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作者 january20 (Homo sapiens)
標題 Re: [心得] 什麼是女人?對跨性別主義宣戰的紀錄
時間 Wed Jun  7 01:04:15 2023


我覺得如果兩位繼續討論下去
會根本上地偏離電影版的主旨,
然後我也希望簡單地作個總結。

首先,
m版友是極端地社會建構論者,
Z版友則是極端地實在論者,
嚴格說來,都不算是完全呈現社會全貌。

※ 引述《Zrola (消失)》之銘言:
: ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言:
: 說真的,只要你說的話有邏輯
: 你根本不需要擔這種心
: 而且照你說的,你是要跟SJW做切割
: 可是你最一開頭的文章,沒有提到SJW的事情啊
: 你的第一個論點:「你的性別不是由你自己來決定,而是別人幫你決定。」
: 這是科學VS個人觀點,不是SJW

生理層面上的性別 sex
與社會層面上的性別 gender

兩者確實是不一樣

m版友:「你的性別不是由你自己來決定,而是別人幫你決定。」
這句話指的不是真的由他人來決定你的性別或性向,
而是gender這件事情早在你個人認知前就存在了,
它雖然是奠基於基因及生理層次,
但還有非常多的部分是奠基於歷史、文化、社會等層面,
這可能包括審美觀、服裝、行為舉止等。

重點是,這也是在科學研究的範疇之內。
(只是m版友的詮釋不科學而已)

: 你的第二個論點:「什麼是女人這個問題由不同的人來回答,答案不一樣。」
: 同樣的,性別認同VS生物性別,壞就壞在中文裡gender跟sex都翻成性別
: 但是其實一個是認知概念,另一個是科學事實
: 就gender而言,先進的說法是,gender是一個光譜,沒有很強硬的認定男性或女性
: 但是很好笑的是,光譜的兩端就是男性跟女性阿
: 有點科學常識就知道,兩點組成一線
: 你沒有兩端的男女,何來中間的gender fluidity?
: 如果你要說,這些是SJW的說法而並非跨性別的說法
: 那你為何又說
: 「但偏偏保守端又不接受他/她們,反而是進步段接受了他/她們,所以才會出現這種難以
: 統合的論點。」
: 而不是跳出來反對進步端的說法呢?

第二點可以看出
無論是社會建構或實在論者,
對於包容差異這件事情來說
都是非常能接受的‧‧‧
儘管接受程度不同,
對差異的認知也不同。

m版友論點:「什麼是女人這個問題由不同的人來回答,答案不一樣。」
我認為這句話只能作為一段論述的引言跟開場,而不適合作為結論。

什麼是女人?你可以從生物學、醫學的方式來研究,
或是歷史、文化及社會科學的方式來調查,以及最為現實的法律來定義。

可以注意到「女人」的定義確實並非如染色體一般明確,
但也「絕對不是」個人想如何定義就能任意定義的。
舉個例子,如果有人認為女人就是保守且壓迫的性別,
完全不如跨性先進,請問這個定義是否有符合任意性的定義?是否符合進步的範疇?

因此,SJW的最大漏洞是:誰有資格定義什麼才是進步的理念?是科學家?女人?跨性?

在很多人看來,喊最大聲的通常都是最沒資格也最沒料的。

這也是為何印斯茅斯之‧‧‧呃小美人魚的電影會受到強烈反彈。

: 呃?為什麼你要一直幫我決定我在想什麼?
: 我反對的是事情,而不是群體
: 我很努力在對事不對人,為什麼你要一直把我往歧視那邊塞呢?

