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標題 Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
時間 Sat Jul 15 21:25:34 2023
標題 Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
時間 Sat Jul 15 21:25:34 2023
※ 引述《freshguy (懷念不如相見)》之銘言：
→ : 請問你提到「私校控制學習時數」的研究有論文或相關報導嗎？我很好奇收案的條件跟研究設計。謝謝。118.232.105.190 台灣 07/15 18:09
我只能誠實告訴你：沒有體育班的例子是科普書上舉例的，意義在於：
如果我們仔細控制了後天變因，那麼呈現出的差異極可能來自於先天
同樣的，智力方面，如果我們控制後天的學習品質和讀書時間，
那麼成績的差異很可能來自於天賦
如果書上以體育班舉例，而智力是你自己類推的，
我認為這個推論有待商確。
因為體育偏偏正好是最吃天賦的領域之一，
加上體育競賽結果明確，要嘛輸要嘛贏。
變因與結果明確、相關性好研究。
因此現今體壇用各種數據去挑選潛力新秀。
甚至可以直接說某選手的模板是誰、天花板到哪。
舉例而言，格鬥界「臂展多身高10公分」是天賦，
舉例而言，格鬥界「臂展多身高10公分」是天賦，
而在「頂級」的對決中，輸贏常常就是那幾公分之差，
因此更放大了天賦的結果。
回到你說的成績與智力，
首先的問題是，你怎麼定義智力、成績？以及相關性？
心理測驗定義智力測驗是性向測驗，成績表現是成就測驗。
性向測驗預估「未來」潛力，成就測驗是確認「當前」能力。
以最有名的魏氏智力來說，其偏重邏輯與推理的潛力，
這就能概括人類的智力嗎？
顯然不行，因此 Gardner 提出多元智力的理論，
想更全面地從
語文、數理邏輯、空間、肢體動覺、音樂、人際、內省、自然
8個領域觀測人類的智力。
（我做過多元智力的測驗，要帶耳機，滿有趣的。）
再來，成績指的是學校術科、還特別限制在紙筆測驗？
這下好了，讀寫障礙、注意力不足、過動症，直接被篩掉。
但篩掉他們的是智力，還是評量「工具」？
還是我們要把「能看懂題目」直接納入評量的前提，也算是一種天賦？
嗯，這正好就是傳統學校教育做的事呢～
能在學校拿到好成績（成就測驗）的，
往往是已經擁有特定前提條件的一群人。
這群人坐得住、聽說讀寫無礙，能忍受反覆練習。
加上後天環境的栽培與篩選，
大型考試一次又一次篩出同質性愈來愈高的一群人。
綜合上述，回到原po想討論的，
一般人的努力是否到比天賦的程度？
我認為在「潛力」（天賦）與「成就」（成績）之間，
存在許多變因，
方法、策略、時間，都影響結果。
如果一個人下課趕去打工到凌晨12點才回家洗洗睡，
隔天再拖著疲憊的身體精神不濟地上課……
他連努力讓天賦發揮的時間空間都有限。
同樣天賦條件下，
若另一人在爸媽的支持之下能專心讀書、補習，
都是在增加中間試錯與練習的「機會」，
讓天賦得以發揮。
時間拉長，兩者的成就（成績）拉開，
到底是先天差異，還是後天影響？
而這是誰的「努力」？
討論成績與成就，
能只看當事人而不管後天環境嗎？
最後關於性向測驗，
我經常在諮商室和拿著測驗結果的案主說：
「這是你目前的測驗結果，你覺得怎麼樣？」
性向與天賦是討論的起點，不是終點。
--
FB/部落格-傾聽存在
大學唸數學、學過C/C++，擁有理工魂的心理師。生物學女性。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.105.190 (臺灣)
※ 作者: OrcaKW 2023-07-15 21:25:34
※ 文章代碼(AID): #1aifvIPT (WomenTalk)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1689427538.A.65D.html
※ 同主題文章:
07-15 17:20
Re: [討論] 一般人的努力不到 不用比天賦？
07-15 21:25
07-16 00:33
07-16 00:39
※ 編輯: OrcaKW (118.232.105.190 臺灣), 07/15/2023 21:33:12
只是想強調在「天賦」與「成就」之間，有太多糊模與後天的變數。
這個變數可以是努力，可以是後天的資源。
統一晚自習，每個人都能坐得住嗎？
有人可以坐3小時，有人1小時就開始躁動。
