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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-06 08:14:04
看板 C_Chat
作者 oscarss07 (XDOrz)
標題 Re: [閒聊] 地平線製作成員不滿法環為何高分
時間 Sun Mar  6 04:10:25 2022

: 哪裡不像？
: 各大討論區哪個不是充滿法環的討論？從攻略到劇情到戰鬥到曬老婆都一堆文
: 這裡面抱怨的文章恐怕連10%都沒有，所以評價哪裡不像97分？
: 法環世界就是做得漂亮，要我說就是BOTW 4K版
: 搭電梯到伊芙地下河的感受跟我當年從復甦神廟出來的感動差不多
: 板上才一篇驚嘆地下河超美文章獲得一堆迴響
: 更別說相對友善的戰鬥機制，要挑戰能近戰硬上，要輕鬆也可以練等玩法師招隊友
: 以及良好的地圖安排，如果說BOTW是用神廟跟地形去引導玩家探索
: 法環就是用頭目跟地城引導玩家，玩家就是會想四處看看到底哪裡有頭目跟地城
: 打完拿到那些酷酷的東西即使不是馬上用得上也很爽
: 一堆開放世界遊戲地圖做的比MHW還不吸引人，連逛街意願都沒有還有什麼好說的
: 啥不友善的體驗？沒有指標？沒有把玩家當白癡的指引？沒有告訴玩家怎麼玩？
: 事實證明有一大堆的玩家即使沒有一堆指引也是能玩下去啦
: 這些設計師到底會不會玩遊戲
: 以前馬力歐沒說明、薩爾達沒說明、FF沒攻略，玩家就不玩了嗎？
: 是真的把玩家當成不時時刻刻把操作指引放在UI
: 不給地圖標示跟超醜箭頭指引就不會玩遊戲喔
: 還是不友善是指遊戲太難？
: 這抱怨跟去了F1賽場抱怨車子都開很快很危險一樣愚蠢
: 然後有一堆玩家即使頂著畫面fps跳動、卡頓跟穩定性不足也要玩
: 好喔
: 然後任務討論度比其他遊戲高太多了，笑死人
: 這些設計師製作人不去思考為什麼別人的遊戲那麼好玩
: 只會在那邊檢討媒體過譽、玩家過譽，難怪做出來的遊戲不好玩
: 呵


現在說缺點通常都是逆風，但我認為沒有一個作品是 100% 沒有缺點的
我個人是第一次接觸魂系遊戲，也很喜歡法環，但還是有些缺點很想說一下

1. UI / UX 太爛

首先我是鍵盤玩家，進遊戲時所有的UI全部都是顯示搖桿的按法
遊戲本身並不會根據玩家當前操作去更換標示 (ex: 人中之龍PC版)
你得自己去設定裡面找切換顯示的按紐，還是人家跟我說可以切換顯示我才知道的
在我不知道可以切換的遊戲前15分鐘，都是我自己瞎子摸象亂按按出來的

再來，介面操作對於鍵盤玩家非常不友善
一般來說「返回」或「取消」應該是 ESC 或是 BACKSPACE
結果是放在 Q 上面，非常不直覺

大地圖也是，明明滑鼠可以在大地圖上移動，結果我還不能用滑鼠拉地圖
硬要我用WASD去拉，大圖縮放卻又要我靠滑鼠滾輪滾動, WTF?

我猜會有人來噓說這遊戲就是要靠搖桿玩
那你一開始就不要讓鍵盤可以操作阿幹


2. 地點引導太爛

拿馬力歐這類的線性遊戲來護航真的，恩，ㄏㄏ
開放世界與線性遊戲，原本就是兩個屬性完全不同的遊戲，不太懂比較的基準點在哪

線性遊戲就算沒有引導，你還是能照著設計者的思路依序進行遊戲
法環這類的開放世界沒有引導你就是到處逛街，能遇到洞穴或地城就是你運氣好
運氣不好如我，可能繞半小時都沒看到一個地方能下地城

這裡必須要再提一下荒野之息，用許多顯眼的地標來讓玩家主動靠近
但法環的地標 (篝火、小塔樓) 通常過去都是幾隻小怪或是一兩個白光讓你撿
真正有意義的地標顯示只有黃金樹這種超大目標，其他洞穴地下城之類的你就得靠賽找
加上場景風格的關係，有許多建築物基本上都是無法進入的廢棄建築
跟那些「真正有意義的地標」很容易混淆

