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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-12-21 10:20:13
看板 C_Chat
作者 krousxchen (城府很深)
標題 Re: [問題] 任粉的遊戲性是指什麼？
時間 Wed Dec 21 01:54:46 2022

有些「非任天堂玩家」，對於任天堂的遊戲總是會有一種輕視的心態
覺得任天堂的遊戲又沒什麼技術，隨便的廠商都能抄任天堂的遊戲還作的更好
但任天堂遊戲能賣的好得歸功於一個點，就是「玩法優先」的遊戲設計理念

一個很好的例子就是Splatoon，老任是先研究玩法，玩法設計差不多才設計故事背景
別的遊戲公司是決定要作射擊遊戲，選擇要作哪個戰事，再作出該戰事會有的武器
就算是比較以「玩法優先」的吃雞，也是先決定作射擊遊戲再加新梗
而Splatoon項目一開始連射擊遊戲都不是，角色一開始更只是一個白豆腐

另一個例子就是，曠野之息的開放世界就是塞滿老任想出來的玩法
而UBI的開放世界，就是先考古作出一個完全還原的世界，再塞任務進去

任天堂先保證遊戲好玩，再去作遊戲
而其他遊戲公司先決定故事，再決定遊戲的玩法
這就會發生為了服務故事，弄出一個適合故事但不好玩的玩法
當然其他遊戲公司也能作出好玩的遊戲，但就是在一個類型的玩法一直鑽研
比如說索尼的地平線，就是UBI類型的開放世界的極大成者
老任做開放世界，就會作出曠野之息這種把開放世界當遊樂場的遊戲

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.86.111 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZeVRer0 (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1671558888.A.D40.html
※ 同主題文章:
● 12-21 01:54 krousxchen. ■ Re: [問題] 任粉的遊戲性是指什麼？
　 12-21 11:21 roribuster. ■ Re: [問題] 任粉的遊戲性是指什麼？
推 Owada: 玩法優先沒什麼好輕視的吧 當然也沒什麼好驕傲的1F 12/21 01:57

其實很難，因為老任對於玩法的研究是有積累的
一個玩法可能在作成遊戲前，已經被老任研究了十幾年才完成
這也是其他遊戲公司很難作到的點

→ sdd5426: #1ZeRtJ1L 非任天堂玩家真的很愛地圖炮一竿子噴所有任天2F 12/21 02:00
→ sdd5426: 堂遊戲欸
Re: [何去]外媒:任天堂Switch性能孱弱過時，該換新機 - 看板 C_Chat - 批踢踢實業坊
我是覺得啦 啊那些歐美最愛吹的“3A”大作的遊戲 整天追求什麼光追 8k貼圖 經費一半砸在建模跟貼圖 一半砸在宣傳 遊戲內容淒淒慘慘戚戚
→ leamaSTC: 以前我也這樣覺得 但後來覺得玩法並不是每個人的遊戲性4F 12/21 02:02
→ leamaSTC: 首選 有些就愛UBI考古實力 有些就愛看高畫質電影過場
→ leamaSTC: 就像一樣是文字遊戲 我就覺得逆轉遊戲性>一堆沒選項的
→ leamaSTC: 但也是有人覺得劇本夠好才叫遊戲性 所以囉

你講的是Gameplay，而不是遊戲性
Gameplay包含你說的那些東西，遊戲性也包含在Gameplay內，但兩者不能劃上等號

→ leamaSTC: 我是覺得你講相反啦...不過沒關係8F 12/21 02:06

https://www.youtube.com/watch?v=OALp2UAe6V4
ゲーム性以外の面白さ 遊戲性以外的樂趣

櫻井這個影片說很清楚了，你講的那些都是遊戲性以外的樂趣

有很多人把GamePlay跟遊戲性劃上等號
但GamePlay是歐美的說法，遊戲性則是日本的說法，兩個東西是不同的

推 Magic0312: 可是魔獸世界就以要玩什麼為優先在設計，結果設計出讓9F 12/21 02:06
→ Magic0312: 人玩不下去的大便劇情
→ tose4433: 遊戲、性11F 12/21 02:08
推 xomega: 所以你能解釋那個頭髮紅藍交織跟遊戲性的關係嗎12F 12/21 02:09
推 LeoWu: 這個議題總會讓我想起最近才在狂抽猛送的吧Hades。XD13F 12/21 02:09
→ LeoWu: 抱歉，”吧”是多打的。
推 xomega: 遊戲很好玩，你頭髮不要故意搞怪然後說人家歧視啊15F 12/21 02:13
→ xomega: 打錯，輕視

你怎麼會覺得遊戲性是靠頭髮顏色的設定??

