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作者 iincho (世界的盡頭)
標題 Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回
時間 Mon Mar 13 11:57:49 2023

※ 引述《fatuo (胖胖)》之銘言：
: 「桃園忠烈祠暨神社文化園區」這是全名
: 很有趣的議題，討論（或吵架爭論？）的過程應該會讓更多人去了解相關脈絡背景
: 乞丐趕廟公？
: 一堆討論內容在那為反而反滿好笑的，居然還可以說是忠烈祠乞丐趕廟公
: 「理性」討論該留不該留，是多元尊重的一環也是一個過程
: 阿今天怎麼會用閩南語的諺語去比喻神社是廟公，忠烈祠是乞丐？這是誰尊重誰了？
: 不去查一下當初為何日本人在臺灣廣建神社的背景原因就算了
: 外國侵略者在台灣興建的建築物怎麼外國人反而變成是廟公？？

  這個跟誰建倒是沒太大關係...

  台灣這些神社的脈絡是當初日本搞皇民化推一街一庄一神社弄出來的，
  算是日本公家機關建物，國府接收後自然歸國府，而且當年
  日本人回去的時候一併把神社的神一起請回去了，哪有什麼乞丐趕廟公的問題．

  這些神社主要是因為政治因素建立，不是在台灣有什麼信仰基礎，
  當年應該也不會有台灣人繼續祭拜，現在保存的原因是因為建築歷史價值，
  並不是有什麼宗教意涵...

: 搞不懂到底這裡是臺灣人的國家還是日本人的國家
: 更可悲的還是用所謂的「台語」諺語來去說外國人是廟公，外國人的月亮有這麼大這麼圓嗎？
: https://www.thenewslens.com/article/144211
: 「以主題式的故事，串連起跨域的文化資產，並且達到多元交流與理解的目的。」
: 這應該是很多版友分享的這就是臺灣近代歷史的縮影，也是這地方能吸引人之處
: 約略查詢了一下虎頭山旅客人次的變動，
: 看起來這真的是桃園市一個難得觀光客迅速成長的特色地點
: 吵架出行情，看市政府怎樣利用這個機會
: 是要讓更多人到這認識這樣的故事，還是就讓這地方回歸平靜
: 討論越兇，曝光度越高，應該就更有機會讓執政者不要亂來...吧...

 其實我覺得神請回去外面那些裝飾物繼續留著沒什麼問題，
 反正台灣人去也不是真的要拜神就是打卡當網美而已...

 這個後續議題我比較有興趣的是小牛議員開了槍，
 看起來一票網友去找議員陳情反制，接下來可以看看
 是不是有議員會跳出來說我們應該要把神道教的神放回去...
 (機率應該是不高，大概率會打活化古蹟不應該拆外面那些神社裝飾...)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.134.180.133 (臺灣)
※ 作者: iincho 2023-03-13 11:57:49
※ 文章代碼(AID): #1a3fz06L (Taoyuan)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Taoyuan/M.1678679872.A.195.html
※ 同主題文章:
Fw: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回
03-12 10:17 JUNU
Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回
03-13 06:10 yoshi412
Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回
03-13 10:26 fatuo
Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回
03-13 11:57 iincho
Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回
03-13 13:24 smileahpain
Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回
03-14 00:05 skyviviema
Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回
03-14 00:56 fatuo
Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回
03-14 07:46 TaiwanNeko
Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇
03-14 08:30 Freeven
Re: [新聞] 桃園神社拜天照大神遭批 市府：神祇送回
03-14 15:43 yoshi412
※ 編輯: iincho (220.134.180.133 臺灣), 03/13/2023 12:06:18
推 CrossroadMEI: 本來就是把神請回去而已 一堆人滑坡到要拆神社 根本莫名其妙1F 03/13 12:07

 神社本體是古蹟，不會動的．不過好像外面廠商後來自己加的東西也拆了...
※ 編輯: iincho (220.134.180.133 臺灣), 03/13/2023 12:12:36
推 fatuo: 我主要是覺得要說誰是乞丐，誰是廟公很怪，除了本身的貶義外，到底廟公跟乞丐的誰是主客都很奇怪3F 03/13 12:14
推 rihlwkin: 本版比較夯的中時是說:桃園神社須以「轉型正義」的高度處理，神社名稱要正名、建物要拆除、官網要修正。此事只是第一步，希望接下來能恢復2014年前的名稱「桃園市忠烈祠」，或修正為「桃園市忠烈祠文化園區」，官網和相關網頁介紹須強化忠烈祠的文本；最終目標是恢復2014年前的忠烈祠原貌，並拆除2014年之後增添的神社建物。5F 03/13 12:15

