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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-03-23 16:28:04
看板 C_Chat
作者 jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
標題 Re: [閒聊] 中國劍法、刀法長怎麼樣?
時間 Tue Mar 23 13:28:03 2021


底下RalphWang大我知道是練HEMA的大大，不過有些東西我有點不同的意見。

: 推 RalphWang: 中國單純就是武藝保存很爛而已。要說漢人練槍棍為主，   03/23 09:41
: → RalphWang: 那中文槍棍武術保存的資料應該遠多於其他文化，但事實   03/23 09:41
: → RalphWang: 上中國槍棍古武術的資料也沒別人多。                   03/23 09:41

我先承認自己有點太誇大，漢人未必專練槍棍為主，畢竟晚明北方有流行過雙刀之類。

不過，要說別的文化武藝保存有多好，歐洲的HEMA也不過是斷層之後靠體育化的部分加上
古代文本有幸還留存，才能重建起來，說武藝保存如何，更像是文物保存比較好。

問題是歐洲和日本現代傳承最多的武術都是源自於中國明清同時，而現在留存的明清各種
文獻本身就很慘烈，連現在看明末清初武術最重要的吳殳的手臂錄，清朝中葉都差點沒有
被收存，其他就更不用講了。明清直到文革一直存在文本缺乏保存、甚至被刻意銷毀破壞
的各種事件，武術這種當時文人比較不重視的東西自然更慘。


: → RalphWang: 事實上與其說宋後重視槍棍，更像是中國已經退化到除了   03/23 09:45
: → RalphWang: 槍棍這種如果不練軍隊，根本就無法運作的基本功以外，   03/23 09:45
: → RalphWang: 全都沒有良好傳承了。                                 03/23 09:45

如果單看宋朝，軍隊的主力是弓弩，六七成以上的戰鬥人員都在射箭，要說強調刀劍槍棍
，大概是不太可能，自然更不用提良好傳承。宋代弓弩手和唐代不同，唐代的弓弩手射箭
後還要用刀棒上前近戰，宋代弓弩手除非被衝進來，否則是不會切換兵器的，也就是說刀
槍是少部分人才會去練的東西。


朝鮮在慶長之役的時候也說內部只有在教弓箭，刀劍長槍等等都沒有系統性的訓練，一方
面是軍備鬆弛，另一方面也顯示出當時朝鮮的主力戰鬥部隊是北方邊境的弓箭騎兵，主要
練騎馬和射箭，其他都是很次要的。


所以，雖然近戰技術退化到只剩槍棍是真，其實當時宋朝和朝鮮的軍隊主力技術是射箭，
而不是各種肉搏戰喔。射箭一直到明朝都還是顯學，連洪承疇(松錦降清那位)寫的兵法也
有特別包含一篇射箭技巧。


此外雖說明軍後來略顯衰敗，但是土司兵(少數民族)的武術當時蠻馳名的，經常派去幫忙
對付倭寇、蒙古人或其他亂事，羅拱辰─唐順之─戚繼光一路下來的發展也吸收很多土司
兵的武術。俞大猷到北方之後說明軍都拿骨朵(戰錘)和蒙古人互砸，料想是和蒙古人武術
頻繁交流的結果(俞大猷批評是說雙方都用一樣武器怎麼能確定會贏)。


我的意思是，不用太過貶低晚明武術水準，畢竟交流是很頻繁的，日本刀只是其中一部分
，同時期在北方或西南地區也都有接觸交流不同民族的技術。


: → RalphWang: 而且明代槍術相關文獻，很多劈頭就在靠背天下假槍法何   03/23 09:47
: → RalphWang: 其多，或是軍隊練槍法也是二二六六，明代槍棍傳承應該   03/23 09:47
: → RalphWang: 也是很慘烈的。                                       03/23 09:47

雖然不無可能如此，但是我懷疑很多文獻都有捧高自家門派的嫌疑，比如說吳殳就連楊家
槍少林槍這些主流、有出過高手的武術都看不上。照這樣講，西班牙人不也同樣說其他國
家的劍法都假的，畢竟Destreza就是指真正的劍法不是嗎，但是現代就不會因此認為當時
其他國家的武術都很爛呀。


或者說晚清一般認為是軍隊腐朽到家了吧，但是19世紀下半葉都還有八旗騎兵能表演騎馬
射箭開槍的絕技。軍旅武術沒那麼容易傳承斷絕啦。


: 推 pgame3: 跟社會制度也有關吧，中國15/16世紀的時候應該不能合法決   03/23 09:49
: → pgame3: 鬥吧，應該也沒有傭兵幫獨立城市或大貴族殺敵這種事? 明清  03/23 09:49
: → pgame3: 不會容忍歐洲義大利那種上千甚至到上萬的大傭兵團或騎士    03/23 09:49
: → pgame3: 團亂竄吧                                                03/23 09:49