老師的授課方式，每個人都是一樣的吸收成效嗎？
還是有人聽講就懂，有人要操作才能理解？
如果要把這種差異歸於「天賦」，然後呢？
學不會的就給他放生？
還是教育能有更多方式，盡可能讓最多的人都能學到東西。
你原本的意思不是說，相同條件與訓練之下，差異來自天賦嗎？
運動員「天生的身體條件」就是天賦，
身高、肌肉組成、彈性、爆發力、耐力等，這些都可以數據化測量。
我個人覺得，我們對天賦、智力的定義似乎有出入，
看待天賦與努力的角度似乎也不同。
你認為：「在後天條件相同之下，若成就成績還是有差異，那就是天賦的差別」？
而我的論點是：
即便天賦有別，後天環境（方法、策略、資源）還是有十分重要的影響力。
因為「後天條件」的變數太多，絕不只教學跟讀書時間。
這當然不是yes/no問題，是比例的問題。
每年都有頂大家庭社經地位的研究報告，
「階級複製」是怎麼來的？
不就是在說後天資源、試誤、練習，會影響「成就」？
教育的目的是什麼？
篩出不適合這個機制的學生？
還是盡可能讓所有人發揮最大潛力？
看起來我們討論與重視的方向完全不同。
沒有人在否認天賦的重要，我想討論是這個重要性有到「決定論」的程度嗎？
所以教育的目的是什麼？
你要怎麼在教育上解決這種差異？
幾年前的研究，今年初爆紅。
我文中說的家庭條件，即是「運氣」的一環。
有時候高成就只是代表比較幸運，不是真的天賦有多高人一等。
連公子天賦差，但他的財富（用你上段說要討論富豪的智力）應該贏過板上99%的人。
教育是盡可能提供「機會」，還是你覺得不需要教育，大家都靠自己家庭？
那就是階級僵化世襲，毫無流動可能，更拚運氣了。
還有為什麼送給郭台銘比教育有用？
成績與結果不是成就？那你的天賦跟努力拿什麼在比？
他們要怎麼發揮天賦？
我說後天、環境跟教育都有影響，而這是運氣。
天賦論嘛。
23:38才第一次增加場域
我就不知道你條件一直變動是想討論什麼。
↑這是我在22:27推文後的回文
後天不容易量化，但用數字比較容易說明我想表達的。
是大量的教育與練習，可能讓天賦70分的人乘上1.3倍，最終得到91分的成就。
而有90分的天賦，後天環境只有0.5、0.（把舒馬克與大小威廉絲丟去貧民窟），
那結果就只剩45分、18分。
場域限制是原po後來加的。
後天教環境跟家庭社經地位也是我提的，用來強調：
同樣天賦條件下，
若另一人在爸媽的支持之下能專心讀書、補習，
都是在增加中間試錯與練習的「機會」。
時間拉長，兩者的成就（成績）拉開，
到底是先天差異，還是後天影響？
我在闡述有人低成就，是因為後天環境影響讓天賦無法充份發揮。
但你還是天賦論啊，跟我提智力定義有啥關係？
※ 編輯: OrcaKW (118.232.105.190 臺灣), 07/16/2023 02:03:04
--
→ : 問題是私校學生都統一晚自習 沒有你說的狀況啊
私校學生大致也篩選了一下父母的社經背景1F 180.217.242.249 台灣 07/15 21:57
我並沒有要完全反駁你「天賦」的重要性。私校學生大致也篩選了一下父母的社經背景1F 180.217.242.249 台灣 07/15 21:57
只是想強調在「天賦」與「成就」之間，有太多糊模與後天的變數。
這個變數可以是努力，可以是後天的資源。
統一晚自習，每個人都能坐得住嗎？
有人可以坐3小時，有人1小時就開始躁動。
老師的授課方式，每個人都是一樣的吸收成效嗎？
還是有人聽講就懂，有人要操作才能理解？
如果要把這種差異歸於「天賦」，然後呢？
學不會的就給他放生？
還是教育能有更多方式，盡可能讓最多的人都能學到東西。
推 : 運動天賦也是預估未來，運動表現也是僅測試到當下的成績，差異沒有你說的那麼大喔5F 180.217.242.249 台灣 07/15 22:02
我不懂你這段想表達什麼@@ 特別是最後差異的部份？你原本的意思不是說，相同條件與訓練之下，差異來自天賦嗎？
運動員「天生的身體條件」就是天賦，
身高、肌肉組成、彈性、爆發力、耐力等，這些都可以數據化測量。
→ : 我再說一次：私校學習當成一場實驗的話，後天的教學跟讀書時間控制已經相當完美了
後天已經做了很好的變因控制，那麼影響結果的非常可能來自於先天，如此而已8F 180.217.242.249 台灣 07/15 22:03
回覆同第一段。後天已經做了很好的變因控制，那麼影響結果的非常可能來自於先天，如此而已8F 180.217.242.249 台灣 07/15 22:03
我個人覺得，我們對天賦、智力的定義似乎有出入，
看待天賦與努力的角度似乎也不同。
你認為：「在後天條件相同之下，若成就成績還是有差異，那就是天賦的差別」？
