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作者 CuLiZn5566 (同理心5566)
標題 Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
時間 Sun Jul 16 00:39:40 2023



真的要認真討論

首先要先把定義弄清楚

現在討論的關鍵字就兩個

1. 努力

2. 天賦

所以什麼是努力 什麼是天賦？

努力概念上來說

大概就是砸時間砸心力下去做一件事情

爭議比較小

天賦這個概念就模糊了

從你原本的文章之中

你心中的天賦似乎是與生俱來的能力

類似動漫主角的古老血脈的那種東西

本56的理解大概就特別厲害的基因


所以從這個角度來看

你想要說的事情是

你花再多時間心力

如果你基因不夠好

成就一樣比較差


當然這種說法也不是完全沒有道理

但是這邊真的過度簡化問題


本56認為第一個問題是

天賦到底是三小？

與生俱來的東西很多種

你的生物學上的基因

但也有你投胎投到的家庭

你投到有錢人家

你的起跑點是別人的終點

從成就的角度來看

投對胎絕對比較重要

但是這個跟基因能力無關

也跟努力不努力無關

投胎技巧這個算天賦嗎？



第二個問題是

所謂的努力如果是砸時間砸心力

問題是如果你沒有時間心力能砸呢？

比如說你下課之後要幫忙家計

你平常要照顧弟弟妹妹中風老人的起居

你一天就24小時

你也沒有富爸爸能靠

你能砸多少時間在"努力"上？

所以是不是努力到頂之後才會比天賦？

這個自然不是

但是是不是天賦(體內古老血脈)決定努力程度？

恐怕也不那麼一定



如果要把水攪得更渾

有空的話可以去看一下跨代社會階級流動的研究

概念上是這樣的

假設你很有"天賦"(e.g.,肌肉大塊)

你在你這一代有比較高的"成就"(e.g., 獵物較多)

你的配偶會比較優秀

你的小孩也會有比較多的資源

所以你的小孩的成就也會比較高


如果你沒有"天賦"

但是你有很多資源(e.g., 運氣好或是富爸爸)