→ xomega: 這就好比ff15就堅持牛郎，這不是人家故意想"輕視"啊17F 12/21 02:15

FF15就是故事優先的遊戲，是故事需要四位牛郎，而不是遊戲性需要

→ leamaSTC: 該怎說 正因為櫻井是那樣想 才會讓人覺得是獨尊遊戲性18F 12/21 02:16
→ xomega: 我針對你第一句而已，不喜歡有很多理由，不一定是遊戲性19F 12/21 02:16

我也沒說他們不喜歡任天堂是因為遊戲性吧??

→ leamaSTC: 所以我才說我以前也是這樣覺得20F 12/21 02:16
→ leamaSTC: 就像那些人常講的 難道像UBI或地平線沒遊戲性嗎
→ xomega: 我自己是覺得任天堂的遊戲性比較高喔22F 12/21 02:16
→ leamaSTC: 有啊因為已經是某種類型了怎麼可能沒遊戲性23F 12/21 02:17

我有說UBI那類型的遊戲沒遊戲性??

我內文就有寫
「當然其他遊戲公司也能作出好玩的遊戲，但就是在一個類型的玩法一直鑽研」

→ leamaSTC: 所以問題不在有沒有遊戲性 而是遊戲性多寡 以及其他能帶24F 12/21 02:17
→ xomega: 所以我就說了，討厭xx的點跟遊戲性沒任何關係啊25F 12/21 02:17

我也沒說他們不喜歡任天堂是因為遊戲性吧?? 你再好好看清楚我寫了啥

→ leamaSTC: 來樂趣的東西 才會決定一個遊戲好不好玩26F 12/21 02:18

Gameplay =/= 遊戲性
你也說過有些人重視遊戲性以外的樂趣

→ xomega: 但是你把輕視當成非任的先入為主，這就不對阿27F 12/21 02:18

我在內文有寫我認為他們輕視任天堂的原因
是因為他們「覺得任天堂的遊戲沒什麼技術」
輕視當然都是先入為主，這很正常

→ xomega: 怪了，啊這串不是討論遊戲性....我是跑錯地方嗎28F 12/21 02:20
→ xomega: 討厭任天堂有很多原因，才會讓那些人變成非任玩家

討論遊戲性，但為啥就會變成他們討厭任天堂就是因為遊戲性呢??
我覺得你還是得先看清楚內文說什麼

→ leamaSTC: 你確實沒這樣說 但你講UBI那段就是在說老任以玩法為優先30F 12/21 02:21
→ leamaSTC: 而UBI不是 而如果你也認為UBI有遊戲性的話那老任到底玩
→ leamaSTC: 法優先在哪就要說清楚了 這就是為啥我覺得把玩法當成遊
→ leamaSTC: 戲性的講法不太對的原因

你去跟櫻井說，他說那些都是「遊戲性以外的樂趣」

噓 xomega: 你要不要自己把前三行念一遍 =口=34F 12/21 02:24

「有些「非任天堂玩家」，對於任天堂的遊戲總是會有一種輕視的心態
  覺得任天堂的遊戲又沒什麼技術，隨便的廠商都能抄任天堂的遊戲還作的更好」

我覺得我已經寫的很清楚他們輕視的原因是因為「他們覺得任天堂遊戲沒技術」
我心累

→ leamaSTC: 是啊因為對那些人來說 那些樂趣才是遊戲性 而非什麼玩法35F 12/21 02:24
→ leamaSTC: 優先

你去跟櫻井說，他說那些都是「遊戲性以外的樂趣」

→ ashinet: 馬力歐奧德賽對於前面玩過很多代的人來說換湯不換藥37F 12/21 02:25

我是覺得帽子是有擴展新玩法

推 aaaaooo: 玩法優先不就日索工作室也在做的東西 然後就是賣不太動38F 12/21 02:25

其實也不是賣不動，當年在PS的時候其實賣的不差
但沒辦法像老任那樣一直研究新玩法

→ xomega: 你不寫前三行，我對你這整篇也沒甚麼意見啊.....39F 12/21 02:26
→ ashinet: 遊戲性大幅降低,由於買了片,還是盡力玩完40F 12/21 02:26
→ leamaSTC: 所以我才說我以前也這樣覺得啊 你講的我以前也常講41F 12/21 02:27
→ leamaSTC: 還有什麼薩爾達是先想出新玩法再開始做之類的製作小故事
→ xomega: 一些人討厭任的理由，剛好還跟你說的理由完全相反43F 12/21 02:27
→ leamaSTC: 但後來我才知道不是所有人都覺得玩法才是重點 就這樣XD44F 12/21 02:28

