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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-08-27 15:44:13
看板 home-sale
作者 Induction (Induction)
標題 Re: [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
時間 Tue Aug 26 22:16:28 2014

※ 引述《aitt (喜歡美食與運動(M))》之銘言：
: 25年前的房價飆漲,當時可以說是所得快速提升與浮濫資金帶動,
: 如果你有興趣去看1980年代那黃金十年的台灣經濟情況
: (應該是空前絕後的美好十年)你會發現所得是用高速成長的方式增加
: (1979年底國民所得1800美元,1989年底已是7180美元)
: 當時的榮景可是上中下階層都能感受到,入不敷出的窮人大量減少,
: 中產階級可儲蓄金額大增,上層階級自然更不用說,想當初我小時候,
: 原本我家連外面都捨不得吃,到了1988-1989年吧,因為家裡所得驟增,提前償還了房貸,
: 那年我家把電視機換成26吋的,錄影機也買了,洗衣機換大容量的,
: 我爸我媽也第一次出國(我們小孩全丟祖父母家),家裡不想做就買外食,
: 也買了第一台車-TX5,吃的部份,別說麥當勞,肯得基,溫蒂了,
: 牛排都吃了不下6-7次,其中一次慶祝祖母生日還到飯店吃了一客1000的牛排,
: 那年我家還買了電腦-一台有彩色螢幕與硬碟的80386SX
: 既然那時社會上所得大增產生了超額儲蓄,除了消費大增造成乘數->加速效應,
: 讓經濟更好外還造成什麼結果? 股票,房地產大漲,收入雖然快速增加,
: 但房價卻像是火箭般一飛沖天,1980年內湖的房價一坪只值2.5萬,
: 1989年則已達到30萬/p,漲幅十分驚人,那時雖然高房價也惹得很多人不滿,

這數字有問題.
15年前家人在大直找房, 那一年帝景一期剛落成60萬/p
明水路上的新建案一坪25-30萬, 北安路17萬, 基河國宅一期17萬.

內湖15左右, 而且是新房子 (金龍路昇陽生活跟昇陽大地.)
1989年的內湖應該沒有1999年明水路的條件.


回應主題:

嫌北市貴的人需要思考住台北市的必要性
不是說在台北上班就非住台北不可, 需要考量的是通勤時間.
因為都市化以及交通建設的緣故, 實質上的台北本身正在擴張.
並且早已突破了縣市的疆界.

20年前我家住在外雙溪, 父母工作地點在信義區.
上班開車必須先下山, 經故宮, 過自強隧道往內湖走麥帥一橋 (幾年後麥帥二橋才通)
車程約50分; 坐車只有半小時到一小時一班的公車,
先搭乘213到大直再轉也不好等的286
在基隆路永吉路口下車之後再走路到現在的市政府站位置.
不含等車也不含走路, 純通勤時程1個半小時左右.

舊家的位置跟坪數比較好一點, 15年前賣出1600萬,

不過當時同樣通勤條件的外雙溪公寓一間應該在五百萬左右.


我請問:

500萬預算現在難道找不到通勤信義區開車50分坐車90分的公寓嗎? 俯拾皆是!
完全不用考慮高鐵跟飛機唷, 俯拾皆是!

所以窮人被趕離台北, 在台北上班比以前辛苦的論述是站不住腳的,
20年前的人上班工作並沒有比現在的通勤族來得爽.

而主張菁英都住不起台北的論述則是無知的.
在少子化 廣設大學 二三類獨霸的情況下
台灣大學的窄門並沒有以前窄, 甭提台大研究所, 一堆洗學歷的.
在客觀數據教育回報大幅減低的情況下

菁英學子國內就學意願降低, 最厲害的那群人直接出國的管道與辦法與意願更高更多了.
                        《Effectively Maintained Inequality》(Lucas, 2001)

在國內競爭相當少的情況下112資工碩畢身分在與菁英畫上等號前必須先畫上問號.

然後我相當討厭年輕人說什麼父執輩當初只要剝剝毛豆作作女工沒念什麼書
就可以存錢買到房的論述, 這充滿知識的傲慢.

殊不知扣掉父母那輩的努力, 扣掉少子化, 扣掉廣設大學,
可能現在私大畢業的小女生才是考不上學校該去當女工一輩子剝毛豆存錢的人.

我父親18年次母親33年次, 在當時的競爭環境下皆大學畢業,
不過只能一個進學校一個進國防部工作, 因為沒有環境沒有資源深造.
(我母親台大物理當初全系只有兩個女生, 全系家裡供得起的畢業後全出國了.)

這樣的家庭, 辛苦一輩子也只能在中年買一間離工作地點車程50分的屋子棲身.
而且還得作點小生意才能夠邊扛超高額利率的房貸邊拉拔三個孩子長大.


所以現在的小朋友到底吃了什麼苦受了什麼委屈我就不明白.
翻身之路比以前寬那麼多, 只要夠優秀, 全世界的資源完全可以免費取用.
是塊料哪一個翻不了身的? 年薪130住不起大台北一小時通勤圈的再來跟我說嘛!

