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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-09-08 10:46:15
看板 C_Chat
作者 papertim (吃紙小鹿)
標題 Re: [閒聊] 紙吸管 真的是爛東西嗎?
時間 Fri Sep  8 09:03:59 2023

※ 引述《ya01234 (姆咪)》之銘言：
: 說到環保
: 就想到，環保不管什麼東西好像都會增加成本，那如果有天真的為了環保的，所有各種措施嚴格執行下去，窮人怎麼辦？
: 比如食物運送好了，這個徵收碳稅，然後增加運送成本，那不就代表仰賴食物進口的窮國要花更多錢買食物嗎？
: 還有碳權，如果嚴格限定各國排放二氧化碳的量，那開發中國家怎麼辦？正準備經濟成長的國家怎麼辦？
: 汽機車增加持有成本也是，窮人活該要坐公車嗎？要人擠人嗎？
: 所以為了地球要犧牲窮人嗎？
: 最近看到環保都在想這些事情


因為我大學的科系跟環境有點關係，我想說幾句話
首先，我認同「現在環保是一門生意」的說法
不少打著環保牌的非營利團體，其實都沒有把環保的概念搞清楚
甚至有些極端環保人士因此弄臭了這塊招牌

環保顧名思義就是「環境保護」
最核心的問題是，這個需要我們保護的「環境」究竟是怎麼樣的環境？
保護瀕危物種？自然本來就不斷淘汰不適應的物種
保護地球？知道火山和地震的強大的話，就知道地球他媽根本不在乎
在乎環保的是誰？其實就是人類自己
我們要保護的是「適合人類生存的環境」
環保是一個人類自利為出發點的觀念

那為什麼人類不能無限制的取用資源、排放廢棄物？
根本原因就是，人類實在是太弱了
人類現在雖然有能力改變環境、打破環境的平衡
但沒有辦法掌控改變之後的環境會往什麼方向走
不要說掌控，甚至連預測變化的走向都有困難


人類改變環境之後，環境一定會變差嗎？
確實不一定，但是以人類現在的科技能力，無法承擔這個風險
畢竟人類就生物上來說本來就不屬於堅韌的物種
全球表面氣溫上升五度，老鼠可能覺得還行，蟑螂大概沒啥問題
但人類可不太行，更別說人類社會可能比人類這個物種還脆弱

所以，以人類目前的能力來說最好的方式是什麼？
就是盡量維持現狀
至少現在的環境對人類來說還算過得去，讓環境維持現狀比較保險
這就是為什麼環保出發的人會那麼抗拒變化
甚至連一些看起來早該滅絕的物種都要保護
因為萬一這個環境自己變成不適合人類生存怎麼辦？
那還是用人為的方式阻止變化好了(實際上這種做法也存在爭議)

好那要維持現狀，是不是人類就啥都不能做？
其實也不是，因為環境有一定的自我調適的能力
在這個範圍之內，人類可以盡量的取用資源、排放廢棄物讓地球消化
所謂的「永續發展」的本意就是這樣
很多環境科學、環境工程，都是在嘗試找出這個範圍的明確界線
也就是在自然的紅線上來回試探(？

所以環保付出的成本有什麼意義？就是在幫人類社會買保險
因為人類還沒有掌控自然環境的能力
如果哪天人類真的能夠自由控制地球環境的變化，或許就不需要這個保險了
但......應該還滿遠的
不知道跟把全人類意識丟到電腦裡哪個比較難

現在在執行環保的過程有一堆問題，甚至有一群做無用功的制度
但這些終究是手段問題，「環保」這個概念對現在的人類而言是必要的
現在的問題是太多人把「環保」和「同情、關懷動植物」綁在一起
這就是為何極端環保團體的見解、言論往往很煽情
甚至會反過頭來貶低人類，因為他們搞錯了環保本來的出發點