而我的論點是：
即便天賦有別，後天環境（方法、策略、資源）還是有十分重要的影響力。
因為「後天條件」的變數太多，絕不只教學跟讀書時間。
推 : 智力可以定義為「使用某某智力測驗所得之分數」，成績可定義為「某學期成績之總平均」沒什麼不能定義的，只有不夠完善而已。至於相關性可以簡單計算，一直以來，智力跟學業成績的相關性都很高14F 180.217.242.249 台灣 07/15 22:27
相關性高，但有高到是用「天賦」來決定的程度嗎？這當然不是yes/no問題，是比例的問題。
每年都有頂大家庭社經地位的研究報告，
「階級複製」是怎麼來的？
不就是在說後天資源、試誤、練習，會影響「成就」？
推 : 我也可以說你無法好好定義運動天賦啊 所謂傳球視野你就沒講，可是也沒什麼，本來就不會有完備的定義如果一個實驗只能測得能適應傳統教育方式的人，那也沒有不對，本來就不會有完美的實驗可以適用於所有情境不是嗎20F 180.217.242.249 台灣 07/15 22:31
是啊，然後呢？教育的目的是什麼？
篩出不適合這個機制的學生？
還是盡可能讓所有人發揮最大潛力？
→ : 我可以繼續挑毛病比如說體操和芭蕾就沒有結果明確這種事啊 呵呵，我挑毛病能力不會差的27F 180.217.242.249 台灣 07/15 22:33
就算有明確勝負很多事情是球運之類30F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:41
多運動都是團隊運動又不是網球單打31F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:41
恐怕頂大生不是只有後天良好喔32F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:43
我在別的推文說過基本上頂大生父母33F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:44
他們的智商跟健康也都很好34F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:44
所以我會說頂大生跟先天也有關35F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:45
或許某天也可以做一下頂大生父母的36F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:46
頂大生父母智力研究37F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:46
只拿社經背景研究就只看到一個點而38F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:46
就算有明確勝負很多事情是球運之類30F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:41
多運動都是團隊運動又不是網球單打31F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:41
恐怕頂大生不是只有後天良好喔32F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:43
我在別的推文說過基本上頂大生父母33F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:44
他們的智商跟健康也都很好34F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:44
所以我會說頂大生跟先天也有關35F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:45
或許某天也可以做一下頂大生父母的36F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:46
頂大生父母智力研究37F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:46
只拿社經背景研究就只看到一個點而38F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:46
看起來我們討論與重視的方向完全不同。
沒有人在否認天賦的重要，我想討論是這個重要性有到「決定論」的程度嗎？