晚明的文獻提過說當時農村一堆械鬥都是拿不容易打死人的竹竿互毆，大概就是因為打死
人會有很多問題。

: 推 RalphWang: 基本上歐美HEMA圈很多人的實作經驗，刀劍訓練有很強的   03/23 09:55
: → RalphWang: 外溢性，刀劍打得好，就算沒練過長柄，當場丟一把給他   03/23 09:55
: → RalphWang: 一把長柄，他就能打很好。。                           03/23 09:55

這種說法我覺得沒太大意義，前面推文也有人講了，就只是一群人的主觀感想。


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  Ambition must be made to counteract ambition.

                ~ James Madison, 4th President of the United States

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※ 同主題文章:
　 03-23 09:46 kahaman. ■ Re: [閒聊] 中國劍法、刀法長怎麼樣?
● 03-23 13:28 jimmy5680. ■ Re: [閒聊] 中國劍法、刀法長怎麼樣?
噓 RalphWang: HEMA不是靠體育化重生的1F 03/23 13:28
→ RalphWang: 把這句話給我收回去

不要。

推 BITMajo: 跩啥？他哪裡講不對，你有意見可以直說3F 03/23 13:30
→ BITMajo: 而且人家是說"不過是"而不是"不是"
→ BITMajo: 最後面刀劍技術外溢的部分，我覺得是有道理的
→ RalphWang: 不要搞不清楚在那邊亂講，運動化這詞是國外HEMA圈的大6F 03/23 13:32
→ RalphWang: 忌。中文世界有些人在亂亂搞，那是中文世界

不要沒講道理就隨便亂炮人好嗎

→ BITMajo: 因為長柄兵器動作可以比較單純，但刀劍會比較繁複8F 03/23 13:32
→ RalphWang: 你可以來練看看，事實上長柄就是沒有刀劍的外溢效果。9F 03/23 13:33
→ RalphWang: 這就是這些年來試出來的現象

看不出有讓我完全信服的理由。
不過我覺得這議題就沒啥好討論，長柄類那麼多，大槍和棍/長柄刀就差很多了。

→ BITMajo: 所以是忌什麼？形容運動化有什麼問題？11F 03/23 13:34

我說的明明是有體育化之後的延續部分當基礎，HEMA本來就一堆人都兼練現代擊劍之類，
這有什麼好暴怒的。難道現代的日本古劍法保存就可以和劍道完全切割？柔道和柔術的關
係可以完全切割嗎？

→ RalphWang: 正是因為長柄的系統簡單，單練長柄你很多其他的攻防動12F 03/23 13:35
→ RalphWang: 作會毫無概念，你專練其他項目，你整套概念要打掉重組
→ RalphWang: 長柄專練其他項目＊
→ RalphWang: 轉練＊

程沖斗說練過棍就什麼都能很快上手喔。我還是覺得是蠻主觀的。
我也一點都不覺得長柄就一定很簡單。

推 BITMajo: 對，所以我覺得是有道理的，我指的是你上一篇推文有道理16F 03/23 13:38
→ p08171110: 運動化哪裡有問題，你說啊17F 03/23 13:38
→ RalphWang: BITMajo HEMA的基本原則是要透過學術與科學復原歐洲古18F 03/23 13:39
→ RalphWang: 武術，運動化與此是完全矛盾的。詳細有各種相關研究，
→ RalphWang: 簡單來說，兵器不可能兼顧運動化與真實性。

