※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-11-15 23:33:06
看板 car
作者 標題 Re: [討論] 電車真的比較環保嗎？
時間 Tue Nov 15 20:56:56 2022
這個議題其實已經是月經文了
先說結論 以現有的模型來計算 電動車可能真的比較環保
2020年的Nature Sustainability期刊發表了這樣一篇paper
Net emission reductions from electric cars and heat pumps in 59 world
regions over time
https://www.nature.com/articles/s41893-020-0488-7
受限於版權 不能直接貼這篇paper的內文到ptt上 有興趣的人可以自己找門路
但公開的摘要大家可以點網址進去看看 避免版面太亂就不貼過來
(各大學的學網內應該就看得到內文了 不然就是去找不能說的網站)
這篇paper 近年來國內的幾家媒體都有引用過 結論也大同小異
我也認真看過內文的計算&理論 確認台灣媒體沒有解讀錯誤
比如說未來城市的這篇文章 https://futurecity.cw.com.tw/article/2331
------------------------------------------------------------------------------
根據2020年二月，一份由荷蘭拉德堡德大學與英國劍橋大學等跨國研究團隊發表在《自然
永續性》（Nature Sustainability）專業科學期刊的研究顯示，一個國家發一度電的碳
足跡若低於750公克（台灣發一度電的平均碳足跡是509公克），即便電動車的馬達效率不
夠好，電動車的碳足跡仍比燃油車低。
永續性》（Nature Sustainability）專業科學期刊的研究顯示，一個國家發一度電的碳
足跡若低於750公克（台灣發一度電的平均碳足跡是509公克），即便電動車的馬達效率不
夠好，電動車的碳足跡仍比燃油車低。
換句話說，除了印度、波蘭等燃煤發電占比七成以上的國家，全球多數國家以電動車取代
燃油車，都有減碳效益。
同一個研究也發現，台灣電動車的碳足跡每公里比燃油車少三成左右。如果未來台灣進一
步提升再生能源發電占比，到2030年，兩者每公里碳足跡即可相差50％以上。
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簡單來說 以碳排放的角度來計算 現有的模型是支持"電動車比較環保"這項論點的
當然 這是以現階段的模型去做的計算所得到的結論 你說這計算模型會不會有盲點?
我相信肯定有 而且是那些現在根本沒人注意或預測到的
今天不是因為我是電車車主 所以幫電車說好話
這項結論以後會不會有修正 或是被不一樣的計算模型推翻論 我不知道 但肯定有機會
學術界推翻舊認知的前例多不勝數 前提是你能拿得出更具說服力的data
社會進步的原動力就是這樣的循環嘛
不過在發文的這個當下 這項論點還沒有被推翻or修正 我就會姑且接受它是對的
比起什麼政府部門報告 還是鄉民的嘴 我更相信Nature Sustainability
PS. Nature Sustainability 2 year Impact Factor (2021) - 27.157
無法接受的人 希望你能做一份研究 趕快扭轉這個國際趨勢 為地球環境盡一份力
說不定你運氣好 就會跟Alain Aspect、John F. Clauser還有Anton Zeilinger一樣
證明諾貝爾獎得主愛因斯坦的理論是錯的同時自己也得諾貝爾獎
或者運氣差一點 像Robert Millikan一樣 本來想證明愛因斯坦是錯的
結果整個團隊實驗做一做 反而證明人家是對的 還順便拿了個諾貝爾獎 好像也不賴?