所以教育的目的是什麼？
你要怎麼在教育上解決這種差異？
→ : 我敢說拿智力因素研究也看得到東西那要不要看看矽谷工程師的智力研究也可以查一下世界五百大富豪的智力39F 1.200.69.221 台灣 07/15 22:47
你要不要查查一個「運氣比努力重要」的研究？幾年前的研究，今年初爆紅。
我文中說的家庭條件，即是「運氣」的一環。
有時候高成就只是代表比較幸運，不是真的天賦有多高人一等。
推 : 為什麼我要負責回答你如何改善教育我只是要反駁網路文章說叫人猛努力猛努力不在意添富也不會有用
然後我覺得教育不一定非改不可
哈佛輟學的也沒受哈佛教育 呵呵
知道自己的強處 在強處下功夫
這就是我認為瞭解智力的價值
語文智力不好還猛讀語文沒用的
就像我說某連公子就是天賦差
不了解天賦抓不到努力方向很可憐42F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:02
你到底要討論天賦、成就、努力，還是？然後我覺得教育不一定非改不可
哈佛輟學的也沒受哈佛教育 呵呵
知道自己的強處 在強處下功夫
這就是我認為瞭解智力的價值
語文智力不好還猛讀語文沒用的
就像我說某連公子就是天賦差
不了解天賦抓不到努力方向很可憐42F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:02
連公子天賦差，但他的財富（用你上段說要討論富豪的智力）應該贏過板上99%的人。
推 : 然後既然你講運氣 運氣就不是教育可以幫上忙的 不是嗎
運氣比努力重要 而不是教育比努力重要 我這樣講對吧52F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:12
生在什麼家庭，是運氣。運氣比努力重要 而不是教育比努力重要 我這樣講對吧52F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:12
教育是盡可能提供「機會」，還是你覺得不需要教育，大家都靠自己家庭？
那就是階級僵化世襲，毫無流動可能，更拚運氣了。
→ : 你也講有很多變因 那教育只一個變因56F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:13
我至少提出了教育、原生家庭社經地位、運氣。→ : 變因這麼複雜你只抓一個有效嗎57F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:14
那你只抓一個天賦有效嗎？→ : 送給郭台銘當養子可能比教育有效
我討論天賦 資質差是教育無法彌補的58F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:15
用你的天賦論，你怎麼解釋連公子的成就？我討論天賦 資質差是教育無法彌補的58F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:15
還有為什麼送給郭台銘比教育有用？
→ : 我認為教育無論怎麼改，得利的
基本上都差不多啊 改有用？
原文的天賦跟努力我是天賦派的囉
連公子哪有成就？
他的東西都是繼承來的成就在哪60F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:23
啊你不是有說要討論財富成就？還是繼承來的又不算了？基本上都差不多啊 改有用？
原文的天賦跟努力我是天賦派的囉
連公子哪有成就？
他的東西都是繼承來的成就在哪60F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:23
→ : 一定要說有 他霹靂舞不錯 這樣
不然由你告訴我 連公子成就是甚麼？我只說天賦跟努力 我不談成就65F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:25
你的定義一直改，這樣很難討論。不然由你告訴我 連公子成就是甚麼？我只說天賦跟努力 我不談成就65F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:25
成績與結果不是成就？那你的天賦跟努力拿什麼在比？
→ : 繼承來的不屬於成就不是常識嗎？
天賦跟努力是因成就是果 因比果重要要得到果 當然要瞭解因68F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:28
