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作者 zzahoward (Cheshire Cat)
標題 Re: [新聞] Toyota 宣布人事震撼彈！豐田章男卸
時間 Mon Jan 30 10:04:41 2023


氫能最大的問題就兩個，生產跟儲存，剩下都非常棒

大概就跟台籃的雲豹或鋼鐵人一樣，問題只在進攻跟防守而已


日本對於氫能有極大的信心源自於國內的基礎建設

他們有非常完善且密集的地下天然氣管道來供暖，同時他們也是LNG超級進口大國

兩者結合來，天然氣供暖後尾氣來提煉氫氣是再適合不過了

用這樣的背景來看，日本確實有本錢發展氫能，無論是氫內燃機或FC

因為尾氣成本本來就低，就整個國家能源戰略的副產品當然好用


但反過來說，全球又有幾個日本這種基礎建設?

不管FC/氫內燃機，你氫氣要怎麼運輸儲存? 還不就高壓罐或高壓桶槽?

當然你也可以建地下管啦，只是你要確定那個成本和影響耶

先不提製氫來源，所以你氫氣做出來，還要額外花能源壓縮


不壓縮一來載運量少，二來你把氣體灌到桶槽的時候要額外的設備打進去


然後再用槽車或拖車(燃料未知)運到各地加氫站去，這效率請問一下好在哪裡?

此外加油站人員大概都要有特高壓或高壓氣體操作執照以及經驗，不然會出人命


生產面的部份，日本可以用供暖的天然氣尾氣來生產


石油大國、煉油大國大廠也有副產品或尾氣來生產成本極低的氫氣

那上述都沒有的國家大概最好用的就是大家最愛的電解水

電解水眾所周知的效率差，除非你電多到用不完

但電那麼多，大概就是綠能因為不穩定性所以超過需求的裝置容量在設置

那至於設置那麼大的裝置容量綠能效率如何?

可以去問問歐洲為什麼要買那麼多LNG...

有人也會提出加州那個分散式"自給性"加氫站，但也不太適合多數地區

1. 加州氣候是世界聞名的好，前陣子暴雪下到亂七八糟加州不過也就下些雨

   (當然加州人在那邊抱怨陽光稅繳了不值得就另外一回事)

2. 需求高的時候那個加氫站比充電站還搞笑，充電站至少你等前一台車充完就有

   加氫站前一台車充完你要等製氫機生產，當陽光不足的時候他本身還是吃電啦


FCV有搞頭的大概還是商用車，我從數年前就開始談過


一般自小客乘用車87%發展受限

你有固定路線、固定駕駛時間、固定地點填充燃料

尤其是煉油廠的運輸油罐化學槽車等等，用FC應該是有些搞頭

但豐田終究是面向大眾一般乘用車市場

氫氣運用日本本土OK，推廣各地市場想太多惹

留個神主牌每年丟點香油錢進去就好





※ 引述《QuentinHu (囧興)》之銘言：
: 豐田章男辭社長，接受Financial Times 的訪問有提到以下
: https://www.ft.com/content/11e4e53e-d4b0-4de3-b4eb-28c97b52b0a1
: “Because of my strong passion for cars, I am an old-fashioned person in regar
: ds to digitalisation, electric vehicles, and connected cars. I cannot go beyon
: d being a car guy, and that is my limitation,”
: 某種程度上等於是承認要為目前電氣化失敗負起一定程度責任，也是說明Toyota集團的高
: 層，有了解自己失敗在哪
: 可以猜測一些計畫會被取消，例如氫動力，當初看到Yaris 氫動力跑車，就覺得根本搞錯
: 方向，整個跑車計畫的公關，等於只在講氫動力很強，是現在燃油車的替代燃料，用跑車
: 來展示技術是在講燃料的容積密度問題，這是非常工程的角度，坦白說No body cares ，
: 也完全忽略現今電動車發展大勢，早就不是單純換掉動力單元，還加上了智慧控制跟駕駛
: 而且當動力演進趨同化，你有同步電機我也有，新創廠也能買到刀片電池跟麒麟電池，那
: Toyota除了可以用CTC整合跟上，跟規模夠大有辦法降低成本以外，更重要的是這些成本
: 差，Toyota應該是要在車子產品本身塞入更多消費者會愛好的功能，但這幾年根本沒看到
: 他們在相關的軟體跟connectivity聯網上有開發出什麼相關功能跟應用
: 未來電氣化加速，個人推測，純燃油跑車例如GR Yaris / Corolla /Supra 都很有可能是
: 最後一代純燃油款