可能主線還會大發慈悲送你一張小地圖來找關鍵的地方
但並不是所有地區都用這種(或類似)的方式來提示你
最終都是得靠玩家自己亂晃才能靠賽找到


3. 優化太爛

這個我就更不懂有什麼好護航，上市第一天 steam 評價 60% 好評，
絕大部分給差評都是優化太爛，第一周也一堆人在找方法想讓遊戲更順暢
(不然你連打大樹守衛的資格都沒有，一棒揮下來卡到你懷疑人生)


目前市面上來說沒有這種硬核+開放世界的遊戲
我也承認遊戲好玩的程度可以蓋過這些缺點，但不代表這些缺點不存在
或統一用「因為他是魂系所以你必須忍受」來帶過
就如我文章開頭說的，再好玩的遊戲都不是 100% 沒缺點
不太懂有什麼好護航或不能討論的

--
噓 fleeaaa:懶的看 八成 hui ak sen贏04/05 20:02

   Nilon Ｏ  星際基地  Ｘ Hui  
      AK Ｘ   克哈市   Ｏ Rex       --你不可不信的冥燈傅立葉--
    Jojo Ｏ 紐科克轄區 Ｘ Sen       #1HNhkMPC (StarCraft)  [聯賽] TeSL 4/ 5

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.237.218 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Y8yEuml (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1646511032.A.C2F.html
※ 同主題文章:
　 03-05 20:54 gm79227922. ■ [閒聊] 地平線製作成員不滿法環為何高分
　 03-06 00:55 ShenMue. ■ Re: [閒聊] 地平線製作成員不滿法環為何高分
　 03-06 01:38 Watame. ■ Re: [閒聊] 地平線製作成員不滿法環為何高分
　 03-06 02:04 ShenMue. ■ Re: [閒聊] 地平線製作成員不滿法環為何高分
● 03-06 04:10 oscarss07. ■ Re: [閒聊] 地平線製作成員不滿法環為何高分
※ 編輯: oscarss07 (36.229.237.218 臺灣), 03/06/2022 04:12:02
推 kuninaka: 所以不是100分1F 03/06 04:12
→ s32244153: 全部都是不爽不要玩的祖傳醍醐味2F 03/06 04:12
→ kuninaka: UI是故意做這麼爛的3F 03/06 04:12

所以UI不會自己切換成鍵盤用UI也是故意的嗎XD

→ kuninaka: 第二點也是4F 03/06 04:13
推 fman: 第一點你學到一個經驗了，任一款遊戲開始時建議可以到調整按5F 03/06 04:13
→ fman: 鍵頁面，不是要調整而是看有哪些功能，尤其現在大作通常都是

抱歉說老實話，小弟steam遊戲不多大概194個
從來沒遇過進去用鍵盤操作，但還是顯示你搖桿UI的遊戲...
法環確實是讓我上了一課

噓 kimisawa: 沒人說不存在。但因此說不該比地2高就只是酸葡萄7F 03/06 04:14

我內文也沒提到過不該比地平線2高
說老實話我沒玩過地平線系列不敢亂下評論

→ fman: 以把手為主的介面，第二點則是要靠自己摸索，其實拿到區域地8F 03/06 04:14
→ fman: 圖後，有些地方還蠻明顯的，就會想要往那邊去探探看，像礦坑
→ fman: 就很明顯
→ w0806x: 97分 你講的那三點各扣一分 還有意見嗎11F 03/06 04:15
噓 jakcycoco: 第二點是魂系列傳統...這次是開放世界所以給張地圖12F 03/06 04:16