你離工作地點以前通勤要一小時現在只要半小時,
不是你換工作了而是交通建設蓋過來, 城市實質變大了.
在此同時你就已經從工作地點的一小時生活圈進入了該地點的半小時生活圈.
都市化會讓城市影響範圍變大, 從核心開始擴大致使邊緣進入核心外圍進入邊陲.
這是一個正常的現象, 一點都不委屈.
住進核心是很多人的願望, 自然就會有他的條件否則核心不夠住, 這到底有什麼問題?

在哪工作就得要買哪邊, 工作地點離家一定要半小時內到的了, 買不起就是社會不公平
這究竟是居住正義還是公主病?


按這邏輯NYU的學生要不要抗議一下曼哈頓島房價太高連租都租不起只好租在皇后區
每天通勤一兩個小時教育不公居住不正義?


人兩腳錢四腳不是這年頭才有的觀念, 不理財不叫純樸而是笨.
薪資跟不上房價是事實, 但是如果你夠強, 期貨股票創業投資各種工具都有辦法跟得上.
什麼都不作然後抱怨, 這很難激起同情.


: 但論買房壓力卻是遠低於現在,畢竟當時經濟成長,所得一路增加,
: 高房價也是反應所得增加的結果,現在卻是實質所得不漲,經濟停滯,
: 房價卻在降遺贈稅與開放陸資下一路飆,買房更加痛苦下(就連新北桃園也不容易)
: 自然民怨沸騰.

--


今日世人知道每一件事物的價格，卻無法瞭解任何事物的價值。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　－ Oscar Wilde 《葛雷的畫像》

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.177.23
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※ 同主題文章:
　 08-26 13:44 myeggisbig. ■ [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
　 08-26 15:03 zp3m06. ■ Re: [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
　 08-26 15:18 Ting1024. ■ Re: [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
　 08-26 15:47 Canadian. ■ Re: [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
　 08-26 16:51 CKHzz. ■ Re: [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
　 08-26 17:14 KrisNYC ■ Re: [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
　 08-26 19:30 cicatrix. ■ Re: [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
● 08-26 22:16 Induction. ■ Re: [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
　 08-27 10:57 ZMittermeyer. ■ Re: [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
　 08-27 13:35 obov. ■ Re: [新聞] 無殼蝸牛再起 10月夜占仁愛路
※ 編輯: Induction (36.231.177.23), 08/26/2014 22:23:06
→ diffmove: 你確定炒房的都只炒台北？1F 08/26 22:20
→ William: 案例有個地方有疑問,20年前信義區應該有500萬的公寓可買2F 08/26 22:21
→ diffmove: 你要不要去看看其他地方被炒成怎樣？3F 08/26 22:21
→ William: 所以不是不得不住那麼遠,而是因為其他因素吧4F 08/26 22:21

當然有其他原因, 因為信義區當時都是田阿!
從忠孝東路五段那間加油站看過去
就是一整片籬笆加上三棟建築物: 世貿 市政府 後來多了健保局.
然後才慢慢蓋了華納威秀, 慢慢多了中國信託, 一個個蓋起來.

→ diffmove: 要不要看看其他地方薪水是什麼水平，房價又是什麼水平？5F 08/26 22:23

桃園薪水比新北高, 今天板上有500萬的公寓貼上來還被嫌貴, 有什麼問題嗎?

※ 編輯: Induction (36.231.177.23), 08/26/2014 22:32:49
→ diffmove: 炒房就是炒房還硬不承認，把錯誤都推給不是大家愛住台北6F 08/26 22:24
→ diffmove: 就是愛買iphone，就是愛出國？
→ diffmove: 對！買是買得起，只是不甘願血汗錢拿去養那些人，
→ diffmove: 一輩子的血汗錢通通拿去養炒房客，還不能不甘願？
→ diffmove: 沒看過那麼吃人厚厚的人！

1. 行天宮站電梯四房月租兩萬, 十五年沒漲到底哪裡居住不正義了?

2. 現在的年輕人月收3萬可以月光.
   假如把物慾壓到跟50 60年代那時一樣的話
   大學四年就夠存出第一桶金出來投資各種工具.
   除了個案該個案討論之外, 我實在不知道該如何寄予同情.