把舒馬克丟去貧民窟、大小威廉絲生在印度，天賦跟努力是因成就是果 因比果重要要得到果 當然要瞭解因68F 1.200.69.221 台灣 07/15 23:28
他們要怎麼發揮天賦？
推 : 要討論成就也不錯 不過我堅決不支持把非努力也非天賦的髒資料放進來
阿不是前面想談教育現在又開始講出身貧民窟這種運氣因素？71F 180.217.242.249 台灣 07/15 23:34
你不是天賦派嗎？阿不是前面想談教育現在又開始講出身貧民窟這種運氣因素？71F 180.217.242.249 台灣 07/15 23:34
我說後天、環境跟教育都有影響，而這是運氣。
→ : 就不能發揮的場域出身 承認它阿
兩百年前霍金也無法有物理成就，so？75F 180.217.242.249 台灣 07/15 23:36
依你的天賦決定論，霍金不是在200年前也應該也有物理成就嗎？兩百年前霍金也無法有物理成就，so？75F 180.217.242.249 台灣 07/15 23:36
天賦論嘛。
→ : 一定要做什麼讓每個人都能發揮這種理想主義 我佩服你 但不支持你
天賦有無法發揮的場域跟年代啊 這不影響我天賦派的觀點
某些天賦在他所在的場合就是 沒用這樣 我承認而且不一定試圖改變
你要改變那你加油 全世界76億人78F 180.217.242.249 台灣 07/15 23:37
你的天賦論真方便，條件可以排除再排除、限制再限制到那麼純粹。天賦有無法發揮的場域跟年代啊 這不影響我天賦派的觀點
某些天賦在他所在的場合就是 沒用這樣 我承認而且不一定試圖改變
你要改變那你加油 全世界76億人78F 180.217.242.249 台灣 07/15 23:37
推 : 你想讓76億人都有所發揮沒有被淘汰的沒有罪犯什麼的，我佩服但不支持所以你認為我應該假設霍金出現在兩千年前也有物理成就喔 呃好 你認為我這樣就是這樣
我說過天賦有適用場域阿，比如填鴨85F 180.217.242.249 台灣 07/15 23:41
你23:24說自己是天賦論我說過天賦有適用場域阿，比如填鴨85F 180.217.242.249 台灣 07/15 23:41
23:38才第一次增加場域
我就不知道你條件一直變動是想討論什麼。
→ : 教育上的天賦 至於你怎麼想我的就隨你
孔子都說上智下愚不移 也承認社會有階級的重要 你打算做什麼去改變 你就做吧 佩服但不支持91F 180.217.242.249 台灣 07/15 23:44
孔子都說上智下愚不移 也承認社會有階級的重要 你打算做什麼去改變 你就做吧 佩服但不支持91F 180.217.242.249 台灣 07/15 23:44
推 : 你們兩位就不是在講同一件事情XD96F 185.193.157.211 美國 07/15 23:47
我知道XD→ : 天賦重要但是有多重要？97F 185.193.157.211 美國 07/15 23:48
相關性高，但有高到是用「天賦」來決定的程度嗎？↑這是我在22:27推文後的回文
→ : 你教育的目的到底是什麼？98F 185.193.157.211 美國 07/15 23:48
我談教育是強調後天的重要。後天不容易量化，但用數字比較容易說明我想表達的。
是大量的教育與練習，可能讓天賦70分的人乘上1.3倍，最終得到91分的成就。
而有90分的天賦，後天環境只有0.5、0.（把舒馬克與大小威廉絲丟去貧民窟），
那結果就只剩45分、18分。
場域限制是原po後來加的。
→ : 大家的假設..特別是定義都不同
根本談不到一起99F 185.193.157.211 美國 07/15 23:49
根本談不到一起99F 185.193.157.211 美國 07/15 23:49
推 : 應該是說 提出智力定義疑問跟場域那個人是你吧 你說智力定義不周101F 1.200.69.221 台灣 07/16 00:01
我提多元智力，是用來強調傳統聽講教育和紙筆測驗的限制。後天教環境跟家庭社經地位也是我提的，用來強調：
同樣天賦條件下，
若另一人在爸媽的支持之下能專心讀書、補習，
都是在增加中間試錯與練習的「機會」。
時間拉長，兩者的成就（成績）拉開，
到底是先天差異，還是後天影響？
我在闡述有人低成就，是因為後天環境影響讓天賦無法充份發揮。
但你還是天賦論啊，跟我提智力定義有啥關係？
※ 編輯: OrcaKW (118.232.105.190 臺灣), 07/16/2023 02:03:04
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