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.106.129 (臺灣)
※ 作者: zzahoward 2023-01-30 10:04:41
※ 文章代碼(AID): #1ZroMxOF (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1675044283.A.60F.html
※ 同主題文章:
[新聞] Toyota 宣布人事震撼彈！豐田章男卸任社長 交棒 Lexus 總裁佐藤恒治
01-27 11:38 bengowa7534
Re: [新聞] Toyota 宣布人事震撼彈！豐田章男卸任社
01-27 14:20 cloud654
Re: [新聞] Toyota 宣布人事震撼彈！豐田章男卸任社
01-29 02:50 QuentinHu
Re: [新聞] Toyota 宣布人事震撼彈！豐田章男卸
01-30 10:04 zzahoward
推 SALEENS7LM: https://bit.ly/3XMj6vn
氫適合在歐美中日這種有核能發電廠可以製造也有本錢製造管線或儲能的國家，其他如非洲或部份中東國家等等還是用石油直到氫能相關技術普及，成本壓下1F 01/30 10:14
連接葡萄牙、西班牙與法國，歐洲將建置超大型氫氣管線 | TechNews 科技新報
[圖]
歐洲即將啟動第一條大型氫氣管線計畫 H2MED，串聯葡萄牙、西班牙和法國，耗資約 28 億歐元，其中半數資金將由歐盟提供。 西班牙首相桑切斯（Pedro Sánchez）、法國總統馬克宏（Emmanuel Macron）及葡萄牙總理柯斯塔（António Costa）日前在西班牙舉行的歐洲地中海高峰 ...

 
笑死，美國那麼大適合作管線你是不是平行時空XDDDDD
推 hanchueh: https://i.imgur.com/cPKk6cx.jpg5F 01/30 10:14
[圖]
→ SALEENS7LM: 來了比較實在6F 01/30 10:14
→ hanchueh: 加州賣得比日本還多 說什麼日本適合根本就是吹牛
根本就是哪裡都不適合
日本才賣7千台 美國賣1萬1
而且美國能賣一萬一千台是因為豐田送兩萬鎂加氫費你賣原價根本沒人要買
兩萬鎂用完就會賣車換Model Y了
核能發電直接開電動車就好了7F 01/30 10:14
→ roseritter: 等核融合吧XD  有用不完的能源時 怎樣玩都行
直接開兩條戰線14F 01/30 10:23
推 s609747: 頭文字粉S7 另一篇人家問你的問題還沒回答就跑來這裡吹16F 01/30 10:50
推 KayRoe: S7腦粉 這樣被電還能護航超屌18F 01/30 11:05
→ SALEENS7LM: 美國石油不也有部份靠管道嗎？之前被網路攻擊那個19F 01/30 11:08
→ cityport: 阿你天然氣能儲存..氫氣不能儲存..不覺得邏輯怪怪??20F 01/30 11:15
液化天然氣靠溫度就可以解決，氫氣要運送和儲存方便要加壓
兩者差那麼多你也搞清楚
→ cityport: 美國滿滿的油氣管線..最出名的是加拿大來的Keystone石油天然氣管線最厲害的不就美加2國21F 01/30 11:17
你知道日本的天然氣/供暖管線是到家戶嗎? 美國那個只是跨洲而已
你到終端銷售區域並沒有油管好嗎
→ SALEENS7LM: https://bit.ly/3wD6rif
依現有設施做運輸並改進感覺也不錯？23F 01/30 11:18
美國地區天然氣管線混入氫氣之可行性與氫烷氣內燃機應用特性-專業知識-能源知識庫