我知道呀，那些都是「遊戲性以外的樂趣」

→ xomega: 就是遊戲性以外的東西，例如ps的腫腫、教育、寬恕45F 12/21 02:28

我不就說了，他們討厭老任的點不是遊戲性呀
是「他們覺得任天堂遊戲沒技術」

心累

噓 xomega: 都跟你說了就不是技術問題啊w46F 12/21 02:34

→ xomega: 我針對你第一句而已，不喜歡有很多理由，不一定是遊戲性47F 12/21 02:16
你自已先誤以為我說他們不喜歡任天堂的理由是遊戲性

然後你覺得不是技術問題，你高興就好

→ leamaSTC: 正因為這樣的定義才會一直出現質疑遊戲性的人啊...XD48F 12/21 02:34

就是因為一堆人把「Gameplay」跟「遊戲性」混為一談

→ xomega: 我懂了，你很懂任，但是你不懂"非任玩家"49F 12/21 02:35
→ leamaSTC: 所以才說服不了那些覺得"憑什麼我喜歡的遊戲就沒遊戲性"50F 12/21 02:35

我會跟他們說，你們的喜歡的遊戲gameplay很好

→ xomega: "非任玩家"想的就不是你想的51F 12/21 02:35

好啦，你最懂，我真的不懂

→ leamaSTC: 或是"你說的那些遊戲我根本玩不下去 哪來遊戲性"52F 12/21 02:35
→ leamaSTC: 這些人 因為把玩法說成遊戲性只能用在特定玩家身上
→ leamaSTC: 簡單來說 玩法是很難量化的 就像你我都知道BOTW武器會壞
→ leamaSTC: 掉是故意設計的 但也有些人就是討厭武器會壞的玩法

你講武器會壞這的確是遊戲性有因人而異的點
但劇情那些，就是「遊戲性以外的樂趣」

噓 xomega: 你再把你前三句自己念一遍56F 12/21 02:38
→ leamaSTC: 所以我用玩法來跟你解釋啦 要怎麼證明你玩法比別人優秀57F 12/21 02:39

整個遊戲的遊戲性設計只有這一個??

→ xomega: 我只針對你對非任玩家的"概括"，一樣米養百樣人啊58F 12/21 02:39

有些「非任天堂玩家」，對於任天堂的遊戲總是會有一種輕視的心態
↑↑
你沒有看到我早就寫「有些」，我沒有概括，謝謝哦

→ leamaSTC: 你跟x大的爭議在於你用全稱命題 把非任玩家都概括了59F 12/21 02:40
→ leamaSTC: 就這樣而已= =
→ xomega: 你對非任玩家的想法，就是錯的啊，好比男生都爛，女生都壞61F 12/21 02:41
→ leamaSTC: 是啊 所以我才說你光靠玩法當作遊戲性是說服不了任何人62F 12/21 02:41
→ leamaSTC: 啊不應該說任何人 應該講"說服不了那些人對玩法的看法"

他們高興就好

→ xomega: 沒有前三句，這篇我還覺得優文欸64F 12/21 02:42
推 Magic0312: 客觀的說，你那樣講的確不好啊，也有任玩家亂臭非任遊65F 12/21 02:44
→ Magic0312: 戲啊，想討論任天堂的小知識，其實根本不用講前面那幾
→ Magic0312: 句，你把那幾句刪掉，整篇不受影響，講那個就是忍不住
→ Magic0312: 想戰而已

我本來就寫「有些」啦??我早就習慣先加這個詞去避免一竿子打翻一船人

→ leamaSTC: 所以我上面才說 那你要把玩法優先的好處在哪講清楚了69F 12/21 02:46
→ leamaSTC: 不然只是先想玩法 但不一定是所有人喜歡 要怎麼說服別人

你講的這個問題很正常，一個設計不可能完全讓所有人喜歡
但不代表玩法優先這個作法有啥問題

→ leamaSTC: 喔抱歉 所以應該是x大誤會你用全稱命題了 問題解決了吧?71F 12/21 02:47
→ leamaSTC: 如果寫文章的目的是大家高興就好的話 那...也就這樣了XD
→ leamaSTC: 表示沒討論意義了啊XD
推 xomega: 對嘛，所以不屬於這些"有些"的我就來說紅藍髮了，懂了嗎？74F 12/21 02:49
→ leamaSTC: 我沒說這作法有啥問題啊 因為我也這樣覺得75F 12/21 02:50
→ xomega: 你架了一個稻草人，我是來跟你說，我不是這個稻草人76F 12/21 02:50
→ leamaSTC: 但對那些不喜歡的人來說 你這玩法優先的捧 是瞎捧(對他77F 12/21 02:51
→ leamaSTC: 們而言)