我相信我的內文也說得很清楚
線性遊戲你不給地圖不給指引問題還不大，但這次是開放世界

→ s32244153: 地圖引導...玩到後面基本就是 打開地圖>標記地圖上看起13F 03/06 04:18
→ s32244153: 來有房子教堂廢墟礦坑的地方
推 ads58791: esc太遠不好按，地圖看起來特別通常有東西，不然可以在15F 03/06 04:20
→ ads58791: 崖邊或燭火樹找指引，我沒覺得純粹瞎晃碰運氣
推 zizc06719: 拿到地圖後真的就標幾個看起來有東西的地點去晃晃啊17F 03/06 04:23
推 Tiguru: 我第一天玩的，有很正常顯示鍵盤ui 就是了，但設計確實很18F 03/06 04:25
→ Tiguru: 爛
→ oscarss07: 拿到地圖後確實我是有找幾個看起來很怪的地方跑 但也很20F 03/06 04:26
噓 qwe78971: 除第三點 一二都是英高的風格 玩之前還不動腦子 真得21F 03/06 04:27
→ qwe78971: 搞笑

對啦，用鍵盤進遊戲顯示搖桿UI、滑鼠不能拉地圖
都是英高的風格、都是我的腦子不夠好，真是不好意思

→ oscarss07: 常碰到要馬是沒觸發條件不能進去的地方 要馬就是晃老半23F 03/06 04:27
→ oscarss07: 天才找到入口
→ sinon121821: 其實血源黑魂也不能算是很線性，中段他能去的地方也25F 03/06 04:29
→ sinon121821: 是很自由耶，而且連地圖也沒有，所以我覺得你開放世
→ sinon121821: 界跟線性那點不成立
→ sinon121821: 拿血源本篇來說好了，沒看過略亂玩所以沒去過巫婆村
→ sinon121821: 、血族城、沒打過宇宙女的人大有人在啦
推 badend8769: 1.就爛，所以我從沒用鍵盤玩過30F 03/06 04:32
→ badend8769: 2.的話我覺得設計很優秀了，地圖會看後大概猜的到哪裡
→ badend8769: 有東西
噓 jakcycoco: 不是你說的清不清楚，而是英高的遊戲指引就是這樣33F 03/06 04:33
→ Tiguru: 血黑其實並不算很線性，歷代真的是要靠你摸遍每個角落，包34F 03/06 04:33
→ Tiguru: 含懸崖，城牆邊有沒有地方可以跳下去
→ jakcycoco: 黑魂跟血源 剛玩也都是瞎逛阿36F 03/06 04:34
→ jakcycoco: 這次是因為開放世界 所以多了張地圖
推 a05150707: 返回放Q比較好 ESC太遠 直覺歸直覺 但是使用麻煩38F 03/06 04:35
→ max83111: 這代據點npc其實很多話 要不知道該去哪有點難吧 有些資39F 03/06 04:36
→ max83111: 訊則是照樣藏在道具說明
噓 jakcycoco: 把第二點拿出來當缺點 真的會被系列玩家笑死41F 03/06 04:39

確實，我都從你的字裡行間感受到優越感了
地圖指引是我個人不喜歡的地方，但我還是很喜歡法環
更何況我已經說了我不是魂系老玩家，以前的黑魂怎樣怎樣的與我何關...?

→ jakcycoco: 他今天如果指引做得跟刺客教條一樣，一定會被噴。42F 03/06 04:40
推 shinchen: 建築幾個白光通常至少會有個裝備護符吧 堪不堪用再說43F 03/06 04:41
→ Tiguru: 2只能說就真的有存在喜歡他的一票玩家在44F 03/06 04:41
→ shinchen: 廢墟走近以後發現地圖多了個圖示的基本上都代表有地下室45F 03/06 04:41

這個我還真的不知道 謝謝分享
※ 編輯: oscarss07 (36.229.237.218 臺灣), 03/06/2022 04:46:13
→ shinchen: 礦坑地牢遇過幾個就知道在地圖上長什麼樣子了46F 03/06 04:44
噓 jakcycoco: 是沒多優越拉 只是跟風仔評論缺點顯然搞不清楚狀況47F 03/06 04:44

