Re: [難過] 關於洪仲丘事件T___T - FW板

首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)

※ 本文為 guapisimo.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-07-17 15:23:29

看板 WomenTalk

作者 FinalAce (王牌)
標題 Re: [難過] 關於洪仲丘事件T___T
時間 Sat Jul 13 13:33:12 2013

※ 引述《kudoshaki (法恩)》之銘言：
: ※ 引述《FinalAce (王牌)》之銘言：
: : 這是您在上篇文中自己提出的，你也曉得無限上綱因素就會包山包海，
: : 甚至最後推導出加害者的父母也是共犯，因為他們生出了加害者這樣的謬誤。
: : 然後您拿這種包山包海的說法試圖反駁我的論點，會正確嗎？
: : 可以避免落入包山包海的謬論中阿@@"
: : 這麼多人當兵，這麼多人樹敵，這麼多人沒背景，這麼多人違規。
: : 偏偏洪成了特殊個案，要去釐清究竟為什麼它會成為特殊個案是不是要從
: : 本事件中的因素去探討？
: 讓我引用一下你一開始說過的話
: 「可是其實他自己也需要負一部分的責任，什麼都按照規定來，就不會這樣了。」
: 也讓我重申一次，將「這樣」解讀為「死亡」是讀者的合理解讀
: 不過既然你說「這樣」是關禁閉，那就先照你的說法走
: 如果你的論點是「這些因素，抽掉一個因素都不會死」
再複習一下，這些因素是那些因素？

我提出的只有四個，背景、樹敵、違規、環境。
: 那你這句話「就不會關禁閉了」=>「因為不會關禁閉，所以就不會死了」
禁閉應該包含在背景、樹敵、違規、環境。這四個因素中的哪一個？

並不包含在內，禁閉是懲處，不包含在我提及四個因素下的。

什麼是違規？什麼是懲處？

違規與懲處是一樣的嗎？

念中文的K大不會認為兩者相同吧？

那既然懲處不包含在我提出的四個因素內...
: 是不是合理解讀？
你把禁閉抽掉，如何能套用我的觀點得出沒有禁閉就不會死的解讀？

您將禁閉錯誤分類在四個因素之中，卻試圖模仿我的論述方式推論，怎麼會是合理解讀？

: : 幾年之前誰的媽媽生了一把扇子是本事件還是另外的事件呢？
: : 將範圍限定在特定事件才不會包山包海阿@@"
: : 跟是否直接因果無關，您念法律，強調是否直接因果從上一篇就看的出來。
: : 您一直強調死的直接因果，您認為直接因果才比較客觀。
: : 卻忽略了觀察整件事情的脈絡。(認為XXXX才是客觀，這句話本身就是主觀想法了)
: : 要用比較接近您所學的方式來回應大概就是：
: : 只考慮殺人的那一刀，而忽略了犯案動機等脈絡，對事件的判斷是否不夠周延完整？
: : 殺人那刀是直接因果，只看因果怎麼會足夠？
: : 那你怎不說造成死亡的傷才叫做直接因果？好客觀，
: : 車禍過失撞死人，跟蓄意開車撞死人
: : 撞死人的那一下，那傷都是直接因果。
: : 結果兩件事可以下同樣判斷結論嗎？
: : 這樣能釐清為何過分強調直接因果會導出謬誤了吧？
我質疑的是：只考慮殺人那一刀，忽略犯案動機等脈絡，對事件的判斷不夠周延完整。

: 不小心操死跟蓄意操死都是操死人
: 不小心撞死跟蓄意撞死也都是撞死人
上面兩句我都同意
: 可以判斷的是「死亡的原因本身是否有辦法避免」
這我同意，但判斷的結果卻與您不同，下方文中解釋。
: 而非「殺人者的動機有沒有辦法替他緩刑」

========================以下錯誤請勿被誤導==============================
前面兩個舉例，您說的都是撞死人。

但您這句推論用詞為｢殺人｣，殺人罪、致人於死，都是弄死人。

但有些不同，詳細不同之處可以請學法律的BU大回答，

我只需要提出不同點即可。

先釐清您是否同意殺人可用致人於死來替代？

同意的話請繼續看下去...