環保的根本還是人本，終究是以人類的利益為出發點


--
樹不要皮，必死無疑；人不要臉，天下無敵

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.64.18.21 (臺灣)
※ 作者: papertim 2023-09-08 09:03:59
※ 文章代碼(AID): #1a-dC6Rk (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1694135046.A.6EE.html
※ 同主題文章:
　 09-07 23:32 HAHAcomet. ■ [閒聊] 紙吸管 真的是爛東西嗎?
　 09-08 00:11 hn9480412. ■ Re: [閒聊] 紙吸管 真的是爛東西嗎?
　 09-08 00:39 owo0204. ■ Re: [閒聊] 紙吸管 真的是爛東西嗎?
　 09-08 02:12 ya01234. ■ Re: [閒聊] 紙吸管 真的是爛東西嗎?
　 09-08 07:32 yokann. ■ Re: [閒聊] 紙吸管 真的是爛東西嗎?
● 09-08 09:03 papertim. ■ Re: [閒聊] 紙吸管 真的是爛東西嗎?
　 09-08 09:51 wei115. ■ Re: [閒聊] 紙吸管 真的是爛東西嗎?
※ 編輯: papertim (210.64.18.21 臺灣), 09/08/2023 09:05:53
推 lpb: 推這篇！1F 09/08 09:07
推 hit0123: 對 很多人都把環保講成保護地球 其實人類根本無法毀滅地2F 09/08 09:08
→ hit0123: 球 但絕對可以毀滅絕大部分人類 XD
推 staristic: 確實4F 09/08 09:08
推 Dayton: 無用功真的很多 常常看政策看到吐血5F 09/08 09:09
推 fenix220: 癌細胞6F 09/08 09:10
推 rogerliu: 你這個觀念讓我學到了點東西,謝謝7F 09/08 09:10
推 dgplayer: 沒錯 與其說環保愛地球 環保愛人類更貼切8F 09/08 09:13
→ BOARAY: 精闢 推！9F 09/08 09:15
推 donkilu: 推解說 環保就是為了人類自己 打到核子冬天地球也沒差10F 09/08 09:17
推 aulaulrul4: 就算地表生物全部死光地球還是存在，說人類會毀滅地11F 09/08 09:17
→ aulaulrul4: 球真的是笑死人
推 Sessyoin: 這篇好像有料，推13F 09/08 09:18
推 inte629l: 紅線來回橫跳XD 推14F 09/08 09:20
推 aaaaooo: 除非把地球的水玩到全不見不然就算人類死光生命也會存在15F 09/08 09:20
推 highwayshih: 地球真的無所謂 哪怕有天全球核戰人類社會崩壞 地球16F 09/08 09:20
→ highwayshih: 也就只是表土被翻了一遍而已
→ highwayshih: 搞不好翻得還不夠均勻勒
推 TCPai: 推19F 09/08 09:21
推 Tommy92C: 所以我聽到環保是保護地球根本是搞笑，地球不需要人類20F 09/08 09:22
→ Tommy92C: 是人類需要地球
推 YaLingYin: 正解 人類本來就是為了保護自己存續而已22F 09/08 09:22
推 jaguarroco: 說得好，核彈犁過一次都還存在的地球要人類保護啥。23F 09/08 09:23
→ jaguarroco: 要保護的是人類自己的生存環境，一堆激進派的根本是
→ jaguarroco: 在反人類
推 ggway2800: 疫情只把人類關個短短幾年，自然已經開始復甦了，地球26F 09/08 09:23
→ ggway2800: 根本沒在怕
推 a2156700: 那該關懷的是瀕危物種28F 09/08 09:24
推 ARCHER2234: 現狀其實在惡化，所以想維持現狀勢必做的更多一點，只29F 09/08 09:25
→ ARCHER2234: 是不是跟著某些環團無腦往極端衝鋒
推 aposky: 我也是相關學系，我們教授也是這樣說31F 09/08 09:25
→ charlietk3: 總是有以保護北極熊為藉口叫人不要吹冷氣的人32F 09/08 09:25
推 Rothax: 推尤其最後一句33F 09/08 09:26
推 TGD01: 推 這篇很讚34F 09/08 09:26
推 HuMirage: 確實35F 09/08 09:26
推 Jacksalmon52: 確實36F 09/08 09:27
推 zseineo: 推 這篇很實在37F 09/08 09:27
推 Y1999: 觀念正確38F 09/08 09:27
推 cn5566: 但實際上現狀就是人類想要過的更舒服 而環境越來越不適合39F 09/08 09:29
推 dbr623: 地球：我無所謂你們慢慢玩40F 09/08 09:29
→ cn5566: 人類生存 某種程度上人類活動已經進入慢性自殺循環41F 09/08 09:29
推 sunwell123: https://youtu.be/UlzodcbQXlc?si=oQ6VURIDaty_YIEF42F 09/08 09:30
推 Ishtarasuka: 推43F 09/08 09:31
推 devilkool: 這篇跟我價值觀一樣44F 09/08 09:33
→ sunwell123: 的確，環保的重點是人類生存，不是什麼冠冕堂皇的保45F 09/08 09:34
→ sunwell123: 護地球；現在很多偏激的環保人士，結果許多物極必反
→ sunwell123: 的言論
推 TPAsavelove: 人類就是最自私的一種生物啊，從小我到大我都是48F 09/08 09:34
推 CCNK: 地球真的無所謂啊 看看隔壁福建和香港的破紀錄強降雨 人類真49F 09/08 09:34
→ sunwell123: *產生50F 09/08 09:34
→ CCNK: 脆弱51F 09/08 09:34
推 rabbithouse: 人類太脆弱52F 09/08 09:34
推 owo0204: 地球真的沒差  我們搞半天造成的破壞不如一顆隕石   氣53F 09/08 09:35
→ owo0204: 候異常就更搞笑，卡尼期洪積事件一場暴雨下兩百萬年  感
→ owo0204: 受一下這個尺度
→ owo0204: 人類出現滿打滿算也不超過20萬年
推 chrislai: 這篇觀點正確57F 09/08 09:36
推 iop982002: 推說法58F 09/08 09:36
→ owo0204: 你說升個幾度叫氣候異常 地球笑死59F 09/08 09:36
推 davidiid: 有料，推60F 09/08 09:36
推 kirbycopy: 有道理61F 09/08 09:36
推 slowcar: 確實62F 09/08 09:36
推 VVinSaber: 就什麼團體都有老鼠屎，野保也能跟浪保大戰63F 09/08 09:37
浪保真的ㄏ