只是拿一堆我覺得、我感覺什麼什麼的在東扯西扯 沒辦法證明任何東西
Data talk, please.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.10.253 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZSuoQLh (car)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1668517018.A.56B.html
※ 同主題文章:
11-15 11:40 ■ [討論] 電車真的比較環保嗎？
11-15 12:46 ■ Re: [討論] 電車真的比較環保嗎？
● 11-15 20:56 ■ Re: [討論] 電車真的比較環保嗎？
11-17 01:22 ■ Re: [討論] 電車真的比較環保嗎？
11-18 11:48 ■ Re: [討論] 電車真的比較環保嗎？
→ : 電動車除了碳排放問題，還有廢棄電池問題呀1F 11/15 20:58
→ : 點進去最髒的廢棄電池部份還是只會期許未來啊2F 11/15 21:02
推 : 廢電池就跟筆電電池一樣回收3F 11/15 21:06
→ : 其他人為了「環保」去買我尊重，但別強迫我要跟著一4F 11/15 21:06
→ : 起「環保」
→ : 起「環保」
→ : 你買筆電的時候怎麼沒擔心電池問題6F 11/15 21:06
→ : 買手機的時候怎麼不擔心電池問題
→ : 買手機的時候怎麼不擔心電池問題
推 : 鋰電池能回收啊 最近回收率能達到70%了8F 11/15 21:10
→ : 要知道可充電鋰電池問世不到30年 普及又是這20年的
→ : 事
→ : 這幾年電動車+能源站龐大的需求才讓鋰電池回收變的
→ : 有賺頭 才幾年而已回收率就進步成這樣了 電池回收
→ : 是電車最小的問題
→ : 要知道可充電鋰電池問世不到30年 普及又是這20年的
→ : 事
→ : 這幾年電動車+能源站龐大的需求才讓鋰電池回收變的
→ : 有賺頭 才幾年而已回收率就進步成這樣了 電池回收
→ : 是電車最小的問題
推 : 西方講那麼多環保一次戰爭就…14F 11/15 21:15
→ : 那是理論上裡面的材料不計成本與沒有缺德人士的最15F 11/15 21:24
→ : 理想狀態而可能可以達成的回收，實際上人就是懶又
→ : 省，所以中國或非洲那裡的廢電池山才會一座又一座
→ : 理想狀態而可能可以達成的回收，實際上人就是懶又
→ : 省，所以中國或非洲那裡的廢電池山才會一座又一座
推 : 那是鋰不值錢的時候 現在可值錢了 電動車又是量大18F 11/15 21:29
→ : 規格單一
→ : 規格單一
推 : 全世界各地也有廢油車廠 堆一堆金屬20F 11/15 21:41
→ : 怎麼沒人覺得這些廢棄物是汙染
→ : 怎麼沒人覺得這些廢棄物是汙染
推 : 最終電池回收成熟這就不是問題了22F 11/15 21:58
→ : 很多就是憑感覺覺得電車沒比較環保，顯示出自己觀點23F 11/15 22:03
→ : 獨特...
→ : 天下皆醉我獨醒概念，感覺很爽捏
→ : 獨特...
→ : 天下皆醉我獨醒概念，感覺很爽捏
推 : 有來源 我信了26F 11/15 22:04
推 : 鋰電池的回收體系確實慢慢成熟，多年前你要付錢才能27F 11/15 22:06
→ : 處理掉廢棄的鋰電池，現在已有回收廠願意付錢回收鋰
→ : 電池了
→ : 處理掉廢棄的鋰電池，現在已有回收廠願意付錢回收鋰
→ : 電池了
→ : 人家就講碳足跡了.....還在電池回收30F 11/15 22:15
推 : 1樓說要考慮廢棄電車問題 我才回他回收產業有慢慢31F 11/15 22:17
→ : 發展起來
→ : 發展起來
→ : 廢電池回收？台灣電池回收率才4成。其他國家呢？電33F 11/15 22:19
→ : 池內可回收材料價格不高的話，根本沒有回收的誘因
→ : ，價格太貴又增加購車成本。說電動車一定比較環保