這我無法同意，理由如下：

第一編　　總　則　　第九章　　緩　刑

第74條（緩刑要件）

　　受二年以下有期徒刑、拘役或罰金之宣告，而有下列情形之一，認以暫不執行為適當
者，得宣告二年以上五年以下之緩刑，其期間自裁判確定之日起算：
　　一、未曾因故意犯罪受有期徒刑以上刑之宣告者。
　　二、前因故意犯罪受有期徒刑以上刑之宣告，執行完畢或赦免後，五年以內未曾因故
意犯罪受有期徒刑以上刑之宣告者。
　　緩刑宣告，得斟酌情形，命犯罪行為人為下列各款事項：
　　一、向被害人道歉。
　　二、立悔過書。
　　三、向被害人支付相當數額之財產或非財產上之損害賠償。
　　四、向公庫支付一定之金額。
　　五、向指定之政府機關、政府機構、行政法人、社區或其他符合公益目的之機構或團
體，提供四十小時以上二百四十小時以下之義務勞務。
　　六、完成戒癮治療、精神治療、心理輔導或其他適當之處遇措施。
　　七、保護被害人安全之必要命令。
　　八、預防再犯所為之必要命令。
　　前項情形，應附記於判決書內。
　　第二項第三款、第四款得為民事強制執行名義。
　　緩刑之效力不及於從刑與保安處分之宣告。

｢受二年以下有期徒刑、拘役或罰金之宣告，而有下列情形之一，認以暫不執行為適當
者，得宣告二年以上五年以下之緩刑｣
===
第276條（過失致人於死罪）

　　因過失致人於死者，處二年以下有期徒刑、拘役或二千元以下罰金。
　　從事業務之人，因業務上之過失犯前項之罪者，處五年以下有期徒刑或拘役，得併科
三千元以下罰金。

過失者的動機與蓄意者不同。

動機可以影響判決究竟是各種殺人罪還是過失致死罪。

當判決受動機影響而成為過失致死罪的時候，

｢處二年以下有期徒刑、拘役或兩千元以下罰金｣

的刑罰輕重程度就符合在緩刑要件下了。

但是因為動機被判處各種殺人罪

因而導致刑罰輕重程度超過緩刑的要件，那就連緩刑的機會都沒有了。

｢動機是有辦法替致人與死者緩刑的｣

所以我不同意你所說的

========================以上錯誤請勿被誤導==============================
: 「不小心」代表是意外，而無法避免
意外並非無法避免，泳池溺斃是種意外。

能不能透過絕對不去泳池來避免呢？可以吧？

: 「蓄意」對被害者而言是「必然」，也無法避免
蓄意並非無法避免，某個加害者蓄意對受害者做怎樣的事情。

蓄意的動機是什麼？有沒有辦法從動機上去防止而避免受害？

A搶了B的女友，因此B不滿蓄意殺害A。

不滿而蓄意的動機是怎麼造成的？A能不能透過不要搶B的女友防止B有殺他的動機？

不就避免被害的事實了嗎？

以上兩件敘述僅需要舉出例子可以反駁就沒問題了吧？

不用到100%適用於任何事件對嗎？
: : 大家，現在討論版能討論的、關切的重點是多數決方式嗎？
: : 霸凌事件下能不能依照事件中當事人所謂的｢大家｣意象來合理化霸凌行為？
: : 五個人打一個，其中五個的態度是｢想霸凌別人｣。

: : 被打的那一個只有他一個態度是｢不想被霸凌｣。
: : 然後五人表示：｢大家｣關心的目標，只有一個...