你可以利用這些資源找有天賦的配偶

你的小孩有天賦的機會會高

你的小孩的成就也一樣會比較高


這系列的研究想要討論的事情是

到底有錢的人是因為基因比較優秀

還是因為就單純家裡比較有錢


如果是前者

天賦決定論就WIN

一般窮鬼就不要羨慕有錢人

因為有錢人之所以有錢就是人家基因高等

所以你窮就是你魯

這個前提下

區分高低階級就有一定的道理

你階級低沒錢就閉嘴


如果是後者

那麼原生財富才是造成貧富差距的主因

將相本無種

你給窮人一樣多的資源

人家一樣有機會可以達到很高的成就

這個前提下

遺產稅或是強化階級流動才有意義



但是這個研究結果出來

你會發現天賦跟成就扯在一起根本分不開

因為他們就雞生蛋蛋生雞

你沒天賦

一樣可以靠$$$

生出有天賦的小孩


你有天賦但是沒錢

可以靠你的天賦生出有資源的小孩

而幾乎沒有爭議的

成就 = 天賦 + 資源

所以如果你只看你自己這一代

其實並不是很準

你把這件事情放到家族史的角度

這個特徵會更明顯


※ 引述《freshguy (懷念不如相見)》之銘言：
:   話說標題是之前FB看到被狂讚的一篇文...原標題大致是
:   「一般人的努力，根本沒到要比天賦的程度」
:   應該不少人看過吧，我懶得貼。
:   ===
:   雖然那篇被狂讚狂轉發，
:   但我一讀到就覺得，立論很有問題耶...只有我這樣想法嗎？
:   該文章的論調大概就像是：
:   「努力」是一個油箱，用盡了努力才會拿「天賦」這個備用油箱來拚，
:   但一般人連努力都不夠，所以不要談什麼天分不夠的假議題。
:   =====
:   可是...根據我的理解，事情完全不是這樣啊!!
:   並不是努力到極致才用得到天賦，而是天賦從一出生就跟著你，
:   天賦決定你學習某件事的天花板，和學習某件事的速度。
:   用簡單點的比方：
:   天賦很好的人，引擎像保時捷，天花板是時速300
:   天賦中等的人，引擎可能像BMW，天花板是時速200
:   天賦不好的人，引擎可能像裕隆，時速120就很緊繃了~
:   我想各位在校裡應該見過每天只讀一小時就可以輕鬆前幾名的人
:   也見過就算給他三五倍時間，也無法突破80分的人，
:   跟汽車一樣，天份是你的天花板，努力幾乎無法突破天花板，
:   就像是讓舒馬克很努力的開裕隆，也贏不過普通人開一台保時捷
: ======
:   另外，我書上看過一個例子，講的是體育天賦
:   找來一群選手，每天受一樣的訓練，集體住宿吃一樣的飲食
:   但是他們的表現仍有高低之分，為何？
:   既然我們已經控制了後天的飲食和訓練量，
:   那麼很可能他們表現的差異是來自於先天，就是天賦的問題
: ====
:    用智力方面的實驗也可以(事實上這已經在發生)
:    找一群學生，每天用同個老師，上一樣時數的課程，
:    再強制晚自習三小時讀書，回家就洗澡睡覺。
:    既然嚴格控制了後天的努力和學習時數，那麼，成績的高低恐怕也是...
:    也是跟天賦有很大的關係。
:   ===
:    天賦從來就不是備援燃料，而是CPU或是引擎等級的問題
:    所以請別再說什麼，「努力都還沒達到要比天賦」的這種話了

當然上面的說法

是從冷眼旁觀的研究者角度討論事情

如果是從自己的角度來看

事情就夠簡單

天賦是你的標準配備

你開心也好不開心也罷

就那樣了

你能做的就只有決定

你要多努力來換取多高的成就


你如果天賦高一點

你的野心不要太大

自然就不用很努力

如果你沒啥天賦

你也期待很高的成就

你能做的也只剩下多努力一點

如果只是單純討論怎麼做事情

從頭到尾事情也沒有那麼複雜



真的比較好玩的地方是

如果你是要找藉口

那麼說法就能五花八門

畢竟可以怪的東西太多了

怪家庭 怪社會 怪野豬太吵

原本那篇FB文的論調的目的

大概就只是說不要怪那麼多怪到天賦上

你自己都沒努力怪三小

比較像是保險直銷的低能雞湯文

早上叫醒你的不是鬧鐘是夢想 那類的東西

所以去反駁那篇文章也沒啥用


但如果真的是天賦決定一切

那麼得到的結論就會是

遠離顛倒夢想究竟涅槃

現世一切都是果報

就努力修來世看看有沒有機會首抽SSS




人生好玩的地方就在於

大部分的事情都不是非黑即白的

努力也好 天賦也罷

都無法決定所有的事情

既然如此

這中間的模糊地帶

不就提供個人無窮的機會與選擇嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 185.193.157.211 (美國)
※ 作者: CuLiZn5566 2023-07-16 00:39:40
※ 文章代碼(AID): #1aiilEr0 (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1689439182.A.D40.html
※ 同主題文章:
[討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
07-15 17:20 freshguy
Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
07-15 21:25 OrcaKW
Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
07-16 00:33 freshguy
Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
07-16 00:39 CuLiZn5566
推 freshguy: 寫得很淺白易懂 不錯啊1F 1.200.69.221 台灣 07/16 00:43
推 Nemophila: 學習曲線陡峭2F 114.42.96.166 台灣 07/16 00:44
推 jas0111: 回覆得太認真必須推一下3F 42.77.88.131 台灣 07/16 01:02
推 sparkle: 認同～～4F 101.9.200.4 台灣 07/16 05:44
推 palapalanhu: 推5F 118.166.96.119 台灣 07/16 06:56
推 ShangHua: 現代投對胎 確實是天賦（哈哈6F 36.230.129.42 台灣 07/16 06:58
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