作者 mana1993 (默莫)標題 Re: [心得] 什麼是女人？對跨性別主義宣戰的紀錄時間 Tue Jun 6 22:33:31 2023
※ 引述《Zrola (消失)》之銘言：
: ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言：
: : 我是否可以從這一段回文，認為你否定性別二元論，認為性別不一定只有男和女兩種
呢
: : 。如果是這樣的話，那跟我的論點並沒有衝突啊
: : 我的論點是當你的性別認同與客觀性別不同時，你是否有做選擇的權力。
: : 重點在於你有沒有得選擇，而不是在選擇後的結果是什麼。
: : 回文中會用到男/女，是因為這是目前最容易讓人理解的一個論點，也最符合電影主
題
: : 。如果用酷兒等，可能很多人會覺得那與我無關而根本不看。
: : 另外，我也認同你說的因為某些非二次元團體的努力，整個社會風氣越來越朝某個極
端
: : 走。
: : 這也就是為什麼我會跳出來回文，而不是像之前一樣看過就算。因為剛好看見一個有
關
: : 的主題，也因為我擔心如果不趁機說點什麼，以後這些事就沒有人想聽了。
: 不，我是生物性別派的
: 我認為生理性別和心理性別認同不能混為一談
: 所以對我來說「女性」的定義就是擁有XX性染色體的成年人
: Matt Walsh做這個紀錄片的原因並不是反對變性支持者
: 而是變性支持者對未成年孩童造成的影響
: 如果你是成年人，你有權利對自己的身體做任何改造
: 你有權利對自己的性別角色做任何定義
: 但是沒有人有權利去灌輸未成年孩童「你要傷害自己身體才能做自己」這個觀念
: 這就是為什麼紀錄片中Matt Walsh要質問兒童醫生跟性別研究教授
: 如果他們連對女人的定義都說不出來
: 他們憑什麼決定未成年孩童能否接受不可逆的性別治療？
沒錯，關於未成年這方面我也認同，很高興這部分我們有共識存在。
或者應該要說很抱歉，我之前提到的性別認同中，沒有特別聲明是針對成年人部份。
: : 你說的沒錯，也許我真的喪失了一個協助她的機會。
: : 事實上，這也是現在面臨的困境之一，到底是要鼓勵他/她們跨越到性別的另一端，
還
: : 是鼓勵他/她們越過性別的概念，成為所謂的性別酷兒。在這方面，我只能相信心理
醫
: : 師的判斷，畢竟她已經有做過專業的心理醫師的評估了。
: 既然你我都不是專業的心理諮商師(有人跟我說過台灣沒有「心理醫師」)
: 這個例子就跳過
: : 是的，你說無法推展到下一個階段的這個觀點我認同。
: : 但現在的情況，以嗎啡為例，有人因為嗎啡癮君子的作亂，所以忽視了對嗎啡有真正
需
: : 求的人，而直接要求隔絕所有嗎啡的存在。
: : 更頭痛的是，有人認為這是對方內部的事，所以要「嗎啡癮君子」和「對嗎啡有真正
需
: : 求的人」先決鬥一場，等後者取得話語權後，再來重新向大眾提出訴求。
: 真的嗎？真的有嚴重到說像「沒有嗎啡就會痛得死去活來嗎？」
: 我對台灣這方面的法規不清楚
: 但是我知道台灣現在已經可以合法提出性別重置手術的要求
: 以及跨性別者個案無須經變性手術，即可申請變更性別
: 所以我其實不太理解
: 你說得如此緊急，到底是指哪方面的事情？
: 跨型別患者如今有什麼如此緊急，一定要馬上處理的訴求？
抱歉，這段是我的錯，我把另一段回文記成我已經向你提過了。
是的，目前台灣的跨性別者在這場sjw捲起的風暴中，幾乎都保持沉默，原因之一就是他
們認為現在台灣的法律和氣氛對他/她們已經夠了。
不管是同婚法案還是變性手術的申請，他/她們其實已經很滿足了。
那為什麼我會有點多管閒事的跳出來？
是因為我擔心台灣目前良好的氣氛，會因為sjw的舉動而朝著不好的方向發展，對於sjw造
成的影響這點你也認同，不是嗎？
所以我才會覺得要趁現在還有像你這種，即使知道對方支持性別自決，卻依然願意認真的
看完對方說什麼的人還在的時候，趕快跳出來先修正一些錯誤(像是，並不是所有sjw或打
著跨性別的行為，都被跨性別者普遍認同等)，不然我怕日後的人們，根本不會願意認真
的去聽我這種支持者，或跨性別者們說出的這些話。
: : 抱歉，因為我還一度以為不會有人認真的看完整篇文，所以看到你回文時一時有點太
過
: : 高興了。
: : 等等，但你有問過我或者是跨性別者，認不認同這件事嗎？