我並沒有去踩那些劇情優先的遊戲
就像我認為遊戲性以外的樂趣也是樂趣
是你認為我把遊戲性當作唯一的樂趣

你可以這樣看，我其實是在講老任的遊戲，劇情就不是他們的重點
那這個方向解讀，也可以說我是在貶低老任遊戲

→ xomega: 我覺得新聖火超棒，請問你給不給我黑髮？79F 12/21 02:52
→ leamaSTC: 然後他們會覺得那自己喜歡的遊戲的玩法 憑什麼叫不好玩80F 12/21 02:52
→ amd7356: 玩法優先才值得驕傲吧 說白點遊戲就是種玩具阿81F 12/21 02:53
→ leamaSTC: 玩法 你講的遊戲性根本是錯的(他們認為)82F 12/21 02:53
→ amd7356: 你東西不好玩不就失去意義了 至少也要讓人提起興趣83F 12/21 02:53
→ leamaSTC: 是 所以我後來才覺得好不好玩才是遊戲性 而不只玩法84F 12/21 02:54

那些都是遊戲性以外的樂趣，當然能對遊戲性以外的東西感到好玩
※ 編輯: krousxchen (1.170.86.111 臺灣), 12/21/2022 02:57:51
→ leamaSTC: 不是 我這裡講的是玩法 他們就覺得你說的"不好玩的玩法"85F 12/21 02:59
推 xomega: 所以、就不是"有些非任玩家"的問題，此有些非彼有些^^86F 12/21 02:59
→ leamaSTC: 才是好玩的 那你講的"保證好玩"的玩法優先 又是什麼87F 12/21 03:00
推 LittleLuo: 難道不是某些任天堂玩家覺得除了任天堂的遊戲都是垃圾88F 12/21 04:16
→ LittleLuo: 嗎
噓 pttchis: 自我感覺良好90F 12/21 04:30
推 rockmanx52: 任天堂遊戲的特點是「匠氣」吧 遊戲性我反而覺得是其91F 12/21 06:45
→ rockmanx52: 次 畢竟這比起匠氣而言還是太抽象
→ rockmanx52: 他們家員工也都是以「工匠」而非「工程師」、「設計
→ rockmanx52: 人」自居
推 undeadmask: 遊戲性又不是任天堂的專利，老任所謂的「保證好玩」95F 12/21 07:48
→ undeadmask: ，也不可能對的世界上所有人的胃口，我才是不懂這篇
→ undeadmask: 哪來的優越感
推 AndyMAX: 在3A廠無腦堆畫面面前說老任工匠 未免也太捧老任98F 12/21 08:10
推 rockmanx52: 工匠是老任員工自稱 匠氣也是我所知幾個任黑在講99F 12/21 08:25
→ rockmanx52: 結果你說這是「捧老任」是不是搞錯了些什麼?
推 bestadi: 匠氣是某種京都人的特質吧101F 12/21 08:35
→ bestadi: 老任不是追逐遊戲性 近期反而想做到“風格“ 每一次訪談
→ bestadi: 都是討論何謂薩爾達、老瑪 反問參與製作的設計師們你懂
→ bestadi: 嗎？ 這種匠氣已經做到反求諸己、審時度勢的程度
→ rockmanx52: 應該說老任主要是用工匠態度作遊戲 遊戲性是副產品105F 12/21 08:44
→ s8018572: 這篇有那個任粉優越感出來==106F 12/21 08:46
推 rockmanx52: 還有就是公司文化應該也是一個影響的重點 同樣是「翻107F 12/21 08:51
→ rockmanx52: 桌」在任天堂可以弄出時之笛 但在CDPR卻搞出2077的災
→ rockmanx52: 難
→ bestadi: 至於嗎玩法優先 諸如陽瑪水槍、銀瑪重力、瑪奧帽子這類110F 12/21 08:55
→ bestadi: 設計 薩就更直接粗暴 ot就是穿越時空、面具倒數毀滅 到b
→ bestadi: otw就直接出大招“互動” 跟整個世界互動吧
推 feyster: 前3句有什麼問題? 我覺得很貼切阿 因為我也曾經是113F 12/21 09:05
推 l22573729: 前三句看起來是稻草人但其實不是，K島遊戲速報/給哈/114F 12/21 09:08
→ l22573729: 巴哈電綜看得到一堆這種言論，你覺得你不是前三句講的
→ l22573729: 人就不是，但這種人確實就是存在
推 storym94374: 笑死 都認真講遊戲性了還是沒有3A粉聽進去117F 12/21 09:15