自己親自玩過、分享自己的心得想法，也叫做跟風?
護航成這樣有點難看了大哥

→ FinallyPeace: 1你問題比較大 連設定也不去看一下48F 03/06 04:44
→ shinchen: 剩下就墓穴跟洞窟比較需要自己探索找洞口提示 有些會有49F 03/06 04:44
→ shinchen: 雕像指路
→ max83111: 不過能取得地圖的標示沒稍微注意是很容易瞎找就是了 我51F 03/06 04:45
→ max83111: 也是快20小才發現那個標示是代表地圖... 在湖區白忙了很
→ max83111: 久
推 Tiguru: 其實2也正是造成他討論度那麼高的原因，要論優劣真的很難54F 03/06 04:46
→ Tiguru: ，還有她的留言系統和血跡也因此提升了一個高度，各地佈滿
→ Tiguru: 訊息，也成了一種玩家間的互動和提示
※ 編輯: oscarss07 (36.229.237.218 臺灣), 03/06/2022 04:49:05
推 zizc06719: 我去逛王城地下水道就是看地板留言找路的==57F 03/06 04:49
推 shinchen: 其實這幾點也是我逛了數十小時以後自己歸納出來的58F 03/06 04:49
→ saTUnotSATO: 勇者XDDD 缺點被粉絲說成特色 你就知道台灣為什麼59F 03/06 04:50
→ saTUnotSATO: 會有那堆狗屁拉麵店XDDDDDDDDDDDD
推 kuninaka: 樓上你現在才知道61F 03/06 04:50
→ kuninaka: 不然為什麼會接近滿分？
→ kuninaka: UI和沒指引 這系列一直都這樣
→ kuninaka: 從來不想改
→ jo7915106: 台灣比較知名的實況主6cf法環前期也有說過評價這麼高他65F 03/06 04:51
→ jo7915106: 其實也很驚訝，對他來說9/10算是很頂了，後期實況我還
→ jo7915106: 沒跟完不知道有沒有改變
→ kuninaka: 英高就專門做自己阿 不迎合其他人68F 03/06 04:52
→ kuninaka: 當初惡魔靈魂 就這樣了
→ kuninaka: 日本評價普普 又很難 結果老外意外的愛
→ a05150707: 有些特色會被人當缺點 像巨乳蘿71F 03/06 04:54
噓 jakcycoco: 護航?我都只有針對第二點吧 魂系列指引薄弱會一直保留72F 03/06 04:54
→ a05150707: 低導引這種作法本來就有他的好處和壞處73F 03/06 04:54
→ jakcycoco: 下來 這就是它的特色阿 你把它當缺點就好笑阿74F 03/06 04:55
→ max83111: 只要接受或不在乎的人多了就不是缺點了 現實就是這樣75F 03/06 04:55
→ shane24156: 地圖引導就是爛沒啥好說 連希夫都在講引導可以弄更好76F 03/06 04:57
→ TaricPekora: 1.真的爛 以前魂玩打刀戰技只放得出一半77F 03/06 05:21
→ TaricPekora: 但魂的指引一直以來都是你自己探索加上地板訊息跟血
→ TaricPekora: 跡判斷 這不就是他的特色?
→ oscarss07: 反正某人就是覺得批評就是跟風 我想也沒什麼好說的了80F 03/06 05:21
推 xxx60709: 英高做就是對的，沒進步叫優良傳統，進步叫福利玩家81F 03/06 05:22
→ xxx60709: 懂？
→ TaricPekora: 照樓上邏輯 粉絲說什麼都是無腦護，懂了83F 03/06 05:23
→ Tiguru: 魂3有1300的成績，就看這次會不會繼續成長，就可以知道這84F 03/06 05:27
→ Tiguru: 是不是好設計了
→ a05150707: 遊戲設計理論像醫學一樣是從結果反推理論 賣得好就是對86F 03/06 05:28
推 ken123321987: 基本都同意 開放世界不是線性地圖 魂123 血源隻狼87F 03/06 05:32
→ ken123321987: 我都有玩 開放地圖沒有導引太沒目標了 而且做什麼
→ ken123321987: 比起歷代魂系列更耗時間 可能想藉此拉長遊玩時數吧
→ ken123321987:  除了第一點的q返回 習慣了反而覺得比esc返回好
→ oscarss07: 我是還在努力習慣中... 畢竟是這個沒辦法靠改按鍵91F 03/06 05:44