3. 對！我是買得起Iphone, 只是同樣不甘願血汗錢拿去養蘋果供應鏈.
   成本那麼低, 憑什麼賣我這麼貴!   (我真的沒買Iphone)

推 moumoumou: 你媽媽頭腦一定很好(大離題)11F 08/26 22:40

是阿

→ diffmove: 桃園那間權狀只有21坪，還屋齡35年，我看你才有事吧？12F 08/26 22:41
→ diffmove: 35年的老屋每坪24萬賣給你？你真的要跟我講沒人炒房？
→ diffmove: 桃園人的薪水高？那中壢人薪水也高？台中人薪水也高？
→ diffmove: 台南人薪水也高？高雄人薪水也高？
→ diffmove: 我走出去，建案還有「工程期間零付款」「不需付管理費」
→ diffmove: 你覺得那些都是賣給誰？
→ diffmove: 版上那些高雄王，中壢王都是在幹什麼？
→ diffmove: 我以前就說過，隨著經濟起飛房地產也起飛正常投資，
→ diffmove: 沒有人會不滿，事實是房價根本就是有人在炒，在賺暴利
→ diffmove: 他要用其他投資品賺暴利我也不管，他要用基本的食衣住行
→ diffmove: 賺暴利，那就不要怪人家民怨，更不能死不承認
→ realmeat: 要怪就怪美國印鈔票, 還有各地方政府加強交通建設23F 08/26 22:49

沒錯! 該怪美國爸爸還有捷運, 最好通通拆光.

→ diffmove: 然後你又要跟我講月光，誰在跟你月光？24F 08/26 22:50
→ William: 所以府上的案例並不是因為買不起只好住很遠啊25F 08/26 22:50

你可能沒有看懂我要表達的.
信義區的一小時生活圈早已大幅擴張了.
而以前就有辦法通勤的不要說現在作不到.

→ diffmove: 你以為我為什麼會放著少少的下班時間來這邊抱怨？26F 08/26 22:51
→ diffmove: 我就是那種很拼命上班，從大學時期就沒在跟父母拿錢，
→ William: 2000年1500萬大安,信義,民生社區都不難買到3~4房華夏28F 08/26 22:51
→ diffmove: 自己努力存錢，卻發現我存的錢全都要去供奉那群炒房客29F 08/26 22:52
→ diffmove: 所以被惹起民怨的人！誰在跟你月光？誰在跟你年年出國？
→ diffmove: 誰在跟你死都要住台北？
→ diffmove: 有炒房就是有炒房！心虛到不敢承認嗎？
→ kuma660224: 搞不好有當地人也怪捷運怪商城怪園區，建設來了33F 08/26 22:53
→ kuma660224: 人口來了房價就漲不停，最好維持30年前好山好水

同意.

有機能就會有人有工作機會想來, 供不應求就會漲, 這是供需.
不是隨便一個地方投客想炒就能炒的, 這連政客都不一定辦得到.
(舉例: 三芝飛碟屋)

地狹人稠下就是有人得要離開, 這非常現實, 抱怨是沒有用的.

→ diffmove: 建設來了，人口來了，經濟來了，請問為什麼薪水沒漲？35F 08/26 22:54
→ diffmove: 我再說一次，你的房價跟著全民經濟起飛，沒人會民怨

1.

當然只討論雙北, 因為房價所得比大幅變動的只有雙北阿.

借用T醫師查的數據

年度季  全國    新北市  台北市  台中市  台南市  高雄市
103Q1   7.51    12.40   14.60   7.47    5.86    7.51
102Q4   8.37    12.67   15.01   8.14    6.35    7.34
102Q3   8.95    12.90   14.88   8.02    6.22    7.62
102Q2   8.95    12.79   15.21   8.21    6.17    7.64
102Q1   8.35    12.22   15.52   8.37    6.45    7.47
101Q4   7.79    11.37   14.80   8.04    6.53    6.84
101Q3   7.46    11.41   15.47   7.62    6.62    6.78
101Q2   8.05    11.17   15.47   7.82    6.61    7.23
101Q1   7.44    10.33   14.47   7.55    6.19    6.46
100Q4   7.29    10.16   13.72   7.34    6.32    6.33
100Q3   7.29    10.14   14.22   7.33    6.14    6.39
100Q2   7.30    9.96    13.63   7.27    6.13    6.14
100Q1   7.31    9.34    12.94   7.29    6.09    6.35
099Q4   7.11    9.04    12.89   7.58    6.06    6.13
099Q3   7.01    9.29    12.96   6.94    5.75    5.94
099Q2   6.99    9.02    12.82   6.70    5.73    5.84
099Q1   6.80    8.61    11.97   6.43    5.50    6.13
098Q4   6.67    8.72    11.57   6.76    5.42    6.15
098Q3   6.55    8.48    10.87   6.59    5.48    6.14
098Q2   6.45    8.08    10.30   6.82    5.57    6.22
098Q1   6.19    7.99    9.74    6.97    5.69    5.91
097Q4   5.87    7.40    8.79    6.01    5.27    5.13
097Q3   6.09    7.81    8.65    6.23    5.35    5.55
097Q2   6.25    7.77    8.50    6.29    5.40    5.88
097Q1   6.13    7.71    8.33    6.14    5.44    5.64
096Q4   5.76    7.77    8.28    6.34    5.55    5.88
096Q3   5.33    7.74    8.21    6.48    5.61    6.07
096Q2   5.46    7.70    8.14    6.03    5.65    6.35
096Q1   5.15    7.68    8.09    5.77    5.73    6.08
095Q4   4.97    7.83    8.25    5.41    6.12    6.67
095Q3   5.30    7.78    8.16    5.60    6.14    7.05
095Q2   5.17    7.73    8.08    5.56    6.17    6.80
095Q1   5.19    7.69    8.00    5.43    6.20    7.01
094Q4   4.97    7.68    7.10    5.27    6.26    6.45
094Q3   5.25    7.37    6.58    5.56    6.29    6.59
094Q2   5.25    7.25    6.54    5.36    6.29    6.34
094Q1   5.01    7.34    6.22    5.49    6.18    6.11
093Q4   4.84    7.27    6.22    5.36    6.20    6.39
093Q3   4.63    7.09    6.19    4.94    6.10    6.25
093Q2   4.70    6.83    6.17    4.77    5.99    6.10
093Q1   4.70    6.60    6.14    4.80    5.86    5.77
092Q4   4.59    6.62    6.40    4.86    5.83    5.54
092Q3   4.50    6.57    6.25    4.77    5.70    5.39
092Q2   4.43    6.51    6.39    4.88    5.41    5.16
092Q1   4.41    6.46    6.16    4.89    5.33    5.13
091Q4   4.26    5.98    5.89    4.85    5.15    5.06
091Q3   4.15    6.01    6.16    5.02    5.26    4.69
091Q2   4.43    6.24    5.96    4.84    5.53    4.78
091Q1   4.47    6.36    6.06    4.94    5.70    5.20