→ : ，那是建築在很多理想的前提下。
→ : 池內可回收材料價格不高的話，根本沒有回收的誘因
→ : ，價格太貴又增加購車成本。說電動車一定比較環保
→ : ，那是建築在很多理想的前提下。
推 : 現在鋰礦 鎳礦 鈷礦價格多高？ 沒誘因…= =37F 11/15 22:21
推 : 電池級的碳酸鋰價格是十年前的15倍 給你參考
推 : 電池級的碳酸鋰價格是十年前的15倍 給你參考
→ : 價格高歸高，也要看裡面還算可以用的成份與價值能39F 11/15 22:30
→ : 不能回收到值得所耗費的時間與錢，與能高效率回收
→ : 的方式和回收線能不能壓低成本與污染達成普及，最
→ : 後還要有人們不缺德的心(最難的部份)，而價格高也
→ : 顯示了這東西現在到底有多缺，一般電池大概回收兩
→ : 三次差不多，除非電池材料技術突破，不然真的會越
→ : 來越貴，給普及增添障礙
→ : 不能回收到值得所耗費的時間與錢，與能高效率回收
→ : 的方式和回收線能不能壓低成本與污染達成普及，最
→ : 後還要有人們不缺德的心(最難的部份)，而價格高也
→ : 顯示了這東西現在到底有多缺，一般電池大概回收兩
→ : 三次差不多，除非電池材料技術突破，不然真的會越
→ : 來越貴，給普及增添障礙
→ : 廢電池拿來就立刻能提煉出來？提煉要不要人工？提46F 11/15 22:31
→ : 煉過程要不要成本？提煉後剩下廢料要不要花成本處
→ : 理？不要只看到廢電池內的金屬很值錢，把它弄出來
→ : 的成本不見得比較便宜。
→ : 最常見的成本就是運送廢電池的成本，運輸一般以重
→ : 量計算，一個電動車廢電池多重啊？要花多少運輸費
→ : ？
→ : 煉過程要不要成本？提煉後剩下廢料要不要花成本處
→ : 理？不要只看到廢電池內的金屬很值錢，把它弄出來
→ : 的成本不見得比較便宜。
→ : 最常見的成本就是運送廢電池的成本，運輸一般以重
→ : 量計算，一個電動車廢電池多重啊？要花多少運輸費
→ : ？
推 : 你也可以想鋰電池回收嚴格來講才發展5年就有這種成53F 11/15 22:32
→ : 功了 在更多人才資金投入下會成長多少？
→ : 煉油就沒成本污染？
→ : 功了 在更多人才資金投入下會成長多少？
→ : 煉油就沒成本污染？
→ : 有時候你以為把廢電池丟進回收箱就是讓它進入環保56F 11/15 22:33
→ : 回收的流程。但事實上當回收處理利潤低於回收成本
→ : 時，電池只是換個管道丟棄罷了。
→ : 回收的流程。但事實上當回收處理利潤低於回收成本
→ : 時，電池只是換個管道丟棄罷了。
→ : 電動車更好回收啊 整車底盤通通是電池 多單純啊分59F 11/15 22:34
→ : 裂成本有夠低
→ : 分類成本
→ : 裂成本有夠低
→ : 分類成本
→ : 煉油污染與電池不好好回收哪個比較嚴重，歡迎你來62F 11/15 22:36
→ : 做研究。但我只能說，除非你放棄石化產品，否則就
→ : 算你不開油車，一樣會有煉油產業。
→ : 電池很單純？XD
→ : 做研究。但我只能說，除非你放棄石化產品，否則就
→ : 算你不開油車，一樣會有煉油產業。
→ : 電池很單純？XD
→ : 這麼擔心電池 怎麼不禁筆電66F 11/15 22:41
→ : 身為環保從業人員，我只能說，現在煉油產業的環保67F 11/15 22:41
→ : 一台車的壽命是筆電的好幾倍68F 11/15 22:41
→ : 問題都沒法做到盡善盡美，你卻想用假設電池能好好69F 11/15 22:41
→ : 回收的條件下，來說服我電動車一定比油車環保，我
→ : 認為這理由很難讓人信服。
→ : 回收的條件下，來說服我電動車一定比油車環保，我
→ : 認為這理由很難讓人信服。
→ : 你如果是環保從業人員應該懂油車碳排是電車好幾倍72F 11/15 22:42
→ : 而且自然衰退的電池其實還能拿去當家用儲能
→ : 是車禍報廢的才真的要解體回收
→ : 目前特斯拉報廢的是車廠自費送回美國
→ : 又不會留在台灣 你擔心什麼