推 ed4685: 其實前作可以改確認跟取消鍵 法環不知道為啥沒有92F 03/06 05:50
→ ed4685: 雙持也不能設按鍵 很奇怪
推 ttisatalent: 問就是沈浸感 esc 部分 問過教遊戲製作的老師日本人94F 03/06 06:02
→ ttisatalent: 就是認為esc=關閉遊戲不能用西方遊戲呼叫menu的邏輯
→ ttisatalent: 去理解（要做呼叫絕對不能用esc）
推 mon818nom: 剛開始玩那個Q真的是害我卡了好一陣子97F 03/06 06:10
推 awc10403: 幫補血 我也很愛魂可是看到優越廚有點不想承認98F 03/06 06:25
推 abc55322: 通常有路的話地板會有留言一路過去99F 03/06 06:41
→ abc55322: 然後死路一條
推 johnny3: 至少知道還有進步空間 不代表遊戲不好玩101F 03/06 06:51
推 fatfat5566: 1鍵盤還能切換不錯了  我記得ps的手把接pc是不是只能102F 03/06 06:53
→ fatfat5566: 坎xbox的按鍵提示
推 mark82824: 有些缺點反而是遊戲的特色這點不難理解吧 而且魂系列104F 03/06 07:00
→ mark82824: 能把其他遊戲認為的缺點轉變成自己的優勢和特色 反而
→ mark82824: 更厲害不是嗎 我是不懂某些推文是覺得有什麼好笑的
→ mark82824: 不過我也不認為所有的缺點都是特色啦
推 undeadmask: 地圖上畫滿了山洞遺跡城堡，用意就是提醒你這邊有什108F 03/06 07:06
→ undeadmask: 麼類型的東西讓人產生興趣去一探究竟，只是沒有畫一
→ undeadmask: 個大大的問號在上面而已
推 JohnShao: 其他不論，指引這部分是英高的習慣了……111F 03/06 07:06
推 welton00: 接個把手吧，不要再反人類操作了112F 03/06 07:10
推 xrdx: 缺點就缺點還在那邊特色= =  讓我想到MH以前也一堆老獵人在113F 03/06 07:11
→ xrdx: 那邊說喝水完擺pose就是MH的特色而不是缺點
推 light1945: 我記得仁王2一開始也不會顯示鍵盤按鍵，後來被罵之後就115F 03/06 07:14
→ light1945: 改了
推 tsrn46336686: 一堆優越仔檢討原po真的笑死 UX 就真的爛還在那鬼遮117F 03/06 07:14
→ tsrn46336686: 眼
推 ejru65m4: 就沒有為pc版特化 不知道為啥pc順序都很後面 然後另一種119F 03/06 07:26
→ ejru65m4: 是氣氛營造帶入感跟操作方便性的取捨 有些提示可以指引
→ ejru65m4: 玩家但會破壞帶入感 你去比對一下 有些提示它採用有些不
→ ejru65m4: 採用的差別
→ ejru65m4: 像是問號真的很方便 但一放上去什麼氣氛都沒了
推 lanjack: 認同1和3，但是2只是因為你是魂系新手。要是你是從黑魂血124F 03/06 07:30
→ lanjack: 源隻狼玩起來的就不會講這種東西。不是所有遊戲都要做到
→ lanjack: 告訴玩家你現在該去哪裡做什麼打幾隻才叫設計完善。英高
→ lanjack: 就不是要做出那種東西給你
→ ejru65m4: 虛線指引路線也很方便 但用背景道具效果展示可能就好很128F 03/06 07:30
→ ejru65m4: 多 而不是有一個全能之神幫你畫虛線
推 lanjack: 我一路上沒看攻略，進無地圖區都是先去看大地圖，會有地130F 03/06 07:34
→ lanjack: 圖卷的提示。拿到之後再去根據地圖上的地形去猜那邊是不
→ lanjack: 是有東西然後去探索。對我來說這種冒險式的遊戲體驗是很
→ lanjack: 有趣的
推 ejru65m4: 有些極端的甚至連地圖都擬真 但太麻煩了 效果跟方便性還134F 03/06 07:34
→ ejru65m4: 是要平衡一下
推 vzdzvd45600: 我用搖桿能理解按鍵少有需要組合鍵，但聽朋友說鍵盤136F 03/06 07:35
→ vzdzvd45600: 為了配合搖桿也必須用組合鍵 就感覺UX蠻鳥的
→ ejru65m4: 原po喜歡的那種也沒問題 就跟愛不愛吃辣沒有對錯一樣138F 03/06 07:35