→ CCNK: 人類越想便利舒服發展 對人類生存的環境反而是負面蠻好丸的64F 09/08 09:37
推 handofn0xus: 等人類有辦法放旋風魚雷時就不用擔心環境了(X65F 09/08 09:39
推 laigeorge89: 說實在的就算地球變成火星那樣環境對星球來說只是正66F 09/08 09:40
→ laigeorge89: 常的行星凋亡過程而已
推 yumenemu610: 推個68F 09/08 09:40
推 naya7415963: 推 保護環境是為了保護自己69F 09/08 09:40
推 owo0204: 保護瀕危物種更沒意義 地球有生命以來出現過99.9%的物種70F 09/08 09:41
→ owo0204: 都滅絕了，地球自己就會不定期大滅絕  每次都是95%以上
→ owo0204: 生態圈全死
推 smallreader: 正確73F 09/08 09:41
→ owo0204: 長期來看最後都會填補回來（百萬年為單位）74F 09/08 09:42
推 devilhades: 同意這篇75F 09/08 09:42
推 yoyogods: 推76F 09/08 09:43
推 Lueyueue: 推77F 09/08 09:43
推 tw15: 478F 09/08 09:43
推 Zpqqrc9211: 推79F 09/08 09:44
→ CCNK: 長期的人類看不到 微觀的就被氣候弄死 88水災啊等 人類太脆80F 09/08 09:44
推 owo0204: 88水災以地球尺度其實也沒啥81F 09/08 09:45
→ sustainer123: 反正我活著的時候還是能生存的環境就好82F 09/08 09:45
→ sustainer123: 後面關我屁事
推 AlianF: 精闢84F 09/08 09:46
推 CCNK: 人類尺度就是水流屍啊85F 09/08 09:46
→ donkilu: 濫捕濫抓濫伐 生態系崩潰是會導致文明衰敗的86F 09/08 09:47
→ haha98: 所以紙吸管環保在哪裡87F 09/08 09:47
這議題我沒研究過
窩不知道

推 curlymonkey: 確實88F 09/08 09:47
推 b325019: 88水災對地球來說連抓癢都不算89F 09/08 09:47
推 max78610: 推90F 09/08 09:47
推 ger1871: 也是 地球都能把卡茲噴到外太空去惹91F 09/08 09:48
推 h75311418: 自由控制帶來更多毀滅不是好事92F 09/08 09:48
→ CCNK: 爽目前的反正以後會補回來 人類物種不在了以後會補93F 09/08 09:48
推 tim111444: 推觀念清晰94F 09/08 09:48
推 TPAsavelove: 回頭來說精靈姐 藍窗一下就覺得跟所謂環保人士真的像95F 09/08 09:53
→ TPAsavelove: 難道你做愛都不用擦紙？都不用洗？這些都是資源浪費
→ TPAsavelove: 精靈姐朋友還比較真性格 就只是想做愛
推 p597fg: 有道理98F 09/08 09:55
噓 c24253994: 不可能 人類人口遲早有一天超過100E99F 09/08 09:57
推 sfh20230: 現在人就是啥都極端 素食 動保 人權 女權 環保100F 09/08 09:58
推 Sunming: 推101F 09/08 09:58
噓 smove: 地球確實有升降溫的週期，大概幾十幾百萬年一次，然而近一102F 09/08 09:59
→ smove: 兩百年因為人類活動導致升溫急遽加速，對地球和生物而言當
→ smove: 然是不正常的
對，不正常，有可能造成地球生物大規模滅絕
所以人類就是要防止這個問題存在
甚至講極端一點，雖然升降溫週期是地球常態
但如果這可能造成人類不適合生存，就會辦法避免或減少這個幅度