2.

我沒遇過限賣投客的建案, 不管他有任何促銷手法, 我沒看過限賣投客的.
有的話請諸位先進不吝指導. 所以你意指建商的促銷手法只是為了讓投客好接
我就覺得奇怪. 因為促銷對象從不限於自住或投資, 你現在是在指責
投客把這種案子買光導致自住沒得買呢? 還是認為投客不應該買, 讓建商出不掉斷頭?
我保證, 如果你的考量是後者, 台灣的建設會倒退十年.
投客在建設初期注入現金把供過於求的區域建設撐住才有辦法有接下來的建設.


3. 桃園30年公寓500萬太貴, 恩, 如果只有21坪應該是可以再壓一些.
   你知道15年前的外雙溪, 30年公寓也差不多500萬嗎?


4. 勤勞是好事, 勤勞不等於努力.
   努力是一個非常積極正面的過程, 富有想像力, 不斷修正, 築夢踏實.
   你的文字裡頭我只看見辛苦與埋怨, 我甚至不確定你勤勞與否.
   然後, 早早存出第一桶金是好事, 記得趕快去投資, 放著會貶值.
   但是根據你的邏輯, 你如果放進房地產, 你就是跟炒的炒客.
   然後根據我的邏輯, 你如果沒放進房地產, 漲幅低於房價就是你能力不足.


5. 薪資沒漲的原因在於台灣在20世紀末李國鼎與孫運璿強推高科技業進行
   第三次工業轉型之後, 將近20年沒有再轉型過了. 按理10年就得調整一次
   可是這個國家的技術官僚已經沒有過去的眼界與能力
   (執行開始受到民眾挑戰也許也是原因之一)
   所以才會停滯20年, 這跟投客拉不上關係吧? 企業還是很賺錢, 整體經濟往上
   科技業一支獨秀拉不起整體薪資自然就出現了現在的問題, 連這種問題都拿來怪投客
   就不公允.

   聰明人想翻身就要利用資源, 薪資低你就自己開公司當老闆嘛! 這有什麼難的.
   風險自負阿.

→ realmeat: 美國偷全世界的錢, 台灣人都不怪美國37F 08/26 22:55
※ 編輯: Induction (36.231.177.23), 08/26/2014 23:24:08
→ diffmove: 現在就是你們炒房的把自己的爽建立在其他人的痛苦上，38F 08/26 22:55
→ diffmove: 才會惹民怨，你們還不懂嗎？
→ realmeat: 美國QE 鈔票瘋狂縮水 房地產又抗通膨40F 08/26 22:56
→ diffmove: 美國那是美國的事！你要扯美國你去跟伊斯蘭國的人扯，41F 08/26 22:56
→ realmeat: 你更該怪美國的42F 08/26 22:56
→ diffmove: 自然有伊斯蘭國的人會去砍美國人的頭！43F 08/26 22:56
→ diffmove: 炒房那些人的頭，就是我們的事！
→ realmeat: 我只知道美國不只讓房地產漲了, 連便當,尿布,奶粉都漲了45F 08/26 22:59
→ diffmove: 對啦！普攸瑪的車票不見了，也是美國人害的！46F 08/26 23:00
→ diffmove: 都沒有人在炒票就對了！
→ diffmove: 講半天誰要來跟我用命詛咒發誓台灣沒一堆人在暴利炒房？
→ diffmove: 我可以跟你用命發誓全台灣一堆人在暴利炒房，我看你不敢
→ realmeat: 2008年你敢衝現在就是贏家, 不過當時氣氛低迷50F 08/26 23:03
推 spmark: 推，現在的人真的太草莓了，錢不購花就喊苦51F 08/26 23:04
→ diffmove: 呸！果然不敢！跟你們還有什麼好講的？52F 08/26 23:04

跟人辯論乃至針鋒相對是需要勇氣的, 這一點必須要肯定你.
偏偏純潔 熱情 正義
如果沒有智慧, 就會變成最容易被煽動的一群.