略。

: 那叫人擇....
: 是傲慢的人類因為自身的需求而去影響物種演化的過程
: 對馬來說,跑步的快慢並非他們自身的需求,而是被加諸在他們身上的外部條件
: 這種連生殖都沒有自由的生物,你確定適合拿來當例子?

m版友不太會挑例子,那個是人擇沒錯。
比較好的例子應該是階級複製、文化霸權之類。

: 你的論點錯誤阿
: 首先
: 社會身分不是客觀的科學事實
: 你如果有仔細閱讀我的文章,就會知道我所指的客觀事實是指科學事實
: 科學事實是指可觀察、可驗證、可重複、可描述的客觀存在事件

補充一下,社會身份也是科學研究的一部分。

它是可描述、可觀察、可驗證(通常較間接)、
可重複(但通常很困難),
主要困難點原因是其變因多,
且很容易涉及倫理問題,尤其是實驗法。

舉例來說,想知道經濟、文化或教育的影響,
最完美的研究方法就是拆散很多對同卵雙胞胎,
放置於不同家庭(富vs窮、中vs西、教授vs+9)
因為同卵雙胞胎不僅基因幾乎相同,

孕育的環境(子宮)也相同。
這研究能做嗎?想得美咧!

: 但是社會身分不是,你無法完全依照郭台銘成功的過程,再次創造一個郭台銘出來
: 因為每個人成功的過程是無法複製的,所以成功後所獲得的社會身分不是科學事實
: 只是一個事實,一個已發生的事件,與科學無關

已經有很多社會科學的研究啦!
只是Z版友沒接觸過這方面而已。

: 再來
: 「同樣的,你的祖先是鐵匠(客觀事實),但你想當玻璃匠(個人主觀),如果照你的論點,
: 你就不應該當上玻璃匠,因為當成功的瞬間,你的個人主觀凌駕了你的客觀事實」
: 從這裡就可以看出來你一點邏輯都沒有
: 我當玻璃匠,是我個人的客觀事實,完全沒有改變我祖先是鐵匠的事實啊?
: 完全沒有凌駕阿,所謂凌駕是說
: 「我祖先是鐵匠我也應該是鐵匠,但是我成了玻璃匠」
: 可是前提錯誤,我祖先是鐵匠跟我的職業是獨立事件,彼此沒有關聯
: 我祖先的行業無法影響我的行業
: 所以我無論做什麼職業,都跟我祖先無關
: 何來個人主觀改變客觀事實之說?

這個可能是m版友誤讀一些社科書籍,
也有可能是m版友的詮釋較不精確。

應該說,有研究指出子女的職業類型,
與父母或親族的職業類型相關程度較高。

這意味著職業、階級被複製下去。

當然,不同的社會或不同的時代其狀況皆不相同:
有些年代階級幾乎僵化,
有的年代階級流動快速。

: 所以最後再說一遍
: 你如果有邏輯,根本不用擔心別人胡鬧

補充一下最適合這個主題的電影:
千鈞一髮 Gattaca, 1997

完全可以回答且呈現兩位版友的爭點。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.181.101 (臺灣)
※ 作者: january20 2023-06-07 01:04:15
※ 文章代碼(AID): #1aVsSJmh (movie)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1686071059.A.C2B.html
babyMclaren: 你說的社會科學算不算科學的那種?
原則上社會科學不算科學..1F 06/07 01:58
eatdream: 原來經濟學、行政學、政治學、語言學、統計學、心理學都不是科學,台灣的網路專家又再次為世界定義了吶3F 06/07 02:14
Michael4019: 一樓的意思可能是社會科學沒有自然科學的絕對性,比如說沒有一套公式可以算出下一屆總統是誰。單憑理性選擇理論也沒辦法讓我們知道選民會不會去投票。當然這都不影響社會科學的價值。
另外千鈞一髮真的是好電影,很喜歡他的鏡頭語言5F 06/07 02:42

換個角度想,如果改成所謂的「自然科學」就能算出選民明天會不會投票嗎?

不要被「自然科學」或「社會科學」的框架給綁住,科學基本上就是運用理性可驗證的方法,來描述、解釋、控制及預測現象(狹隘的定義下)。

Vulpix: 與其說絕對性,不如說預測能力吧。我很喜歡語言學,但語言學學得再多,也無法預測某時某地會發展出一種怎樣的新語言。
我想問問有沒有呈現社會全貌的大一統理論?10F 06/07 02:48

並不是具備百分百的預測能力就叫做科學,
人類運用非常多科學方法來預測氣象,準確度往往差得離譜,
你應該不會稱氣象學為非科學吧?