 這個會有人抗議啦，中時講得聽聽就好，到時候議會裡面光答詢就弄不完．
 這次踩到的線是跑去請神才給人家抓到尾巴打，不請神可能就沒事...
※ 編輯: iincho (220.134.180.133 臺灣), 03/13/2023 12:18:04
推 Faust0073152: 不是他開第一槍，是特地族群本來就
有提過，加上某些自稱學者陳情還有媒體拉抬聲勢，根本一條龍新聞吧12F 03/13 12:16
→ rihlwkin: 回復成忠烈祠和部分景觀拆除，這個點大概剩下特定節日才會有特定人來，平日/假日遊客，coser大概會轉移其他地點15F 03/13 12:18
推 Faust0073152: 現在看起來就是第一步完成後，開始改名回歸，這就不知道是不是特地媒體在挖坑了，他議員自己要接就自己承擔嘍18F 03/13 12:18

 牛議員臉書有提，他只反對請日本神，不反對外面那堆搞觀光弄的東西..
 至於現在為啥外面東西也跟著不見了我就不知道了..
※ 編輯: iincho (220.134.180.133 臺灣), 03/13/2023 12:20:42
推 Faust0073152: 看了他的臉書支持者留言，你就不會覺得中時是在話唬爛，他的支持者很大部分會吃這套的21F 03/13 12:20
推 yisky: 現在風頭上廠商先把會有爭議的東西下架很正常
拆除可能會有違約問題，看市府怎麼處理吧23F 03/13 12:25
推 SIL: 看過陣子會不會有人說要轉換跑道選立委就曉得是不是操作了
至於廠商跑去請神，覺得不見得是出於意識/宗教考量，有點懷疑是出於商業目的，想搞成像四面佛那樣標榜全台唯一純正神社招攬人氣。25F 03/13 12:30

 他已經表態要選了

 廠商搞這個就是商業操作沒錯，本來就不是想搞傳教...

※ 編輯: iincho (220.134.180.133 臺灣), 03/13/2023 12:48:00
→ TeaEEE: 地方發展弄的好好硬要搞事30F 03/13 13:01
推 fatuo: 誰叫你愛請一個跟台灣歷史發展脈絡無關的神硬是塞在臺灣，給人家藉口操作31F 03/13 13:05
推 SIL: 真要講的話四面佛、阿拉啥的也跟台灣無關啊。如果今天請回來的是明治、北白川宮啥的那廠商真的是欠幹。但如果是天照，充其量就是廠商基於商業目的，操作帶入另一種宗教而已。
再來從園區名稱既然包含”神社文化”，那廠商引入從完整文化角度帶進天照也很難說就是不對。33F 03/13 13:12
推 breakblue: 那個一定是商業考量啦 講白了 沒賺頭日本還會讓你把天照請過來嗎 八成還要定期繳權利金之類的
而且神社當初也不是用來供奉天照39F 03/13 13:18
推 fatuo: 用政府資源主動引進民間信仰，這有問題吧42F 03/13 13:24
→ breakblue: 有沒有問題這點 要問文化局比較準43F 03/13 13:27
推 SIL: 猜啦，原本廠商下一步應該是結合日本節慶搞個日式抬轎祭典之類的大活動。現在硬生生被政治人物操作意識形態干預，就等著涼涼吧......44F 03/13 13:27
→ breakblue: 我也是猜說可以仗著天照的名目 找日商出錢合辦活動台灣人不拜沒問題 在台日商總會拜了47F 03/13 13:32
推 SIL: 就合約翻出來看囉，不過一般政府單位的「委外」十之八九就是叫廠商自己去搞不要煩我+記得繳權利金/租金。49F 03/13 13:35
推 kynoko: 用政府資源做信仰活動未必有問題啊，各地孔廟就政府營運的啊
北市府聖誕節也都有活動，鐵路機場之類的公共場所也有伊斯蘭祈禱室
新年初詣也很多在台日本人去桃園神社，某些族群不需要基於意識型態去針對日本人52F 03/13 13:48
推 Yelnats28: 認同樓上。58F 03/13 13:56
噓 fatuo: 抱歉，引進本來就是指新的東西，你所提的東西都是根據現有民眾的需求去提供的，請問引進這個神是誰需要的？不針對日本人，我還真不知道當代還有哪個行政機關有主動引進這種宗教信仰的行為59F 03/13 14:06
推 kynoko: 新？神道教在這塊土地上的歷史比中華民國還早吧
fatuo你的點在於本土信仰嗎？那伊斯蘭跟基督教算還是不算？
伊斯蘭教不是本土信仰，但每年台鐵都在車站舉辦開齋節喔
大方承認我就針對日本也沒啥，反日仇日或中華沙文在台灣本就是主流
張善政所屬中華致公黨的意識型態大家都很清楚，也不用偷偷摸摸63F 03/13 14:09
推 Faust0073152: 你沒看到不代表沒有需求耶？有些人喜歡這種信仰啊，你知道有很多參拜順便了解歷史嗎？這不是很好的教育機會嗎
也太本位主義了吧，用你認為來解釋72F 03/13 14:20