你需要先定義 "炒" 是什麼意思 "炒房" 又是什麼意思.
買低賣高就叫炒的話, 全台灣現在所有屋主都在炒房.
沒有自用需求還買房就叫炒房的話, 全台灣所有的房東都該被抓去槍斃.

欠缺定義, 就沒有辦法討論.
我認為台灣房價上昇的主因在於現金價值降低以及公共建設帶來的供需調整.
所謂投客不過就是跟隨這兩股潮流罷了.

萬事皆有因, 冤有頭債有主.
最壞的是印鈔票把債務丟給全世界逼人不跟印不行的美國爸爸,
第二壞的是沒事蓋什麼公共建設的政府
第三壞的是沒事擴充什麼生活機能的財團.
但是除了美國爸爸真正該死之外

拆光所有公共建設與商業機能, 台灣回到40年代的面貌會比較好嗎?

→ realmeat: 當時看空的可不比現在少, 而且真的在跌價53F 08/26 23:04
推 spmark: d在狂暴什麼？如果美國和房價的關係都不懂的話54F 08/26 23:06
→ spmark: 那你花大把時間卻只能勉強度日也只是剛好而已
→ spmark: 有空少上ptt，多想想為啥別人可以輕鬆賺比你多的錢
→ zball: ...08年房市反轉時美國沒QE就死定了 講的當時好像不危險一57F 08/26 23:06
→ zball: 樣 說啥人人都想住台北市 問題是又不是只有都心或台北市再
→ zball: 漲 還越漲越外圍咧 同時空屋率還在繼續往上升 這叫合理喔?
→ zball: 這都吵多久了 還拿人人想住台北來說.. 以前炒房可能還好賺
→ zball: 現在房地產景氣都什麼樣子了 真的穩賺不賠 還需要溫拿們整
→ zball: 天駐版宣傳? 也不想想整天掛版回文的都是哪些人

拿台北作例子是因為前面有人主張科技業工程師沒有能力在台北買三房兩廳
而只能到新北桃園購屋是一件不正義的事情.

→ kage01: 同理可推2003年Sars你敢衝就是贏家 問題是有些人剛出社會63F 08/26 23:18
→ kage01: 自備款從來趕不上房價上漲速度
推 spmark: 如果自備款趕不上房價上漲速度可以當藉口65F 08/26 23:28
→ spmark: 這種人要當溫拿的機率是微乎其微了
→ darthv: 現在的象山，以前要轉兩班車才能到67F 08/26 23:38
→ darthv: 公車最尾站
→ William: 原po,我想說的是因為選擇想住的環境自願通勤跟買不起市69F 08/26 23:43
→ William: 心被迫通勤是差很多的.有選擇而自願不選跟被迫差很多吧

我同意, 感覺不好是一定的.
我認識一堆住基隆桃園的學生通勤台北念建北, 當初看那樣子還都挺快樂的.

所以重點在於相對剝奪而非台北真正如何如何, 對吧?
那麼我的解釋就是: 無殼蝸牛上街不過就是在抱怨罷了.
跟憲法所保障的居住權一點關聯都沒有.

推 kage01: 所以要有一點期待的小確幸啊 溫拿不是人人可當的71F 08/26 23:45
推 XJY13: 那麼會講2003 2008 我那時候才高中剛畢業 大學剛畢業 要我72F 08/26 23:46
→ XJY13: 生處7位數字的錢
→ kage01: 不過台灣就是有種有房=溫拿的觀念 房價是要跌到那裡去74F 08/26 23:46
推 XJY13: 難道我晚生是錯嗎 炒房的沒關係繼續玩 當一堆人逼近貧窮線75F 08/26 23:48
→ XJY13: 時 你住也不安心 哪怕拿一隻魯蛇變響尾蛇來咬你們 甚至一群
推 XJY13: 我同學他們家一直換地方租屋 他們想安定下來 而炒房的你們
→ XJY13: 幹了什麼

你跟我差不多大, 我高中月收20萬, 存錢自己開一間網咖搞到中輟.
躲兵役念大學時買第一間房下去滾, 這間到現在都還在收租.
有什麼好抱怨的? 沒什麼好抱怨的.
展現出能力與眼光自然會有人捧錢上來投資你, 而這時候的人脈才是人脈.

如果說我是特例, 那麼我高中都在賺錢書沒念好,
同社團的強者大三就在IBM畢業後被挖去微軟
培養出專長現在在外商月收也是20+ 你說年齡與自備款對他有什麼困擾? 也真沒什麼困擾.

重點在於你的專長到底是不是專長, 你的專長值不值錢, 而不是你的年齡.