→ : 而且自然衰退的電池其實還能拿去當家用儲能
→ : 是車禍報廢的才真的要解體回收
→ : 目前特斯拉報廢的是車廠自費送回美國
→ : 又不會留在台灣 你擔心什麼
推 : 鋰電池會是三段回收的 車用拆下來會先去儲能站 儲77F 11/15 22:49
→ : 能站操了數十年才會去分解回收 為啥說車用和回收？
→ : 因為夠大塊啊 拆了就能拿去用了
→ : 如果未來鐵鋰電池成為主流壽命會更長 儲能站操到報
→ : 能站操了數十年才會去分解回收 為啥說車用和回收？
→ : 因為夠大塊啊 拆了就能拿去用了
→ : 如果未來鐵鋰電池成為主流壽命會更長 儲能站操到報
→ : 不用跟我講這些理想化的事情啦。成本決定一切。不81F 11/15 22:53
→ : 要光看鎳價格漲多少，請要看一下運費漲多少、處理
→ : 要光看鎳價格漲多少，請要看一下運費漲多少、處理
→ : 廢都不是問題83F 11/15 22:53
→ : 人工漲多少、處理藥劑漲多少，廢棄物處理漲多少。84F 11/15 22:53
→ : 還有環保當道，政府環保規費漲多少，這都是錢，只
→ : 要回收再利用費用相比生產新的沒有賺頭，誰會去弄
→ : 回收？直接丟掉最省錢。
→ : 還有環保當道，政府環保規費漲多少，這都是錢，只
→ : 要回收再利用費用相比生產新的沒有賺頭，誰會去弄
→ : 回收？直接丟掉最省錢。
推 : 車用這麼大塊會有人丟掉…..你有沒有搞錯88F 11/15 22:57
→ : 所以油車直接丟掉造成一堆汙染你都沒意見？89F 11/15 22:57
→ : 釣出一堆無限跳針的反智言論，表示這篇是對的90F 11/15 22:59
→ : 推動世界運轉的是錢，不是環保。價格不到甜蜜點，91F 11/15 22:59
→ : 就算電動車再環保一樣沒人買。電池回收也是，價格
→ : 不到甜蜜點，就沒人搞回收。要裝作看不到這些，自
→ : 我催眠認定開電動車一定環保，那是個人自由。至少
→ : 我是不信這鬼話。
→ : 就算電動車再環保一樣沒人買。電池回收也是，價格
→ : 不到甜蜜點，就沒人搞回收。要裝作看不到這些，自
→ : 我催眠認定開電動車一定環保，那是個人自由。至少
→ : 我是不信這鬼話。
推 : 三元鋰電需要將鋰錳鈷化學溶液粉化，然後將粉末進行96F 11/15 23:00
→ : 2次燒結才有辦法製成，燒結溫度至少700設度UP，
→ : 其過程還要灌工業氣體，然後過會產生廢液且高耗能
→ : 2次燒結才有辦法製成，燒結溫度至少700設度UP，
→ : 其過程還要灌工業氣體，然後過會產生廢液且高耗能
噓 : 你想得到的學界也有人想到。找個好論文來佐證吧。你99F 11/15 23:00
→ : 們說這麼多“感覺”的東西，沒有量化是在吵什麼？
→ : 們說這麼多“感覺”的東西，沒有量化是在吵什麼？
→ : 說鋰電有比油環保多少我是不相信拉101F 11/15 23:01
→ : 隨便一塊拆下來就是70 kWh容量的電池 衰退到一半還102F 11/15 23:01
→ : 有30kWh有人會拿錢丟掉？ 跟你保證會有人會出錢收
→ : 回去
→ : 有30kWh有人會拿錢丟掉？ 跟你保證會有人會出錢收
→ : 回去
推 : 建議反電派趕緊把自己觀點寫篇論文幫助世界更好105F 11/15 23:02
→ : 不要讓電車欺騙世人
→ : 不要讓電車欺騙世人
→ : 建議澱粉實際去緬甸、非洲或中國的電池掩埋場走走107F 11/15 23:04
→ : 看看，這到底有多環保
→ : 看看，這到底有多環保
→ : 有人是不是以為車用鋰電池小到可以讓你隨便丟啊？109F 11/15 23:05
→ : 價值20萬的東西你隨便丟？
→ : 價值20萬的東西你隨便丟？
推 : 另外好壞是比較出來的。光說一邊不好不代表你那邊就111F 11/15 23:06
→ : 比較好。沒有比較的數字，是在說辛酸的？去找篇好研
→ : 究來吧。
→ : 比較好。沒有比較的數字，是在說辛酸的？去找篇好研
→ : 究來吧。
推 : 電池製造 電池回收 都超污染 電車仔不知道 嘻嘻114F 11/15 23:06
