來多發幾班列車，高鐵才能維護乘車品質
板橋南港來回一趟的時間都可以開一趟板橋台中了89F 11/12 08:47
現在高鐵就是沒車，所以乘客買自由座站車廂
如果可以開板橋台中高雄直達車，那節省的時間可以拿來多發幾班列車，高鐵才能維護乘車品質
板橋南港來回一趟的時間都可以開一趟板橋台中了89F 11/12 08:47
推 : 台灣絕對可以政經分離 因為現在執政者最愛吹噓自己交通弄得很方便 因此 我們可以大膽的用中央交通部的論調來進行分離式 例如中央政府機關去員林太保虎尾這些地方既然高官薪水多 喜歡台北就住台北然後花錢搭車 促進94F 11/12 10:00
![[圖]](https://i.imgur.com/pPQRxBFh.jpg)
→ : 凌駕整體社會之上的情況屢見不顯，怎麼還會得了便宜還賣乖?對啊，y 版友這也是想表達的觀點，謝謝您先提出來
ultratimes 我再補充一點，您又怎麼能知道當初如規劃板橋以板橋為中心後續的各項公交轉乘配套就不會跟上來呢？
所以從言談也不難發現台灣的公共政策這種因為國家投資挹注成長起來的區域，根本不是站在讓其他區域也要共同成長思考幾乎是因為已經投資很多了，還要掠奪更多，大到不能倒
放任擴張，早已偏離整個社會的整體利益，這才是問題所在335F 11/12 21:43
ultratimes 我再補充一點，您又怎麼能知道當初如規劃板橋以板橋為中心後續的各項公交轉乘配套就不會跟上來呢？
所以從言談也不難發現台灣的公共政策這種因為國家投資挹注成長起來的區域，根本不是站在讓其他區域也要共同成長思考幾乎是因為已經投資很多了，還要掠奪更多，大到不能倒
放任擴張，早已偏離整個社會的整體利益，這才是問題所在335F 11/12 21:43
推 : 所以轉乘最方便的台北新北設了三站，出了台北的高鐵站卻都在交通非常不方便的郊區343F 11/12 21:53
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- 131F 27推 8噓
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來闢謠一下 爭取留人下來，地方政府可以做的事比中央政府少太多，看看南科、港，都是中央資源 北市就更不用說，除了大量中央高薪公務員穩定對城市消費貢獻 有首都信息優勢，一堆總部都在那你永遠都打不贏，地方 …127F 35推 4噓- 45F 15推
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