※ 編輯: Induction (36.231.177.23), 08/27/2014 00:27:57
推 BlueSatan: 推,這系列釣出一堆好文以正視聽,讓我對台灣充滿希望79F 08/27 00:22
→ BlueSatan: 此外diff你偏激也就算了,抱怨也就算了,錯就錯在
→ BlueSatan: 明知道問題是薪資跟不上房價跟通膨成長,結果你卻怪炒房
→ BlueSatan: 怎麻沒去怪發你薪水的老闆?眼看GDP都給老闆賺走了
→ BlueSatan: 吃香喝辣你辛苦忙碌薪水卻一點都沒有成長...
→ BlueSatan: 要怪罪的對象你也沒挑對吧!怪投資客他能幫你申請加薪?
→ BlueSatan: 要怪,矛頭第一個就要指向台灣發薪水的資本家!!
→ BlueSatan: 不先打擊主要敵人,老是在跟次要敵人發牢騷抗議
→ BlueSatan: 你會成功生活會改善還真的見鬼了哩~~
→ darthv: B大國外長大?  這就台灣人88F 08/27 00:26
→ darthv: 看到老闆膝蓋軟   鬥同儕不手軟
推 kage01: Ya 一下鬥公務員 一下鬥國營事業 沒人理資本家90F 08/27 00:27
推 sodier: 要怪的是政府，而不是炒樓客，利之所趨，人性也。。。91F 08/27 00:45
推 sodier: 但炒樓客得了便宜賣乖，也頗讓人討厭
→ William: 現在訴求只是資本利得課稅就被講成仇富,還扯到老闆頭上93F 08/27 00:56
推 richman: 那股票賺錢到底要不要課證所稅94F 08/27 00:57
推 cpz: 您回的也太認真了吧 = =   XD95F 08/27 01:00
→ William: 股票利得也該課資本利得啊,只是政府就是做個形式96F 08/27 01:01
→ cpz: 那股票虧錢要不要補貼?  奇怪  買股票也是有風險的投資 穩賺?97F 08/27 01:01
→ darthv: 資本利得稅我贊成啊 要有配套98F 08/27 01:02
→ darthv: 土地股票房屋都要資本利得課稅
→ William: 有風險就不用繳稅?這是啥道理啊...連定存都要繳稅了..100F 08/27 01:02
→ cpz: 我只看到一堆人不願冒險 一直打壓冒險賺取風險溢酬的人101F 08/27 01:02
→ cpz: 有繳稅啊 證交稅不是?
→ cpz: 奇怪 玩房地產一定賺錢嗎? 如果接下來空頭 那你們不是只會笑
→ cpz: 那些投機客?
→ cpz: 而且房地產流動性很差 很容易就被套住
→ William: 資本利得就是有賺才要你繳啊,證所稅還可以當年盈虧互抵106F 08/27 01:06

現在買賣房地產是不用繳稅嗎? 沒有吧, 都有繳阿!
買的時候有契稅印花稅, 持有的時候有房屋稅地價稅, 賣的時候有土增稅所得稅.
覺得太低我們就加稅嘛! 沒有任何問題阿, 錢跟生命一樣, 都會自己找到出路.
我只是提醒: 一個國家的政策需要就該政策對於整體國家的影響與衝擊作好評估與配套.
所有未經充分評估倉促上路的政策都將造成災難.
譬如證所稅, 又譬如十二年國教.

基本上這個政府已經被看破手腳了, 只想加稅沒想解決問題.
投客也只是順著流走而已.

※ 編輯: Induction (36.231.177.23), 08/27/2014 01:19:22
推 jecko: 其實炒房大莊家就是政府,投資客只是順勢而為,要怪就怪政吧!107F 08/27 01:19
推 jecko: 明明台北市房租就很便宜,一大堆人都要買台北市,怎麼跌.
→ William: 所以有些人想上街抗議啊,這樣很合理吧,不用妖魔化:P109F 08/27 01:22
推 rabinson: 高中月收二十萬........!!! 多打一個零嗎? 驚人!110F 08/27 01:38

那年代打電動, 玩個遊戲都可以抽消費稅還能隨便調10%~50%.
遊戲夠罩現實生活又沒有被堵的話革命暴動也不太需要怕.
只可惜遊戲幣價錢好也就那幾年而已, 好險存了錢開店.