然後地球只是在自己搖晃，氣候怎樣地球根本不在意

推 kyfish: 以目前地球氣溫上升的速度 物種滅絕的速度 現在就正在經歷105F 09/08 10:02
→ kyfish: 大滅絕了 只是人類的時間尺度感受不到而已 我是不相信人類
推 koty6069: 推107F 09/08 10:03
→ kyfish: 撐的過這波不被滅絕 幾百年以內108F 09/08 10:03
推 tony3366211: 同意109F 09/08 10:03
推 qize1428: 以人類的角度是不正常，以地球的角度：我他媽根本110F 09/08 10:03
→ qize1428: 不在乎，人類把
→ qize1428: 所有物種殺光我也不在乎
推 gn0111: 人類死光了就沒人在乎了113F 09/08 10:04
推 ak6aq6: 之前有個地球醬的漫畫就有提到這件事了，內容大致上是人114F 09/08 10:04
→ ak6aq6: 類跑來跟地球醬說今天是地球日我們要好好保護你喔，結果
→ ak6aq6: 地球醬直接回了一句喔這樣啊，我才不在乎。
推 mrbean90: 確實環保跟撲殺入侵種野狗不相干117F 09/08 10:04
※ 編輯: papertim (210.64.18.21 臺灣), 09/08/2023 10:14:12
推 owo0204: 說實話人類活動消滅的物種還不到地球自己搞死的零頭118F 09/08 10:05
推 yangjam: 地球被隕石砸過都沒事了 區區人類是想能對地球做什麼？119F 09/08 10:06
→ a204a218: 還好先人沒有覺得以後的子孫干我屁事，不然我們現在大120F 09/08 10:06
→ a204a218: 概過不上這種生活
→ dgplayer: 也不是 先人只是資源耗用量沒現代大所以現在還有資源可122F 09/08 10:08
→ dgplayer: 以玩而已
推 CATALYST0001: 人類：不行不行 我們太over了 大自然要反撲了124F 09/08 10:09
→ CATALYST0001: 地球：我沒差啊 你們就繼續
推 choten: 推，很棒的見解126F 09/08 10:09
推 longlifenoc: 看到這種認真文，我以為後面又要胡哥老公127F 09/08 10:10
推 firewater899: 確實 「環保」延續的是人類不是地球128F 09/08 10:12
推 ImCasual: 合理129F 09/08 10:12
噓 lianginptt: 所以紙吸管是不是垃圾？130F 09/08 10:12
推 ghi15431: 確實 我每次看到環保人士說地球在哭我就覺得好笑131F 09/08 10:13
推 donkilu: 人類歷史上早就有局部環境毀滅導致的文明衰敗132F 09/08 10:14
推 qize1428: 我討厭環保激進人士，但沒吸管用也能悲憤到哭爸哭133F 09/08 10:14
→ qize1428: 母的也是很妙
→ gaha: 地球：關我屁事XD135F 09/08 10:15
→ donkilu: 文明越高度發展也越脆弱 現在的狀況 只要連續欠收個兩年136F 09/08 10:15
→ donkilu: 全世界就民變遍起烽火連天了
推 ccufcc: 推138F 09/08 10:15
推 tongue0808: 這篇確實讓我學到一些不同看法139F 09/08 10:17
→ a204a218: 雖然你說得很好，但這篇大概只會某些人被拿去幫所以才140F 09/08 10:17
→ a204a218: 不需要環保來背書
我都說現在環保是必要的了
如果要斷章取義到這樣，那隨便一篇環境議題新聞都可以被扭曲了
說不定環保團體內戰還真的會這樣曲解，然後說對方不環保ㄏㄏ