  因為神道教在台灣沒有多少信眾基礎，哪天人夠多了再來談這個問題．
  明明這擺明就是個商業考量的活動扯到宗教真的是不知道為啥．

  你真的覺得那邊是認真的想要搞神道教傳教?

噓 fatuo: 我有限縮到本土？我是指政府主動引進新的信仰行為欸，我是沒看到啦，那你們舉例來讓井底之蛙見識一下啊不要分啥本土啥信仰啦，你們說的那些儀式，是台灣土地上民間先有的，還是政府主動引進的？？？？76F 03/13 14:26
推 kynoko: 神道教在台灣還是有信徒啊，高士神社的存在不就證明了？80F 03/13 14:29
推 Faust0073152: …..跨年活動不就有人去參拜了…另外還有在台日人以及留學生都有去…你可以多去看看，主殿也有客觀講述歷史
你又用你沒看到來表述了，跟前面的需求邏輯不是很抵觸嗎82F 03/13 14:31
推 bettybuy: 新的信仰行為，越扯越遠捏。
政治立場明顯的，談啥都沒用87F 03/13 14:33
推 Faust0073152: 而且這也不是什麼新的信仰…很多地方都有穆斯林禮拜堂也是政府出資蓋的，難道也算是刻意引進嗎89F 03/13 14:38
推 fatuo: https://www.coolloud.org.tw/node/88261
這也是有趣的一段歷史
如果硬要把苦勞網文章都當成政治意識的一部分，那只能說真的很愛政治91F 03/13 14:40
【重探高士神社爭議】 上篇：未癒的殖民之傷 | 苦勞網
[圖]
儘管高士村民試圖淡化高士神社的政治意涵，但佐藤健一將高士神社比擬為靖國神社的發言，以及堅持祭祀為日本出征戰歿的排灣族英靈的舉動，都讓他及其所代表的日本李登輝之友會等團體的真實企圖，也就是藉重建高士神社來美化日本軍國主義侵略歷史，昭然若揭。 ...

 
推 Delisaac: 整天搞這些意識形態  然後跑去日本玩也跟著拜95F 03/13 14:52
推 hikki430: 神社就是神社，現在的做法就是拆到不像神社的忠裂池，以彰顯中國民族意識的場域。哪裡滑坡？
https://i.imgur.com/AqbQ7He.jpeg96F 03/13 15:03
[圖]
推 CrossroadMEI: 你說的那些根本都不是古蹟的部分捏 然後原本的燈籠寫「謹賀新年」也差不多要拆了吧 日本過新曆年都幾月了還在新年快樂99F 03/13 15:06
噓 rihlwkin: 人家跟你講信仰你跟人家扯政治形態別再跳針102F 03/13 15:06
※ 編輯: iincho (220.134.180.133 臺灣), 03/13/2023 15:09:22
推 hikki430: https://i.imgur.com/lYIVi8h.jpeg103F 03/13 15:31
[圖]
噓 fatuo: 根本被騙，高士神社那邊信的是日本神道教嗎...為了護航自己的行為在那邊造謠，要不要去問一下當地人他在拜什麼
高士神社的存在，正好證明了就算沒有這幾尊神，還是可以有這樣子的建築跟文化的傳承，誰跟你說一定要這些神....104F 03/13 16:32
推 kynoko: 好了啦110F 03/13 16:43
推 fatuo: 造謠就說好了啦！？阿不是說高士神社是信日本神道教？人家明明就紀念原住民戰亡的先靈，被你說是在拜日本神明...這種有德的言行真令人欽佩111F 03/13 16:54
推 kynoko: 那叫戰歿靈神，你不會說靖國神社不屬於神道教吧
高士神社還有真正的日本神職神官
那裡主祀台籍日本兵，高砂英靈陣亡前都清楚表態「死後神社相見了」
死者的意志就是回到神社受供奉，那些原住民戰士生前明確就是為日本帝國戰死，跟靖國神社的受祀者沒有任何差別
神官宮司儀軌一如本土神道114F 03/13 16:57
噓 fatuo: 對於未來神社是否進行祭祀行為，高士村長李德福強調，復原後的高士神社並非是國家神道的神社，而是祈禱當地平安的神社及歷史建物，未來將從日本靖國神社迎回早年隨日軍作戰身亡的先祖，一同在周邊紀念，但「神社只是象徵，居民仍依原來方式祭祀，不採用日本宗教方式。」122F 03/13 17:08
推 kynoko: 是說你對桃園政府為印尼移工辦的大齋月開齋節會那麼雞蛋裡挑骨頭嗎？128F 03/13 17:09
→ fatuo: 我該聽你講得還是聽村長講的？？？好了啦，哈哈哈哈哈130F 03/13 17:10
→ breakblue: 你只會照抄新聞嗎...132F 03/13 17:10
推 kynoko: 退一萬步，就算本土神道教信徒少，但桃園都能為印尼移工辦穆斯林活動跟蓋祈禱室，為什麼你那麼反感為在台日人與留學生請回日本神祉供奉呢？133F 03/13 17:11