※ 編輯: Induction (36.231.177.23), 08/27/2014 01:44:57
推 lai3637: 說真的，能賣30萬誰要賣20萬，不同意的人唉鳳賣我.兩百收111F 08/27 04:21
推 zp3m06: 我想你誤會我說剝毛豆做手工那邊的意思了 我知道父母他們112F 08/27 08:55
→ zp3m06: 做這些小手工很辛苦(我小時候也是幫忙趕工的耶)問題是 我
→ zp3m06: 們現在就算願意跟他們一樣辛苦 也沒有這個機會!你叫我去
→ zp3m06: 哪裡生毛豆來剝 找手工來做 好增加家庭收入呢?至於你說洗
→ zp3m06: 學歷的部分 我就更不認同了 並不是每個人都有條件出國念
推 leeroy: 剝毛豆現在沒有 但是可以去南部沿海剝蚵仔 XD117F 08/27 08:57
→ zp3m06: 書 對很多家庭來說 112.113已經算台灣數一數二的 能進去118F 08/27 08:57
→ zp3m06: 不是你一句"現在學生那麼好 112也不過是個魯魯"可以說嘴
推 zp3m06: 至於你說1小時通勤圈 我現在就是阿!每天從台北市最南搭車
→ zp3m06: 到台北市最北上班 送孩子上幼稚園 來回大概要3小時(含等車
→ zp3m06: 況且我PO文根本也不想激起甚麼同情 我住免費 所以養得起
→ zp3m06: 兩個孩子一台車子 還能偶爾與長輩國內旅遊 只是每個人都
→ zp3m06: 像我這樣幸運嗎?朋友買了房子養不起孩子 生了孩子買不起房
→ zp3m06: 子 生了孩子選擇租房子還要煩惱設籍問題 這些都很讓人難過
→ zp3m06: 他們都很努力 實力也有 就是缺個好長輩而已
→ zp3m06: 而更大的悲哀是  他們晚生了20年
→ zp3m06: 4.5年級總是說他們白手起家 沒靠祖父母 偏偏他們有那個環
→ zp3m06: 境可以白手起家

1. 上一輩的辛勞不是你一句話 "我知道這樣很辛苦" 就可以帶過的.
   自己的經驗, 公主病的公主開始無理取鬧時的起手式也是 "我知道你很辛苦, BUT ")
   你如果對二戰後的亞洲歷史有作研究就會知道當時的背景有多嚴峻.
   日韓台菲為什麼得仰賴美軍而發展出娼婦經濟? 有思考過嗎?

2. 我國中同學現在在學電腦修車, 當學徒.
   每天工作16小時週休一日而且有半天得回去加班, 月領7萬up
   據聞出師後工時會減半薪水會破10, 現在還要撐, 不過買房了.
   這才叫辛苦, 嫌現在找不到外快增加家庭收入可以去搬磚阿!
   無經驗可日領1800起, 這才叫辛苦. 這種等級的辛勞才有資格與我們的父母相提並論.
   然後在你這麼辛勞工作之後還買不起房子養不起孩子再來跟我說嘛!

   再說一次, 不要有知識的傲慢. 科技業在工作分類上也是屬作工的.
   上一輩作家庭代工一點一點積累的時候生活品質比現在差積累時間比現在長
   可不曾聽聞哪個人曾主張 "我尊爵不凡手工妹居然得攢這麼辛苦才能養活孩子"


3. 如果你見識過真正的菁英就會知道菁英這個詞不能亂用,
   國中時發現新質數並以其名命名之, 照片被登在NASA網站上
   高中畢業直接被挖去MIT這種才有資格叫作菁英.
   台灣一年出多少個IMO IBO 資訊奧林匹亞競賽的選手
   可以跟全世界的強者競爭不落下風, 怎麼會有人敢念個112就自稱是菁英呢?

4. 什麼叫不是每個人都有條件出國深造的? 資訊這麼透明資源這麼開放之下
   這年頭是塊料又肯努力的社會上一堆免費資源可以推一把, 不夠資格取用
   的究竟哪來的自信覺得自己是台灣數一數二的人才? 你知道中國北大 清華 人民大學
   把他們的大學部學生捧在手掌心來培養, 而研究生就只是放牛吃草嗎? 為什麼?
   因為沒本事的才會得留在國內作研究, 懂嗎?

   李遠哲被質疑教改失敗時提出數據反駁: 現在前3%的菁英比起過去程度更好選擇更多,
   前30%的人才, 路也比以前寬.
   其餘的人口在過去是連大學都考不上的, 現在卻拿以前的大學生相對待遇來要求政府
   這不是刁民什麼是刁民?

   年輕人要翻身, 非常容易, 好好念書, 念得比任何人都好都強你就可以出國深造了.
   今年我sinica的學妹要出國了, 輔大畢業清大所, 書念得普通可是夠努力
   研究作得紮實人家就願意給他獎學金.

5. 聽到煩惱設籍問題我就搖頭. 所以根本不是養不活小孩或小孩沒地方念書嘛!
   是嫌資源不夠想要進最好的但沒能力.
   我請問這是一個有誠意想跟以前父母輩一樣作家庭手工增加收入的人會擔心的事嗎?
   所以把問題簡化之後這回的抱怨就變成是
   哭哭住不起台北市 (X)
   哭哭孩子不能讀中正新生建北學區 (O)
   聽起來還真的很像前面板友諷刺的 "為什麼我不能進台大社會不公" 的說法.

   聖經說是金子總會發光的, 是塊料隨便找個學校都念得出名堂; 沒有心念書
   你給他最好的環境也沒用. 我覺得我超有資格這麼說的.
   鄉下國中考第一志願, 建中不念書玩到被退學. 就是這麼回事.