: 我不需要問你啊，你認不認同跟我沒有關係阿？
: 我沒有說你認同，也沒有說你反對啊？
: 到底？
因為你拿一件事，來說明性別自決所帶來的負面影響，並說這是你不能接受的真正原因。
可是這一件事連我也不能接受，所以才要告訴你一聲，請不要因此認為跨性別者或是
支持性別自決的人都是像你舉例中這樣。
: : 我也可以在這直接的告訴你，你舉的這件事我不能接受。
: : 你可以看看我的回文中，有舉出我所知道的跨性別者所希望的要求，像是更改他/她
們
: : 個人身份證上的男女註記，或是婚姻權、親屬權等，但其中完全沒有跟這種事會有關
: https://lgbt.gov.taipei/cp.aspx?n=7141B7FAB560582E
: 台北市的性別變更法規
: https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=B0000008
: 台灣已承認同志婚姻
: : 的。你可以說出很多與跨性別或性別認同有關的惡。但事實上，這些惡，就連我也不
: : 能接受，可是只因為與跨性別有關，所以在討論時，就常常會被加到我身上。
: : 這也是目前跨性別者所面臨的處境。很多事情，其實連他/她們也不能接受，但只因
為
: : 對方高舉性別認同的大旗，就被與對方打成一夥。
: 所以我不懂，你到底需要什麼？
: 法律上來說，已經認可性別更動以及同性婚姻了
: 你要求的權力都已經有啦，所以呢？
: : 這應該是我們最主要的分歧點吧
: : 你認為「個人觀點並不能超越客觀事實」
: : 但我認為，「個人觀點有時是可以並超越客觀事實的」。
: : 我不知道這個例子好不好，但我倉促間只想得出這個。
: : 你的父親和爺爺是鐵匠，這表示他們身上有適合做鐵匠的性質或能力。而這些會隨著
: : dna遺傳到你身上。
: : 你從小和父親一起住，日常生活中會經常接觸相關的事物，因此你對打鐵這件事有著
更
: : 多的理解、認知與學習。
: : dna先天遺傳，環境後天教育，這些都是客觀事實，所以你個人想當玻璃匠是不可以
的
: : 。
: : 當然我還是要強調，個人超越客觀的結果，不能夠傷害他人。
: 抱歉，我2004年生科系畢業的，可能是我沒跟上時代
: 但是我還真的不知道有所謂打鐵基因
: 你說的鐵匠性質，不外乎是強勁的手臂、耐熱能力、專心程度
: 這些「後天都可以鍛鍊」的性質
: 除了鐵匠之外還有其他許多行業都擁有相似的特質
: 像是要甩鐵鍋的中華廚師，入行條件跟鐵匠有八成像
剛才和朋友討論，對方建議我用賽馬比喻會更直觀一點。
耐力、速度這些雖然是可以後天訓練的，但先天上的肌肉和體質還是有影響。所以人們才
會依照需求，而不斷的透過配種並強化這些
能力
: 然後你那句「個人想當玻璃匠是不可以的」
: 明白指出你才是阻礙你們群體發展的人
: 我就問，為什麼不可以？
: 照你的邏輯，農夫世世代代都只能是農夫？
: 王永慶不可能創建台塑，應該乖乖當個茶農？
: 郭台銘老爸是警察，所以他只能乖乖當個鴿子，不能出來創建鴻海？
: 罪犯的孩子就一定是個罪犯，因為邪惡深埋在他的DNA裡？
: 這是什麼fucked up的言論？
: 而且你的例子完全沒有說明
: 「個人觀點如何凌駕客觀事實」
: 所以到底？
你的dna和出身是客觀事實，不會因為你的想法，所以你的父親就變成郭台銘。
但你可以靠著自己的想法(個人觀點)，成為另一個郭台銘或是與郭台銘齊名的xxx。
同樣的，「你的祖先代代是鐵匠，所以從先天遺傳與後天教育的角度來看，你應該當個鐵
匠」
(客觀事實)，但你想當玻璃匠(個人主觀)。
如果照你的論點，你就不應該當上玻璃匠，因為當成功的瞬間，你的個人主觀凌駕了你的
客觀事實。
: : 不過這也只有在郊外吧，要是是固定的空間內部，像是百貨公司呢。
: : 不過不管怎麼說，這確實這是個新方向，下次有機會我會提提看
: 我覺得百貨公司也照辦阿
: 推文裡面有提到「無性別空間」很容易被人濫用
: 所以就不要無性別空間阿
: 廁所出來就是公眾走道，你在隔間裡面整頓好再出來
: 只是這空間設置根本不合乎百貨公司的設計
: 所以端看企業是要賺錢還是要迎合特殊需求