至於社會科學的大一統理論‧‧‧我認為目前是達不太到,也比較不流行。
不同領域的諸多學者往往都會試圖發展一套宣稱能解釋一切(或整體)的理論,
像是:佛洛伊德的力比多作為人類的驅力、新自由主義經濟學的理性人、
馬克思的經濟決定論‧‧‧‧當然這些理論都有著各自的罩門。
我自己是比較欣賞努力發展大型(或中型)理論的學者。

社科容易被詬病的大概是,有些只是趕流行追隨歐美研究潮流
--這種算是拿西方理論硬套,有時完全不符合臺灣社會;
或是比較帶有浪漫主義氣息的詮釋路線--這種則是偏人文藝術類的取向,
與我剛剛提的自然科學取向不同。

※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 04:18:02
lifegoeson: 社會科學最大的弱點在於太多變數無法完美控制,就像你提到的氣象預測有時不準確其實也是因為變數過多無法完全加入模型計算,所以自然科學裡面會提到實驗值和理論值的差異,因為有些實驗過程也不容易做到所謂完美的實驗室環境,自然科學能確信的是預測的趨勢和實驗的成果會呈現很明顯的正相關,但有些社會科學的研究結果卻能因為立場不同而得出完全背離的結論14F 06/07 04:48
nashno1: 我把社會科學和自然科學混雜在一起談也是幽默22F 06/07 04:51
kimisawa: 哀不是 自然科學不會去算選民與投票率23F 06/07 05:50
mana1993: 謝謝你的分析,才讓我發覺我在這次對談中犯的錯誤在哪里。下次要是還有機會的話,我會更留意的
另外謝謝你最後推薦的電影,我一有空就會去找來看看的24F 06/07 06:24
DubstarX: 說的好! m大也很有風度。28F 06/07 06:51
widec: 在我看來,社會建構論跟占星學相差不遠,能夠統計整理出一些人類社會的共同之處,不代表它就很科學。社會建構論也許可以點出上個世紀五十年代之前,男人的代表色是紅色(熱情衝動),女人的代表色是藍色(純潔乾淨),後來男女代表色被商業操作給代換顛倒,但並不等於社會建構論就能滑坡到性認同也是被建構出來的。人類的性認同明顯是經由你的硬體建構出來的,你的陰莖、妳的陰道,肌肉生成速度導致你在人類群體中的強弱地位,都直接影響形塑你的陽剛與陰柔,
(呃,打到一半誤按ENTER)29F 06/07 07:38

占星學「不是」社會科學,
硬要說的話占星學與天文學的淵源還比較深...(後來就分家了)
這也是為何許多人對此深信不疑的緣故 (宣稱占星有自然科學背景)。

但占星學「是」社會科學的研究對象:

美國心理學家 Bertram Forer 在1948年對學生進行人格測驗,
並請學生對測驗結果與個人特質契合度評分 (滿分5分,最低0分),
但其實每個學生的人格測驗結果都是一模一樣 (從星座、人格測驗等整理出來),
學生卻大都認為測驗對於個人特質的描述相當準確,平均評分為4.31

─ 這個就是版友所熟知的巴納姆效應 (Barnum effect)