 
→ cityport: 幾萬公里的油管居然被看沒有25F 01/30 11:19
→ atbhao05: 我都指定我要充火力發電的電 LNG的電我不屑用26F 01/30 11:24
※ 編輯: zzahoward (1.163.106.129 臺灣), 01/30/2023 11:47:33
推 karting: 韓國27F 01/30 11:59
推 jack2: 美國能源主要還是靠管道啊,不過能不能用於氫能難說~28F 01/30 11:59
推 QuentinHu: S7查到Toyota氫內燃車的續航力數據了沒呀？我還在等著電你欸29F 01/30 12:07
推 SALEENS7LM: 100啊，去年增加了30%續航還有待繼續加強，續航對補充燃料快速的車來說不是最重要，啊你要繼續吵就自個兒慢慢去吧，隨便你31F 01/30 12:12
→ AQUANGEL: 續航對補充燃料方便的不重要？你開油車天天加油你會爽？34F 01/30 12:20
→ SALEENS7LM: 我說不是最重要不代表不需要，所以才有待加強，但燃料補充快對比燃料補充慢的車而言，續航的確就沒後者這麼重要36F 01/30 12:22
推 switch: 氫氣會使人包括不鏽鋼在內的許多鋼材脆化且比天然氣更容易燃爆，氫的最低起燃能量只有0.019mJ不到甲烷0.28mJ的1/10，而且起爆範圍廣，4-75%，所以即使用輸氣管輸送成本也比天然氣高，目前操作中的輸氫管最長只有200km左右，計畫中的還沒有超過500km的。39F 01/30 12:28
→ QuentinHu: 查也查錯，續航不到100公里的車，你還能說補充燃料方便不重要？算了，晚點下班再電你
先跟你講，那個續航增加30％是因為從氣體氫換成液態氫，那你知道用液態氫的話車子停車就開始洩氫了嗎？45F 01/30 12:46
→ SALEENS7LM:  啊是是是你說的都對，自個兒玩沙吧，我懶的陪你吵49F 01/30 12:50
推 QuentinHu: 笑死，被電到啞口無言還在那邊擁護垃圾科技
喜歡內燃機也沒問題，明明就還有碳中和燃料路線可以期待，擁護氫內燃車根本就是想不開，章男都下台了，鐵粉還執迷不悟50F 01/30 12:53
→ SALEENS7LM: 它對你而言是垃圾也不重要，如果真是垃圾現在也沒人會投資比你現在在那邊上班好幾百輩子的資金了，真要證明它是垃圾，等到沒人再投資它時再說吧
當然其他碳中和燃料如果比氫氣更快成功普及，我也會立刻拋棄氫這東西
然後也只有你在幻想當上會長兼董事會主席是下台了54F 01/30 13:00
→ QuentinHu: 喔喔喔，你只剩這麼薄弱的理由了嗎？60F 01/30 13:20
→ SALEENS7LM: 你覺得薄弱隨你便，但也是事實，不滿也沒辦法61F 01/30 13:30
推 QuentinHu: 續航50公里-100公里的車子，沒有幾個加氫站，氫氣比汽油跟電都貴好幾倍，你都不買的東西，消費者覺得是垃圾，賣不掉，投資的研發經費等於打水漂，還說有投資所以有潛力，這也能當成理由62F 01/30 13:30
→ SALEENS7LM: 這麼氣就叫他們不要浪費錢啊，叫他們不要投資你眼中沒未來的垃圾啊「消費者代表」，坐在辦公桌擔心別人的錢喔，自個去吧66F 01/30 13:33
推 QuentinHu: 笑死你自己都不買還說我是消費者代表
美國Mirai賣50000多快60000美金，續航是氫燃料車理論值的兩倍以上，這還是已經量產化的價格
我是消費者代表？就沒幾隻貓在買，全部不買的消費69F 01/30 13:38
→ SALEENS7LM: 現在基礎建設仍然不足所以潛在消費者觀望啊，就跟現在電車基礎建設仍然不符合部份消費者期望所以他們不買啊
有投資才可能有回報，有可能是打水漂也可能是成功的關鍵，其他投資人可不是低能兒，他們經過專業評估後覺得可行所以繼續加注也不用你去指點73F 01/30 13:42
推 QuentinHu: 你根本沒有任何數據基礎，我講的是物理層面分析產品功能，你的立論卻只是你一廂情願
號稱的300馬力不就是從GR鴨引擎改來的，這台用液氫也不可能跟GR鴨一樣，管線儲氫罐都要改，量產價格抓個兩倍就是7萬多美金的東西，用的燃料是汽油兩三倍價格，找不太到地方加氫，加一次頂多跑100公里
結果你在那邊說，因為有投資所以就代表可能成功，消費者就不買單Mirai了，會買單這東西？79F 01/30 13:56
推 SALEENS7LM: 車跟引擎本體不變，只在進氣、燃料補充與燃料箱上做改造不可能會增加兩倍價格，車本體除了續航跟儲氫罐以外是沒問題的，要實用化就必須從產氫跟運輸研發下手，但那也不是我們這些消費者該考慮的，而是投資者與相關技術人員的課題
如果不可能成功就不會有投資，你當他們都傻子花大錢都不評估可行性的？87F 01/30 14:07
推 QuentinHu: 邏輯可不可以不要這麼棒？94F 01/30 14:13
推 SALEENS7LM: 現在講再多都變成未來這種誰都說不定的東西了，這種要用時間驗證的東西也只能等，搞不好真如你所說是打水漂也不一定95F 01/30 14:13
推 QuentinHu: 一定會打水漂，氫內燃就是垃圾
氫內燃這麼棒都沒白燒錢，豐田章男妥妥還是CEO，也98F 01/30 14:16
推 SALEENS7LM: 一定不會打水漂，氫內燃是未來
平衡^ ^100F 01/30 14:17
→ QuentinHu: 不會發表那番談話
不要像小孩子吵架一樣啦，拿出一點數據吧
從頭到尾一點數據分析都沒有，國中生都沒這麼廢
投資多少錢，跟電車能比嗎？102F 01/30 14:17
→ SALEENS7LM: 人家的確妥妥的啊，到底為什麼你會覺得人家是被趕下台啊XD趕下台的人可不會替代退休的老會長還成為董事會主席甚至指定弟子當接班CEO，更何況豐田內部就豐田家勢力最大也沒人能趕他下台啊XD106F 01/30 14:22
推 QuentinHu: 不要再顧左右而言他了啦，從續航力就知道這東西死刑你以為日本的CEO跟董事長關係是什麼情形？就是有功有過，但是需要改變，才會CEO下台轉董事，去看島耕作好嗎110F 01/30 14:25
→ SALEENS7LM: 死刑也不是你說的，但既然你覺得你最聰明你最棒比一堆投資者還有智慧就隨你去吧，反正就跟你對豐田這次換CEO的胡亂猜測一樣不重要114F 01/30 14:28
→ QuentinHu: 你以為榮升？那還需要承認自己的limitation?
消費者就判死了，什麼我以為
一個FCEV一年賣個上萬台，就是死刑啦
小朋友心態，嘴巴硬而已，沒料117F 01/30 14:28
→ SALEENS7LM: 然後人家從聲明中就說了原因單純是老會長退休所以章男頂替，章男要離開CEO當主席也是他在去年去泰國參與氫內燃車耐力賽中就決定的跟什麼功過根本沒個屁關聯，真要論功過，人家任內豐田直衝全球銷量第一，去年更是跟福斯拉開兩百萬輛差距，那他也不用下台好嗎
還承認limitation 勒，原文來看他也只是認為較年輕的佐藤適合帶領公司而已121F 01/30 14:33
推 KayRoe: 看墾丁胡打S7就是舒服129F 01/30 14:40
推 QuentinHu: https://i.imgur.com/T4AidgV.jpg130F 01/30 14:46
[圖]
→ SALEENS7LM: 好可悲，沒個屁證據只會靠個國外還要訂閱才能看的二次加工報導胡亂曲解原意推測一堆長篇廢話，有這樣的咖當薪水小偷，你老闆還真幸福啊，就繼續在那邊瞎扯淡吧131F 01/30 14:49
推 QuentinHu: https://i.imgur.com/qpQZ96r.jpg
8891也不用訂閱喔
中英文資訊那麼多，自己沒看到就說別人胡吹135F 01/30 14:54
[圖]
→ SALEENS7LM: 8891那篇也通篇沒提到什麼章男下台啊，你那篇就是自己胡亂猜測的廢文無誤
世上只有你的腦才有寫他是什麼因為功過下台，其他只要是照原文都不會曲解瞎掰成這種意思，可悲138F 01/30 14:58
推 QuentinHu: https://i.imgur.com/vndioT8.jpg
https://i.imgur.com/mMODmlJ.jpg142F 01/30 15:00
[圖]
 