: 這就是資本主義的世界了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.233.199.4 (臺灣)
※ 作者: mana1993 2023-06-06 22:33:31
※ 文章代碼(AID): #1aVqEzfp (movie)
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※ 同主題文章:
… ×6
Re: [心得] 什麼是女人？對跨性別主義宣戰的紀錄
06-06 22:33 mana1993
※ 編輯: mana1993 (182.233.199.4 臺灣), 06/06/2023 22:38:27
噓 longtimens: 繼續鬼打牆 竟然還有人贊同你？你說說要怎麼靠個人努力改變染色體= =
超越染色體1F 06/06 22:35
從來沒說過要超越或改變染色體啊。我有說過，我從未否定先天性別。只是我不認同只靠
先天性別，就完全否定你個人自我選擇的權利。
噓 ARCHER2234: 你爹客觀是鐵匠和你自己主觀要不要當鐵匠沒有半毛錢關係，少唬爛
不是套上一個詞就可以不顧邏輯隨便用5F 06/06 22:36
「龍生龍、鳳生鳳」、「優生學」、「醫生的兒子會是醫生」…這些事情即使到現在依然
很多人相信並身體力行，不是嗎。
那你爹是鐵匠，和你要不要當鐵匠，怎麼會沒關係呢？
※ 編輯: mana1993 (182.233.199.4 臺灣), 06/06/2023 22:44:43
噓 ARCHER2234: 因為你爹客觀上也可能是一個比郭台銘還有錢的鐵匠8F 06/06 22:39
推 KingKingCold: 我對這個議題的立場只有兩點1.個人想怎麼主觀認定自己的性別 有幾個性別 流不流動 都隨便你自由主觀認9F 06/06 22:42
→ KingKingCold: 定 但是請不要把你的主觀感受上綱到公共領域 影響立法立規 影響到公領域的其他所有社會大眾甚至企業組織 2.放小孩子們一馬 要傳教性別流動性跟N種性別代名詞 或是要宣教化學去勢或變性手術 請針對有完整法12F 06/06 22:42
推 sparklekyu: 跟郭台銘很像但事實上就不是郭台銘，他的小孩也不可能繼承郭台銘的遺產。同理留長髮穿裙子化濃妝也只是跟女人很像但事實上就不是女人16F 06/06 22:43
→ KingKingCold: 律定義的行為能力的成年人宣講 不要在小孩連自己的自我認同都還沒有建構成熟的時候就搞他們 宣導要他們對自己身體實施沒有可逆性可言的變性手術 或是嚴19F 06/06 22:43
→ LII1201: 為什麼祖先歷代是鐵匠，不管從先天後天的角度來看，我就應該要是鐵匠？ 到底是誰說的22F 06/06 22:44
→ longtimens: 小孩性別認知教育就是生理性別 客觀無異議 其他都不行25F 06/06 22:44
→ sparklekyu: 事實上不是郭台銘的小孩就不要去騷擾他要求他發零用錢給自己，事實上不是女人也不要來騷擾女人要求女人把自己當同類。不是的東西就不是28F 06/06 22:45
→ LII1201: 照你這段話來說，以現在社會來看，不管男生女生，不管先天後天，你就應該要是這個性別（？）31F 06/06 22:46
→ tsop010: 賽馬那段想表達什麼？然後可以不要再跳針鐵匠這個破比喻了嗎？34F 06/06 22:46
噓 widec: 拿諺語來當作科學證據辯護，你是不是學法律的？36F 06/06 22:46
噓 ARCHER2234: 這就是中國網友愛用的，拋開客觀事實不談大法37F 06/06 22:46
推 NewCop: 你沒搞懂什麼叫客觀事實，以鐵匠的比喻來說，假設玻璃匠需要精確的辨色能力，而你卻是個色盲，這時候當不了玻璃匠才是客觀事實
你祖上都是鐵匠，所以你當不了玻璃匠，這種想法就已經不是客觀事實了，還討論什麼呢？38F 06/06 22:47
推 a34567: 現在是在吵什麼 看不懂43F 06/06 22:48
→ taki121: 賽馬…所以你到底想說什麼？亂舉例自暴其短之後，又偏離主題，你跟你朋友的邏輯都崩壞到一個沒得救的程度了欸44F 06/06 22:48
→ NewCop: 以賽馬的比喻，就是因為個人觀點不能超越客觀事實，所以才需要去配種來強化那些能力48F 06/06 22:49