→ : 上面鬼扯錢推動世界的，那些學者一定是收了電車業115F 11/15 23:06
→ : 者、回收業者好處才都寫出這論文使用爛模型
→ : 者、回收業者好處才都寫出這論文使用爛模型
→ : 你列100個鋰電池的弊端也沒辦法證明啥。沒實際數字117F 11/15 23:08
→ : 馬的勒幾百公斤的東西你想隨便丟送到非洲掩埋場你118F 11/15 23:08
→ : 沒與油車比較，怎麼得出油車一定比較好的結論的？119F 11/15 23:08
→ : 以為很容易？120F 11/15 23:08
推 : 廢電池就回收再利用成本太高才沒什麼人要搞121F 11/15 23:11
→ : 推認真論述122F 11/15 23:11
→ : 像你和清潔隊熟一點問一下就知道，他們回收紙餐盒也123F 11/15 23:13
→ : 多半是燒掉沒送去回收廠
→ : 多半是燒掉沒送去回收廠
→ : 不容易，但這麼髒後續處理又麻煩所以就乾脆拿錢送125F 11/15 23:13
→ : 走眼不見為淨，非洲還有專撿裡面廢金屬過微薄收入
→ : 走眼不見為淨，非洲還有專撿裡面廢金屬過微薄收入
推 : 反正需要處理化學廢液的行業，不會多環保，尤其鋰電127F 11/15 23:14
→ : 生活的，也是拿健康在換128F 11/15 23:14
→ : ，開採稀土用酸產生一次廢液，到製成再產生一次129F 11/15 23:14
→ : 化學廢液沒有很環保好嗎
→ : 化學廢液沒有很環保好嗎
噓 : “鋰電池也有不環保之處，所以一定沒比油車好”數據131F 11/15 23:15
→ : 呢？別扯啥紙餐盒，扯啥非洲回收，扯開採。講這麼多
→ : 所以比較數字呢？都用感覺的？
→ : 別用啥白蓮花狡辯法。‘’你也有一點不環保處，所以
→ : 你絕對沒比不環保的油車好‘’。怎麼跳出這結論的？
→ : 呢？別扯啥紙餐盒，扯啥非洲回收，扯開採。講這麼多
→ : 所以比較數字呢？都用感覺的？
→ : 別用啥白蓮花狡辯法。‘’你也有一點不環保處，所以
→ : 你絕對沒比不環保的油車好‘’。怎麼跳出這結論的？
推 : 油車這麼龐大的產業鏈也寫不出來一篇反駁電動車不136F 11/15 23:19
→ : 比油車環保的論文是錢太少嗎？
→ : 比油車環保的論文是錢太少嗎？
推 : 再不喜歡電車也改變不了新車銷售電車佔比越來越高138F 11/15 23:19
→ : 的事實。十年內全球電車銷售就會超過油車。
→ : 的事實。十年內全球電車銷售就會超過油車。
→ : 先超過五分之一吧，去年我記得才佔不到一成140F 11/15 23:22
推 : 電動車對我來說最大的考量是安全問題，不是環保跟充141F 11/15 23:22
→ : 電，因為充電這問題久了就會解決了，但是固態鋰電
→ : 池可能不是久了就可以解決的，畢竟有些物理限制不只
→ : 是製程就能改善的
→ : 電，因為充電這問題久了就會解決了，但是固態鋰電
→ : 池可能不是久了就可以解決的，畢竟有些物理限制不只
→ : 是製程就能改善的
推 : 筆電手機電池拿來跟電動車比是不是腦x145F 11/15 23:23
→ : 充電也有物理限制就是了，所以才過了這麼久還是不146F 11/15 23:24
→ : 能達到很多人換電車的標準「五分鐘內充飽電」
→ : 能達到很多人換電車的標準「五分鐘內充飽電」
推 : 只要有利可圖 電池回收絕對不是問題148F 11/15 23:25
→ : 不然現在怎麼一堆人搞電動車 有利可圖啊
→ : 一堆人搞電動車之後 電池回收肯定有搞頭
→ : 不然現在怎麼一堆人搞電動車 有利可圖啊
→ : 一堆人搞電動車之後 電池回收肯定有搞頭
推 : 因為你買手機筆電有拿環保出來講嗎? Zzz151F 11/15 23:28
推 : 貼了論文留言依舊是一堆我感覺、我認為的眾人皆醉152F 11/15 23:29
→ : 我獨醒
→ : 我獨醒
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