所以你完全沒看懂我在寫什麼。

推 BITMajo: ...蛤21F 03/23 13:40
推 dchain: 功夫是殺人技 亂入仔是我22F 03/23 13:40
推 leeberty: 大概考究復原原本的武術真實樣貌，跟因應運動競技去修改23F 03/23 13:40
→ RalphWang: 也就是說講運動云云，完全就是亂講24F 03/23 13:40
→ leeberty: 這兩件事互相矛盾，但口氣太差25F 03/23 13:41
→ BITMajo: 如果把你上面推文的"運動"空出來，我大概會在空格填LARP26F 03/23 13:41
→ BITMajo: 原PO也沒說HEMA就是運動，也沒否定HEMA是武術吧
→ RalphWang: 抱歉，因為最近中文圈出現了很多相關的亂搞，看到那兩28F 03/23 13:42
→ RalphWang: 個字，我有點火上心頭。在此致歉
→ BITMajo: 你說武術跟純運動不同，我可以理解，但怎麼看你的講法30F 03/23 13:43
推 d512634: 運動化不就是epee, saber, foil跟劍道？31F 03/23 13:43
→ leeberty: 就跟拿新武術/競技武術講這就是傳武，會有人爆氣一樣32F 03/23 13:43
→ BITMajo: 變得好像是完全不相干不能有交集的東西一樣，那就很怪33F 03/23 13:43
→ p08171110: 這跟文章中說靠體育化的部分和古本保存沒衝突啊，難道34F 03/23 13:43
→ p08171110: 最初重建時不曾參考過目前體育化的擊劍？
→ BITMajo: 應該是很大程度參考了劍道跟擊劍36F 03/23 13:44
→ BITMajo: 甚至我覺得可以說，透過運動去研究是不可或缺的一部分

其實就是有幫助，不用因為不爽就否認。

推 haoboo: 那宋代弓弩手箭矢耗盡之後要幹嘛?38F 03/23 13:44

就變成廢物。所以會帶非常多箭矢，另外其實射箭很耗力，把箭射光會累死。

→ d512634: HEMA的擊劍要生存還是要有規則的要不然警察會一直來，很39F 03/23 13:45
→ d512634: 不方便。不過HEMA的領域不單單只是對打而已，涉及範圍太
→ d512634: 多，競技只是冰山一角。
→ BITMajo: 畢竟HEMA只有說是歐洲武術，沒限定是哪種武術42F 03/23 13:46
→ RalphWang: 簡單來說，兵器運動必須仰賴高度簡化的假設以及「對等43F 03/23 13:47
→ RalphWang: 化」前提才能進行。而這與真實兵器戰鬥，包括古代文獻
→ RalphWang: ，考古以及現代的案例矛盾，也與實際武術要考量的全面
→ RalphWang: 內容相去甚遠。
→ BITMajo: 嗯...我覺得這要看研究HEMA的動機了47F 03/23 13:47
→ BITMajo: 如果照你的說法，HEMA的目標變成是為了研究歷史？
→ BITMajo: 但我感覺大部分對HEMA有興趣的人應該是為了親自練習擊劍
→ BITMajo: 技術的，反而不一定會那麼在意考據的部分
→ RalphWang: HEMA就是不爽運動擊劍的人開始弄的，你說要HEMA感謝運51F 03/23 13:49
→ RalphWang: 動擊劍就像台灣民主要感謝中共差不多吧。

廣義而言HEMA不是近三十年才開始的，最早的研究者確實是運動擊劍方面的人士，也使用
了擊劍的觀念。你可以說那是方法不成熟的年代，但那就是有所助益。

→ BITMajo: ...蛤x253F 03/23 13:50
→ RalphWang: 至於為什麼長柄外溢性不如刀劍，簡單的理由我已經說明54F 03/23 13:51
→ RalphWang: 了。事實上就是比較糟，這個不是主觀感受，而是事實。
推 Ariadust: 只要運動化就會產生質變，武器是拿來殺人的，而殺人是沒56F 03/23 13:52
→ Ariadust: 有規則的
推 BITMajo: 但你現代不可能直接殺人，而不透過運動競技驗證，就會58F 03/23 13:53
→ BITMajo: 變成像中國傳武那套用嘴巴打實戰那樣
→ BITMajo: 至於誰欠誰、誰該感謝誰...這根本進入派系鬥爭的領域了
推 RalphWang: HEMA重建其實不需要靠運動擊劍喔。61F 03/23 13:55
→ RalphWang: 運動擊劍保留的真實內容你可以直接在19世紀的教範找到
→ RalphWang: 完整內容，事實上比運動擊劍完整多了。
推 blaukatze: 大概指專注在歷史正確性吧，不像競技運動強調創新取勝64F 03/23 13:57
推 BITMajo: 站在研究武器史的角度來看或許是如此65F 03/23 13:57
→ BITMajo: 但很多研習者，我相信是更希望能親身體驗的
→ BITMajo: 而且大部分人的動機應該都很單純
→ BITMajo: 不是說什麼要去證明誰是運動或怎樣
→ RalphWang: BITMajo sparring 是有用的，但是只能提供對抗性的部分69F 03/23 13:58
→ RalphWang: 訓練，而且這部分合不合理，高度依賴重構。
→ RalphWang: 運動化指的是抽出對打，並且基於簡化規則並且固定化，
→ RalphWang: 不考慮其他因素只單純練這些。
推 shihpoyen: 兩方對「運動化」這詞的定義一樣嗎？73F 03/23 13:59