6. 這不是八卦板, 我可以大聲的對你說 沒有不景氣只有不爭氣
   我表哥6年級中段, 高中畢業去美國半工半讀, 念出了名堂,大學畢業時NASA挖他沒去.
   26歲拿到柏克萊土木與數學雙博士創下紀錄後現在在UBC當教授,
   兼作建商並開網路公司, 房子500萬加幣. 這也是台灣出品的年輕人.

   我姊書念普通, 6年級尾段進園區賣肝幾年賣掉每月定期定額存的基金
   買了房子, 現在在籌備開蜜糖土司餐廳創業, 薪水跟不上房價? 投資才是重點.

   我鄰居現在在紐西蘭作水電, 薪水很不錯. 我朋友現在在雪梨作二房東兼代買,
   收入跟生活品質都很好, 還有一個在溫哥華作園藝造景別墅樹籬笆的, 不到30歲
   買了一間100多萬加幣的房子在李奇蒙還開了公司.
   拉回國內, 另一個國中同學這個月11號才買了間公寓一樓在我家附近要給他父母住
   因為他父母年邁捨不得他們在台北爬公寓五樓,而他也只是個復興美工畢業的小攝影師.

   這世界很大, 比你辛苦比你努力比你強比你聰明的人太多了, 不要以管窺天.


推 ryan0202: 滿實在的!130F 08/27 09:40
推 pppp2: 其實我相當佩服原PO，根本是從不同的高度在討論131F 08/27 09:41
→ pppp2: 你還可以這麼平心靜氣解釋

謝謝

※ 編輯: Induction (36.231.177.23), 08/27/2014 11:10:58
推 flied: 原po論述清楚，先搞清楚定義、和問題是什麼？133F 08/27 11:12
→ flied: 再來討論才有意義，否則聽不懂的還是不懂。
→ darthv: 說到底不是房子貴 是公主病來著   嗯135F 08/27 11:32
→ diffmove: 噗喫！講半天還是沒半個詛咒來賭呀，扯些五四三，136F 08/27 11:55
→ diffmove: 其實心知肚明就是一堆人在暴利炒房，還死不承認
→ diffmove: 還在那邊說什麼要我去找老闆加薪，誰在那邊沒跟你加薪？
→ diffmove: 還是一堆人沒搞清楚，我可不是什麼失敗者，我買得起
→ diffmove: 我只是不爽被剝削！你一個月免費送我一千塊讓我花用，
→ diffmove: 咦？怎麼？你一個月一千塊拿不出來啊？那還叫什麼叫？
→ diffmove: 問題根本不是你拿不拿得出來這件事，
→ diffmove: 問題根本是我們大家拿自己血汗錢去養這些炒房的合不合理
→ diffmove: 不然我每個月初一到你家門口收個五千一萬，你也繳得起
→ diffmove: 可是你為什麼要給？
→ diffmove: 我不學無術，我比較厚臉皮，所以你就得給？莫名其妙！
→ diffmove: 該講的都講了，還是一堆不懂中文的成天幻想我很失敗者
→ diffmove: 也不要跟我扯什麼暴利炒房的定義，別給我避重就輕
→ diffmove: 講半天我就是敢發誓，啊你就是不敢！因為你自己也知道，
→ diffmove: 說台灣沒人暴利炒房，那就是全台灣最大的謊言
→ diffmove: 接下來又要跟我扯五四三的你自己去扯！

你的成功或失敗由你自己定義.
無房是否等同於失敗組端看你潛意識深層刻印的是什麼不用說給素昧平生的我聽.

就我來看, 這串推文裡頭你所受到的輕蔑緣自你文字中透露出的文化資本與自信.
舉例, 我是不會刻意去買名牌皮件的人.
"而且" 看到別人使用名牌皮件時我完全沒有被比較的感受,
因此奢侈品的價格與我無關, 我從來不需要為此憤慨.

而定義當然很重要. 我買低賣高, 所有自住客都買低賣高.
我無使用需求買房收租, 所有房東都買房收租. 這樣叫炒房嗎?
還是說租金不合理? 假如這就是你定義下的炒房自然不會有人願意理會你.

但是扣除掉這兩點, 請問什麼叫炒房?
提不出的指控是很難看的.
作價根本不是我們這種小投客辦得到或有意願去作的事情.
(沒買幾間還故意買貴, 有病喔!)

老話一句, 冤有頭債有主, 最壞的是聯準會第二壞的是央行第三壞的是財團與政治人物.
先找他們剩下再說.

一個人字裡行間透露出的情緒會顯現一個人的所受到的文化陶養` 優雅與自信.
我認為這才是區分成功或失敗的關鍵.
一如 《大亨小傳》裡頭 Gatsby 與 Tom 談判時
Gatsby的失控直接決定了那場談判的輸贏` Daisy的決定, 以及自己的不幸.

※ 編輯: Induction (36.231.177.23), 08/27/2014 12:30:59
推 basta: 光舉通勤時間不太夠，因為現在的工時都很長152F 08/27 15:09

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