推 a1487546: 推142F 09/08 10:18
※ 編輯: papertim (210.64.18.21 臺灣), 09/08/2023 10:21:25
推 Issarc0721: 真的，保護環境就是保護自己，就這樣而已143F 09/08 10:19
推 torukumato: 地球：我每打個噴嚏 世界就大滅絕一次 科科144F 09/08 10:19
推 Cishang: 真的 環保是保護人類 從以前就這麼想了145F 09/08 10:19
推 LoKingSer: https://i.imgur.com/YzARhgs.jpg146F 09/08 10:21
[圖]
推 WLR: 銀河系：地球？超過千億顆的玩意兒，青菜啦147F 09/08 10:23
→ WLR: 宇宙：銀河系？超過兩兆個的玩意兒，隨便啦
推 greg90326: 雖然你說得挺有道理 不過這系列文到底跟西洽有什麼關149F 09/08 10:25
→ greg90326: 係
推 Beyond27: 專業推151F 09/08 10:26
推 Ruri2: 環保就是自我滿足，大自然沒有脆弱到需要渺小的人類去保護152F 09/08 10:27
噓 smove: 如果地表+5° C，大部份現存的海洋和陸域生物，會從植物開始153F 09/08 10:27
→ smove: 一層一層逐漸消失。不過最直接看到的，應該會是冰山大量消
→ smove: 融導致海平面爆升，陸地面積剩一咪咪，本來躲到地底能活的
→ smove: 大概也被淹死了。所以先別管蟑螂老鼠還是人類了，好好想想
這就有點誇張了，地表+5度，冰河也不會完全溶解
就算真的完全溶解了，海平面上升也大約在數十公尺左右
可以看看這個東西
https://flood.firetree.net/
Flood Maps
[圖]
Dynamic maps of sea level rise. Will global warming affect you? ...

 
海平面上升60m，陸地面積也還有很大(雖然主要城市基本上都掛一大半了)

冷靜看看我的文章，我並沒有說人類能容許這樣的環境變化

推 susteven1991: 確實157F 09/08 10:28
※ 編輯: papertim (210.64.18.21 臺灣), 09/08/2023 10:40:21
推 tsubasawolfy: https://youtu.be/q87mUl13s-s 海平面升降模擬158F 09/08 10:32
推 derek625: 專業159F 09/08 10:32
推 b325019: 地球都大滅絕幾次了，滅絕也是你人類的事地球無所謂160F 09/08 10:32
→ tsubasawolfy: 全部冰塊融化是在23秒那邊161F 09/08 10:32
推 sss101010127: 確實162F 09/08 10:33
推 lo11212001: 推，論點很清楚163F 09/08 10:33
推 zseineo: 好奇問一下 海平面上升會什麼海洋生物會死絕?164F 09/08 10:33
推 Mimmature: 跟george carlin講的一模一樣165F 09/08 10:34
→ Mimmature: https://youtube.com/watch?v=UlzodcbQXlc
推 Dazzium: 66167F 09/08 10:35
推 Loren9064: 確實168F 09/08 10:36
推 mushrimp5466: 推169F 09/08 10:36
推 molok777: 專業推，這個很符合邏輯。170F 09/08 10:37
推 devilkool: 這季超人力霸王的主角們的價值觀也是這樣171F 09/08 10:38
→ molok777: 說到底地球上有多少次優勝劣敗了。生物的淘汰跟環境保護172F 09/08 10:39
→ molok777: 只是不希望人類被淘汰
推 Dayton: 碳排除了溫度 還會影響海洋酸鹼值啊174F 09/08 10:40
→ Dayton: 大海其實吸了超多碳排 但吸多了就酸化
→ Dayton: 海中浮游生物對酸鹼度很敏感 又是食物鏈底層
→ Dayton: 一個不好整集海洋生物鏈就一起下去了
推 tsubasawolfy: 想看地球的擊殺數可以去找The Halls of Extinction178F 09/08 10:40
→ tsubasawolfy: 看 尼爾講得很好
推 s1001234: 推180F 09/08 10:41
→ Dayton: 除了ph值 海洋生物也會被鹽分濃度影響181F 09/08 10:42
→ Dayton: 滲透壓不是那麼容易調整的 大量淡水進入海洋
→ Dayton: 確實可能讓滲透壓適應不來的物種死光
→ zseineo: 冰山的水量有多到能引響海水鹽分濃度嗎?184F 09/08 10:43
推 b325019: 那也只是未來會演化出適合該環境的物種，對地球來說微不185F 09/08 10:44
→ b325019: 足道

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