我理解他的意思，但是不認同，僅此而已。
其實我看過關於HEMA文獻的嚴謹學術著作，裡面就提到研究者和練習者的想法不一定相同
，他大概是真的很有心得但就是和我不在同一個頻率上。

→ BITMajo: 我想我可以理解你的顧慮，但我覺得另一方面來說74F 03/23 13:59
→ BITMajo: 事實就是你很難真的去完全重現古代的武術
→ BITMajo: 一定會有失落的部分跟因時代變遷而曲解改變的部分
→ BITMajo: 至於如果是顧慮HEMA會不會變成另一種制式的運動
→ BITMajo: 那我就不知道了，不過想要研究實際劍術的興趣
→ RalphWang: 吳殳的手臂錄不是最重要的槍術文獻，事實上他在中國那79F 03/23 14:01
→ RalphWang: 邊評價很低。他書中給出的長槍，中國那邊有人實際造出
→ RalphWang: 後是無法使用的。

你認為是哪一本？

→ BITMajo: 我覺得可以不被任何一種運動或規則侷限82F 03/23 14:01
→ blaukatze: 擊劍為了贏會更效率化的訓練，因應規則去掉不必要的動83F 03/23 14:02
→ blaukatze: 作只保留對得分有益的動作或去做現實中不合理的打法，
→ blaukatze: 要說HEMA更全面沒錯，只能說和擊劍選手比擊劍大概會輸
推 d512634: 原來HEMA的弱點是歷史之壁86F 03/23 14:02
推 RalphWang: 所以歐美HEMA圈的基本原則就是「規則不可統一」，為了87F 03/23 14:05
→ RalphWang: 要遏制鑽規則play by rule的特化行為
推 blaukatze: 好處壞處一題兩面啦，很多日本人也覺得劍道毀了劍術，89F 03/23 14:07
→ blaukatze: 但是不可否認劍道大大增加了參加人口
推 pgame3: 假設今天HEMA入奧運可以用摔角技術用half sword打人，大91F 03/23 14:08
→ pgame3: 概20年後奧運會用反暴力blahblahblah的理由刪光光，再blah
→ pgame3: blah哪個角度的斬擊不能用，接著可能再過20年就變得跟擊劍
→ pgame3: 有87%像，然後奧委會那群還會公開反對選手參加比較自由的
→ pgame3: 規則，甚至施壓要其他體系比賽跟上他們love and peace的規
→ pgame3: 則，我想練HEMA應該就是不少人討厭這樣啦
推 BITMajo: 如果要那樣的比賽的話，其實可以另外創一個比賽名稱97F 03/23 14:09
→ BITMajo: HEMA這個名詞也不適合做為比賽名稱
推 RalphWang: 噢其實前幾年就有人硬要惡搞讓長劍進歐運會，馬上各種99F 03/23 14:11
→ RalphWang: 弊案爆炸規則亂搞變醜聞了，非常好笑
推 pgame3: 有時候我真的想奧運是怕他們的格鬥項目沒人看才整天要人家101F 03/23 14:15
→ pgame3: 跟上他們的love peace,怕沒人看你不會辦bare knuckle嗎(x
→ w3160828: 射箭從周起就是顯學吧…不是到宋代103F 03/23 14:17
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.255.54 美國), 03/23/2021 14:22:49
推 RalphWang: 廣義HEMA是運動擊劍開始前的19世紀末就有人在弄了，原104F 03/23 14:25
→ RalphWang: 因就是軍用擊劍系的想跟搞運動擊劍分家。那才叫廣義HEM
→ RalphWang: A的開頭
推 pgame3: 19世紀軍刀教本是不是保留蠻多的107F 03/23 14:35
推 d512634: Pugilism也是HEMA阿108F 03/23 14:37
→ d512634: 馬上騎槍比武也是
推 shell5566: 哈阿...哈阿..哈阿...哈....   給我把那句話收回去110F 03/23 15:09
→ moonshade: 運動的定義是甚麼，角鬥士算是運動嗎?111F 03/23 15:11
→ moonshade: 運動有的形式有很多，未必式運動就覺得丟臉不入流
→ moonshade: 硬是要排斥運動化最後就會變成邊緣化
→ moonshade: 這幾年也算是運動的MMA不是打到傳武無地自容嗎?
→ moonshade: MMA也沒人出來說自己不是運動
→ tw15: 沒想到在現實能看到那對白www116F 03/23 16:18

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