  因為這個本意就不是搞宗教活動，過去看的幾乎都不是信徒

→ kynoko: 它當然不是國家神道的神社啊，連日本都沒國家神道了好嗎
居民當然不會採用神道方式祭祀啊，國家神道也被美軍廢止了，你就承認是針對日本嘛136F 03/13 17:13
推 fatuo: 為了辯護自己的言行，連人家當地的信仰都可以貼成其他標籤...阿不就還好現在資料好找，不然就被你騙惹140F 03/13 17:16
推 kynoko: 你再自己騙自己啊XD
死者的遺願是什麼？你先尊重死者吧
如果你還是深信高士神社英靈生前以炎黃子孫自居為中華民族偉大復興而戰，遺願是火化進靈骨塔，打理神社的佐藤健一先生是和尚道士，沒有御朱印而是給你喝符水，那就這樣吧
https://i.imgur.com/Acyut1Z.jpg142F 03/13 17:17
[圖]
※ 編輯: iincho (220.134.180.133 臺灣), 03/13/2023 17:48:07
推 fatuo: 挖靠，連尊重死者遺願這種大帽子都扣出來，先是扣當地信仰的標籤、又扣我標籤說深信英靈是以炎黃子孫自居，現在又要尊重死者遺願，除了扣大帽子標籤你還有什麼討論的方法？
事實就是，人家高士部落當地受訪就說跟日本還有跟宗教無關，阿你一直要扣人家神道教的帽子不知道在扣什麼，人家部落都發過聲明說屬於高士部落的故事高士人最清楚，所以你是哪裡人啊？
講到死者遺願更扯，台灣人紀念抗日英雄的地方，你邀日本天皇過來是尊重個什麼意思149F 03/13 18:25
→ serrier: 小牛議員有關心一下總圖一堆樓層哺乳室不能用嗎?
還小牛議員?龜山圖書館問題解決一下啊小牛議員159F 03/13 20:53
→ Faust0073152: 忙著要選立委啦161F 03/13 20:58
推 Beee09: 現在的桃園版怎麼常常在藍綠對決162F 03/13 21:36
→ Yanrei: 講一大堆理由其實就只是政治色彩看不順眼而已163F 03/13 21:52
→ sinohara: 還有一堆護航ID艦隊164F 03/13 22:20
推 kynoko: 人家當地人是說跟國家神道無關，不是跟神道無關，高士神社是不是用神道教儀軌，你何不直接上他們線上社務所問神官佐藤健一先生呢？
fatuo，你是要自己問還是我幫你問？
https://i.imgur.com/GBntAtU.jpg165F 03/13 22:35
[圖]
噓 fatuo: 人家是同時說跟日本，跟宗教兩者都無關欸，屏東當地信仰你問日本人幹麻？170F 03/13 22:40
推 kynoko: 叫你尊重死者遺願，是問你高士神社的英靈明確表態要回神社受供養、做神道教的神靈，你為什麼還要把他們遺願當屁？
所以處理高士神社社務的佐藤先生是和尚道士還是牧師神父？
你朝天宮鎮瀾宮的性質、神事，是廟裡神靈跟神官說了算，還是附近里長跟香客說了算？
什麼叫問日本人幹嘛，那個日本人就是高士神社的神主啦，你就痛快承認自己針對日本我還不會那麼瞧不起你同樣有在台外國人信仰，桃園政府辦的其他穆斯林活動你就連個屁也不敢放，基於大中華沙文意識型態仇日反日不就是你嗎？172F 03/13 22:40

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