→ storym94374: 解釋清楚遊戲創作理念就被叫做展現優越感 多自卑啊
推 zxc8787: 前三句巴哈一堆啊119F 12/21 09:18
→ sdd5426: 什麼3A粉= =任天堂的主力IP哪一個不是3A等級的製作120F 12/21 09:24
推 l22573729: ㄜ...任天堂遊戲哪個有到3A等級的製作我也想知道121F 12/21 09:26
→ l22573729: 大師幫忙解惑舉例一下，列個開發費用
推 syk1104: 以前X粉一直笑老任沒3A遊戲,3A是畫質粉的優越來源123F 12/21 09:27
→ sdd5426: botw光是開發時間就拉到五年了這還不夠大成本喔 一定要把124F 12/21 09:42
→ sdd5426: 人套個索粉的帽子才討論得下去嗎
推 l22573729: 原來如此，開發5年就是3A大作，那屍體派對2做了快10年126F 12/21 09:51
→ l22573729: 一定是超級3A大作^_^
→ l22573729: 有人說你是索粉嗎？^_^
推 syk1104: 沒人提索字吧..但大家都經歷過那時期,很自然聯想到索129F 12/21 09:52
→ undeadmask: 但也不是任天堂以外的遊戲就都是3A好嗎，這種自己畫130F 12/21 09:54
→ undeadmask: 線貼標籤的方式才是最自卑的吧，不要再跟假想的敵人
→ undeadmask: 戰鬥了
→ sdd5426: 大公司的獨立團隊比 還真有邏輯 原來任天堂的員工都是做133F 12/21 09:54
→ sdd5426: 慈善的不用領薪水 難怪成本能壓
→ l22573729: 所以薪水多少^_^開發費用多少你講一下阿^_^只提個開發135F 12/21 09:56
→ l22573729: 時間誰知道呢^_^
推 undeadmask: 遊戲性就是自己講爽的東西，任天堂固然在他們擅長的137F 12/21 09:56
→ undeadmask: 領域內非常專精，但也不過是眾多有能力做出好遊戲的
→ undeadmask: 公司之一而已
→ sdd5426: 而且講個任天堂也算大成本就氣噗噗 我真不知道這樣冒犯到140F 12/21 09:56
→ sdd5426: 任粉什麼了 原來願意投入大量資源在某些人眼中很罪惡
→ sdd5426: 開發時間不就跟成本成正比 你知道遊戲開發費用幾乎都是人
→ sdd5426: 事成本嗎？
→ syk1104: 只是敘述事實怎麼變成氣噗噗了..誰比較激動一目了然吧...144F 12/21 09:58
→ sdd5426: 除非任天堂真的薪資遠低於業界 不然我還真不知道開發時長145F 12/21 09:58
→ sdd5426: 不能拿來估成本的原因
推 l22573729: 氣噗噗的是你吧？這篇沒人提索粉是你自己跳出來的147F 12/21 09:58
→ l22573729: 阿所以開發費用是多少講一下阿
→ sdd5426: 某I很氣啊 氣到都^_^了149F 12/21 09:59
→ sdd5426: 啊所以講任天堂也算大成本冒犯到你們了？
→ l22573729: 笑死 你講一個錯的東西被人糾正然後說糾正你的人氣噗151F 12/21 10:00
→ l22573729: 噗
→ l22573729: 好啦你開心就好
→ l22573729: 沒有冒犯，只是覺得你很可笑所以出來笑你而已
→ sdd5426: 對不起 我以後不應該說任天堂願意投資一堆成本在遊戲上155F 12/21 10:01
→ syk1104: 好啦..你們繼續吵...來去別篇討論156F 12/21 10:03
→ sdd5426: 我會努力向大眾說任粉很在意任天堂的成本 絕對不能提到任157F 12/21 10:03
→ sdd5426: 天堂在遊戲中投資了多少錢不然就是對任天堂的詆毀
推 undeadmask: Steam上各種壓倒性好評的遊戲五花八門，難道都是任天159F 12/21 10:03
→ undeadmask: 堂作的？把任天堂以外的遊戲公司統一紮成索系3A粉的
→ undeadmask: 稻草人來打，才是推文某些論述最可笑的地方
→ l22573729: 沒關係，我原諒你，希望你下次不要再犯了162F 12/21 10:04

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