→ longtimens: 你xy染色體要說自己是女生 fine 你家的事，但要進女廁，不好意思，不行52F 06/06 22:51
→ NewCop: 如果你的馬天生就是肌肉體質不好的品種，無論你的個人觀點再怎麼覺得那匹馬天下第一，你在賽馬場上只能乖乖跑最後54F 06/06 22:51
→ widec: 我看這人骨子裡堅信印度那套種姓階級論57F 06/06 22:52
→ longtimens: 你的自我認知你家的事，想凌駕所有事情，是當自己是哪根蔥？58F 06/06 22:52
→ widec: 你爸是賤民，你也會是賤民，你子子孫孫DNA都是賤民60F 06/06 22:52
推 NewCop: “不應該”當玻璃匠和“無法”當玻璃匠是兩個完全不同的概念62F 06/06 22:54
→ suzan: 那個賽馬例子 先天肌肉體質有影響 是要說明64F 06/06 22:55
→ longtimens: 你想重新定義社會性別你的事，但很多規範是建立生理差異，偷換概念想進女廁不可取65F 06/06 22:55
噓 elmush: 什麼爛比喻？當鐵匠跟當玻璃匠都不會開大門讓有心人士強暴生理女啦！跨女在那邊強推免術換證就是幫強姦犯開後門，讓他們可以隨心所欲入侵女性專用空間騷擾侵犯女人！67F 06/06 22:56
→ suzan: 不該參加(生理)女性賽事 的吧 XD71F 06/06 22:56
推 RockZelda: 你知道宣揚優生學之一的就是納粹主義嗎？73F 06/06 22:56
→ LII1201: 你第一篇說性別不該被別人決定，現在一個祖上都是鐵匠的人要從事別的行業，你居然還說他不管先天後天來看，就應該要從事鐵匠，做別的是不可以的？！你搞得我好亂啊76F 06/06 22:57
→ NewCop: 客觀事實說你“不應該”當玻璃匠，意思是說你當玻璃匠需要更多的努力，有更差的環境，冒更大的風險，克服更多的挑戰，但是並沒有說你當不了玻璃匠，所以就算你成功當上玻璃匠，也不代表個人觀點凌駕了客觀事實81F 06/06 22:57
→ fuhsi: 鐵匠那個理論異常可笑，能提出的反例要多少有多少，我大伯是司機，他小孩都在科技廠賣肝，我叔叔是做工，他小孩都公務員。所以是基因突變嗎？
說到底醫生的兒子是醫生不就是從小被逼出來的？我認識的醫生世家也只有一個人有能力考上醫學系其他兄弟去其他領域發展86F 06/06 22:58
→ RockZelda: 龍生龍？中國還有「龍生九子，子子不同」的說法耶92F 06/06 22:58
→ NewCop: 假設玻璃匠需要精準的辨色能力才能燒出一塊透明的玻璃，那今天的狀況就是有個色盲堅持要當玻璃匠，燒出了一堆充滿雜質的玻璃，然後堅持要客人把那些玻璃和跟一般的透明玻璃當成是一樣的，誰敢說不一樣的話就是歧視93F 06/06 23:01
推 RockZelda: 說到底，家世職業怎麼可能和染色體的客觀畫等號？98F 06/06 23:03
→ tingyp: 頂多只能說有可能遺傳到適合做鐵匠跟其他類似的職業基因.但是這個"可能"要怎麼用科學證明是客觀的？
真的是跨運那套本質是強化刻板印象的話術來亂套用主觀認知跟客觀事實的邏輯99F 06/06 23:05
噓 a435007: 別硬要了 你的論述不夠有說服力
建議你待在同溫層把全世界都當智障就好
省得別人花心思去說服你別太自我中心212F 06/07 13:47
推 loki94y: babyMclaren : 你已經混淆 「事實」 跟「個人主觀」看到他這篇那段也是笑出來 什麼客觀事實XDDDD215F 06/07 16:47
推 trbdc5: mana版友我理解你想要向我們傳達大部分的跨性別者和少數的激進跨性別者是不一樣的，不過讓我感覺和"Notall men"是有點類似的情況，可能因為這樣才會讓多數版友有比較大的反彈，但我很認可你的立意良善，我是支持生理性別分類的，但我也很願意理解尊重多元性別的群體，我相信應該有很多人跟我的想法是差不多的，希望你不要過於灰心（拍拍）218F 06/07 21:15
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