[圖]
→ QuentinHu: 欸欸那你要不要回答一下這種跑45公里就要加氫的工業垃圾有什麼搞頭
不要一直跳針好嗎144F 01/30 15:01
推 LeeAnAn: S7M被電爆就在那邊罵人酸人，沒品
要講人薪水小偷，你自己發文的量才薪水小偷147F 01/30 15:01
→ QuentinHu: 就算我腦補瞎猜又怎樣 打算迴避多久氫內燃就是不實用的事實？順便告訴你這台後面可是有大罐子喔，後車箱不能用的149F 01/30 15:02
→ SALEENS7LM: 被戳破講了堆胡亂猜測的通篇廢話就轉移話題喔搞笑，你就繼續瞎掰吧，然後既然覺得這垃圾沒用可以寄信給那群投資者說他們低能亂花錢啊，看他們鳥不鳥你，就不奉陪了廢文仔152F 01/30 15:04
→ QuentinHu: 一堆公開資訊在那邊，自己看不到就說別人消息來源有誤，我那篇英文引用的是Financial Times原報導欸，FT又變成你口中的八卦小報？
哎呀你真的是個天才啊156F 01/30 15:05
推 frank111: 還以為氫內燃早就被認定失敗想不到還能再戰喔160F 01/30 16:15
推 LeeAnAn: S7M戰敗，夾著尾巴逃走了161F 01/30 17:01
推 s609747: S7逃跑到各標題吹豐田了162F 01/30 18:46
推 jacobyu0315: 其實方向大致正確，本人碩論就是做這方面的，氫能車還是在商用大型載具、固定路徑的應用較有優勢：1. 氫氣瓶重量輕，比起鋰電池，氫氣還是輕上許多，重量對商用車尤為重要。2. 加氫時間短，大巴卡車哪有美國時間跟你慢慢充電。3. 固定路徑，加氫站建設方便，畢竟加氫站成本和充電站成本不能比，要大量佈建所費不貲。總而言之氫能車還是大有機會，只是優勢場域和純電動車不太相同罷了
補充一點，電解水效率其實不低，商用電解器效率80%都是家常便飯，真正困難的點是要用綠電去生產才有意義163F 01/30 18:52

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