W大所描述的比較像是「社會現象」或「社會潮流」,
這頂多是作為研究對象,而不會是研究結果本身,希望您能了解其中差異。


CheshireS: 為何說Z大是「極端」的實在論者呢?可以說一下理由嗎?39F 06/07 07:45

其實這是比較誇張的說法,我相信他本人不會是極端的實在論者,
只是剛好兩位版友的論點貼近兩派學者的爭論點,就借來舉例。

敬請見諒。

fuhsi: 我是覺得樓上對性別認同的描述太過粗糙,畢竟人類自我認同最早是來自於他人的認同。因此不僅考量到身體還要考量到不同年齡和社會化的影響。41F 06/07 08:09
widec: 後面應該還有一半補述,按完ENTER突然不想再寫 XDDD44F 06/07 08:40
babyMclaren: 經濟學本來就不算hard science….
經濟學跟社會科學本身沒問題。但強碰上硬科學
我選擇相信硬科學的絕對性
你想幫大家整理心態可嘉。但M版友大家真的看不懂鐵匠的例子
也就是他的客觀事實認定,完全是個人主觀意識
鐵匠的後代是鐵匠=客觀事實。
請問這的科學性在哪?社會科學書中有教?
社會實驗?你覺得這種算普世認定的事實嗎
他再以上基礎,翻轉說不當鐵匠=個人意識超越事實
共先走了不需證明的2步。很難跟上45F 06/07 09:34

是的,因此
我推測m版友是誤讀社科書籍,
或是m版友在議題上過度推論。

由於我不知道他實際上的推論邏輯,
所以基本上就不打算討論鐵匠論述。

但我有在上面說明,
社會現象或事實並不是個人能擅自認定,
而是需要一定程度的事實作為基礎支撐。

jeffy84123: 這系列文還要多少?跟電影版沒什麼關係吧,千鈞一髮也不是探討這主題,舉丹麥女孩還差不多56F 06/07 09:49
j27910681: 笑死,原文留言十幾頁,還那麼多片回文,可是都跟紀錄片的內容沒什麼大關係,我本來還期待可以有人去查證一下紀錄片裡的資料的說58F 06/07 09:59

抱歉,其實我也沒看紀錄片,大家都是雲討論...然後越來越偏。

jqs8ah5ar: 回Vulpix。小說裡有個虛構的科學,叫"心理史學"
btw 是艾西莫夫小說裡的虛構科學,不是佛洛伊德的61F 06/07 10:02
ARCHER2234: 先扣別人極端的帽子,厲害了
裝中立大法再次現身
這不就各打五十大板然後裝模作樣下個自以為中立的結論63F 06/07 11:04

沒辦法,因為實際狀況就是沒辦法那麼極端或純粹。
對於版友爭論的議題,目前學界仍然沒有一個完美的結論。
當然
硬要選邊站的話,我也肯定是選擇自然科學的研究成果。
※ 編輯: january20 (114.34.80.170 臺灣), 06/07/2023 12:06:55
而是需要一定程度的事實作為基礎支撐。

jeffy84123: 這系列文還要多少?跟電影版沒什麼關係吧,千鈞一髮也不是探討這主題,舉丹麥女孩還差不多67F 06/07 09:49
j27910681: 笑死,原文留言十幾頁,還那麼多片回文,可是都跟紀錄片的內容沒什麼大關係,我本來還期待可以有人去查證一下紀錄片裡的資料的說69F 06/07 09:59

抱歉,其實我也沒看紀錄片,大家都是雲討論...然後越來越偏。

jqs8ah5ar: 回Vulpix。小說裡有個虛構的科學,叫"心理史學"
btw 是艾西莫夫小說裡的虛構科學,不是佛洛伊德的72F 06/07 10:02
ARCHER2234: 先扣別人極端的帽子,厲害了
裝中立大法再次現身
這不就各打五十大板然後裝模作樣下個自以為中立的結論74F 06/07 11:04

沒辦法,因為實際狀況就是沒辦法那麼極端或純粹。
對於版友爭論的議題,目前學界仍然沒有一個完美的結論。
當然
硬要選邊站的話,我也肯定是選擇自然科學的研究成果。
※ 編輯: january20 (114.34.80.170 臺灣), 06/07/2023 12:06:55
reaper317: mana不回了嗎?拜託再回一下 我還想看78F 06/07 11:59
正向心理學+後現代主義+相對主義
+極端建構論+不知道哪波女性主義