→ lanjack: 至於鍵盤UI切換問題是真的爛沒話說，上市後到現在更新兩139F 03/06 07:36
→ lanjack: 版也還是偶爾會發生莫名卡頓加速，還是必須靠程式管理員
→ lanjack: 開著…
→ ejru65m4: 就pc版現在這種順帶做一下的狀況不知道啥時會改變142F 03/06 07:37
→ ejru65m4: 日本創作者好像都有這種傾向？
推 lanjack: 開發和受眾問題。因為歐美玩家確實是比較常用手把…144F 03/06 07:39
→ ejru65m4: 比較新一代遊戲銷售 pc版有追上家機版了嗎？上次看數據145F 03/06 07:40
→ ejru65m4: 好像很久以前了
推 vzdzvd45600: 指引的部分有時在路上看到白蠟燭或端一碟小蠟燭的雕147F 03/06 07:40
→ vzdzvd45600: 像記得調查一下，會提示你小地城位置
推 CloudVII: 嗯 好 所以你的地平線2的心得呢 話說日廠還是買ps4版最149F 03/06 07:42
→ CloudVII: 穩 目前好像是這樣
推 unlimit999: 指引是英高的習慣，但開放世界不是他的習慣，因此結151F 03/06 07:43
→ unlimit999: 合起來有點怪味也是正常的（
推 ejru65m4: 有些人重扮演要素 這些就大加分 但也不是全部人都喜歡就153F 03/06 07:44
→ ejru65m4: 是了
→ unlimit999: 當然粉絲會跟你說這是魂味，根本無視箱庭跟開放世界155F 03/06 07:45
→ unlimit999: 的設計區別
→ ejru65m4: 之前tk 推的影片 就有玩家在盜賊之海 玩得像船員一樣 看157F 03/06 07:46
→ ejru65m4: 到海盜聲音都爆了
推 vzdzvd45600: 開放世界指引老任都大方公開曠野如何設計了 真的沒159F 03/06 07:50
→ vzdzvd45600: 什麼好護航，硬要說頂多就是維持世界觀的妥協吧
推 ejru65m4: 有些元素是互斥的 在0跟100間調整就看創作者的喜好跟品161F 03/06 07:50
→ ejru65m4: 味了 找到合電波的創作者是件很幸運的事
推 leamaSTC: 看那些噓文就知道原PO講的是對的…163F 03/06 07:55
推 artjio: 第一點在之前的作品也是這樣嗎，感覺都算bug了164F 03/06 07:56
→ leamaSTC: 他講的很清楚 開放世界的沒引導不是真的沒引導 而是讓你165F 03/06 07:56
→ leamaSTC: 有辦法自然而然的去找到多數的內容
→ leamaSTC: 用魂味或英高味去解釋真的沒做引導 護航不了的
推 shinchen: 可是曠野的指引也不是把神廟全部變成問號全部丟在地圖上168F 03/06 07:58
→ shinchen: 而是要靠你自己對整個世界的觀察來探索的啊
推 mnb11338: 噓的根本是不希望有更多人玩遊戲的優越仔170F 03/06 07:59
→ shinchen: 法環的探索模式我前面也推了一串了 甚至還多個從地圖圖171F 03/06 08:00
推 AAA891216: 噓的只是在反串拉仇恨吧= =172F 03/06 08:00
→ Armour13: 所以很多人不看攻略沒找齊阿173F 03/06 08:00
→ shinchen: 示來找特徵點的手段174F 03/06 08:00
推 etetat2: 誠實推 這邊很多死粉 不用太在意175F 03/06 08:02
推 undeadmask: 怎麼這系列討論常看到明顯在雲的說沒做引導zz176F 03/06 08:03
推 bollseven: 1.3.沒啥意見 2.的引導解主線沒啥問題 支線的引導就不177F 03/06 08:07
→ bollseven: 明顯 不過畢竟是支線就隨緣 沒太大感覺
推 manno: 可是法環明明就有做引導啊 全部都放在地圖上了179F 03/06 08:07
→ manno: 城堡 教堂 廢墟 礦坑 新地圖一入手大概都知道在哪裡了
→ manno: 我個人經驗 墓地幾乎都有地面提示 洞窟洞口都有兩堆火
→ manno: 剩下就是地形邊緣晃一晃 看有沒有東西可以撿

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