就產生了
宣稱多元且保護個體的價值觀跟體制,
卻反而壓迫了原本就弱勢的群體。

沒辦法,畢竟一般人都不是什麼學者,
只是隨便拿好用時髦的術語為自己謀利,
例如某些學者、某些社運咖、某些KOL、
某些企業 ‧‧‧‧ 然後大家就開始各種論戰。

總之,現在會變成這鳥樣就是
現代社會總是獎勵那些極端、
投機、自利、包裝的群體或言論。

有點扯遠。

mana1993: 可是我也一直回覆說,我不贊成讓生理男性進女子或是女子監獄的事。不管對方是不是真的心理上是女性。如果對方心理上真的為女,那麼她很清楚自己進女廁會給其她女性帶來的壓力,所以她不會選擇進去;如果他只是找藉口以此為惡,那更不在討論議題內,不是嗎?可是我這段回覆似乎總是一直被忽視,然後一直要我解釋生理男性去女廁性騷擾或女監獄開後宮。我就已經說反對也說明為什麼反對了,還要我解釋什麼呢?
關於鐵匠那段,j大的解釋比我還好。直接用階級複製來說明,會比我舉的例子更容易讓人懂79F 06/07 12:53
leo0206: 後現代主義只是把原本的問題解構,好像就解決了問題,其實問題依然還在。89F 06/07 13:00
dogbydog: 能不能談談可證偽的事情啊91F 06/07 13:01

可證偽性是 Karl Popper 認為
科學與偽科學最關鍵的區別所在。

有興趣的話
建議可以參考科學哲學這類著作。

reaper317: mana你應該去把你每篇文章下面miikal的留言仔細看他邏輯很好 你一直說自己不支持某些跨的做法和理念但其實你已經用行動投票了92F 06/07 14:14
yayapapa: mana原po,難道你不是支持免術換證self id嗎?你只是知道免術的大漏洞會造成女性危害所以你不敢明講承認「雖然女性會明顯因此受害,但是未術跨還是需要免術換證」不是嗎
為什麼每一篇回文下面,都不正面回答,你是不是支持免術換證呢?你也可以表示你支持的是有完整配套措施可以保護生理女性空間的免術換證啊?還是其實你也知道,能完整保護生理女性空間的免術換證不是你可憐未術跨朋友想要的免術換證呢?
另外推,千鈞一髮是神片,現在要寫出這樣劇本應該很難了95F 06/07 14:37
reaper317: 你們就繼續這樣玩玩看會不會成功 想修法先拿出不會多數人權益受損的配套方案大家再來談 不然我們多數根本懶得鳥你們 想投票的話我們也絕對奉陪 笑你們不敢 什麼?你說我多數暴力? 對啊我就是支持多數暴力不然咧?哪個民主國家不是多數暴力?只有獨裁國家才有辦法少數暴力 你小學應該有人教過你少數服從多數多數尊重少數吧?台灣對跨的尊重已經夠多了 在法律和社會規範上面只能"屈就"你們服從一下多數暴力了民主國家對於公共社會議題就是這樣處理的592F 06/08 02:16
※ 編輯: january20 (223.136.70.77 臺灣), 06/08/2023 03:48:28
YiYaochAng: 讀社會科學的都會笑自己是偽科學了 哈哈601F 06/08 03:34
blue1234: 問題在於他們沒在跟我們走明的,都行政訴訟累積許多獨立個案,在用行政命令繞過立法程序,突然通過,就像跨國同婚那樣。
而且為了避免生理女排斥,特別還增設反歧視法,想要生理女閉嘴,或是對大家的思想和言論做審核。602F 06/08 05:46

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  • +57 Re: [心得] 什麼是女人?對跨性別主義宣戰的紀錄 - movie 板
    作者: 223.137.181.101 (台灣) 2023-06-07 01:04:15
    我覺得如果兩位繼續討論下去 會根本上地偏離電影版的主旨, 然後我也希望簡單地作個總結。 首先, m版友是極端地社會建構論者, Z版友則是極端地實在論者, 嚴格說來,都不算是完全呈現社會全貌。 生理層 …
    606F 68推 11噓
  • +38 Re: [問卦] 請問有查克·羅禮士的八卦嗎? - joke 板
    作者: 114.25.241.55 (台灣) 2011-12-17 01:28:02
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