: : 這種｢大家｣想怎樣的論調不成了打壓言論自由最好的藉口？

: : 又來了，大多數人，大家，多數決？
: : 又用了多次，論證的依據非靠著多數決的概念不可嗎？
: 如果你能提出說服人的說法，少數也能變多數
某些特定情況來看，即便提出具有說服力的說法，對方也不見得會被說服。

尤其是在對人不對事的條件下。

為什麼這麼說？K大有注意過部分回應我的推文嗎？

純粹只有對我(人)的形容詞，或是態度，而缺乏對我論點(事)的反駁論述。

例如：阿你也就只能跳針阿~你以為你的想法很重要嗎？某人發文就是想紅啦~

類似這樣的言語，你說有在管說服力嗎？

簡單來說就是：我管論點怎樣理由能能不能說服？就是純看不慣你這個人不行嗎？

典型的對人不對事
: 一點一點來提
: 現在「洪生已經違規被處罰了」是大多數人認同的情況
: 那要提「為什麼他會違規，他的違規對死亡佔了多重要的影響，他要對自己的違規負責」
: 必須說明出
: 「他關禁閉這件事情是否等於對違規負責」
: 「除此之外，他還有什麼需要去做到(負責)的」
: 你認同前者，那就跟大多數人的想法一樣
一樣是怎樣？我文中的｢這樣｣就被誤解了，

有前車之鑑，所以我特地向您確認，您所謂的一樣意思是指：

｢他關禁閉是等於對違規負責｣

那我的答案是同意的。

況且我在這整串也不是第一次同意，只是莫名被無視而以。

以下稍後再回。
: 你否定前者，那你必須提出他違規這件事情「還有哪些需要負責的地方」
: : 這我並沒這樣說，哪裡看得出我表示我是先知？
: : 可以預測到他會死？真的預測的到在他上新聞前我就先投書爆料救人命了好嗎？
: 以會死亡為前提進行討論，並不等於預測
: 而是「從結果進行討論」
摁這邊我理解您的意思了，是我誤會BU大，對BU大感到抱歉。
: 你是以「知道他關禁閉，而他在禁閉中死亡」進行
: 「如果他不帶手機，他就不會關禁閉，也就不會死亡」這樣的討論的
: : 不見得喔@@"在合理篩選出的因素才有辦法反推得出缺一不可的結論。

: : 拿鄉民愛用的比喻，一位穿著清涼的女性被強暴。
: : 穿著清涼這種因素缺乏了就不會得到強暴結論嗎？
: : 事實上穿著清涼與否並不能決定是否被強暴吧？

: : 穿著不清涼的人也會被強暴阿@@"
: : 難不成您認為穿著清涼的女性被強暴，事後反推成因有辦法得出穿著清涼是造成
: : 強暴的必要因素？
: : 當然不行吧？因為篩選出的因素不合理啊！
: : 這樣不就證明了您這句話根本站不住腳？
: 同樣原案做為比喻
: 「洪生被關禁閉後死亡」，禁閉後未必會死亡
: 也有沒關禁閉就死掉的士兵
: 那禁閉不是被玩到死的必要因素吧？
在本案中來說，緊閉是必要因素的。

為什麼我提出的四個因素論點沒提到懲罰？

因為就像您前面像我確認的前提：｢他關禁閉是等於對違規負責｣

整個事件可以從關禁閉部分切開來談，也就是從懲罰方式切開。

為什麼這麼說？因為我提昌平安退伍，又多次強調人身安全。

被懲罰就會有造成人身安全的風險(或許不致死，也可能受傷。)

扣除莫名地意外的話，可以確定一件事：如果沒被懲罰一定能平安退伍

K大同意嗎？

而懲罰是軍方操死人犯罪行為的開始，同時又是紅對其違規行為負責的開始。

兩者同時進行卻又不衝突，服役期滿視同責任完了沒錯吧？

所以雖然緊閉是違規的，但緊閉期滿才是他負責完畢之時。

今天他因為在禁閉過程中被操死了，但禁閉期滿沒？

其實尚未，因此他對自己違規的責任未了，只是因為無法服完緊閉期。

判刑二十年的人，服刑十年之時死亡了，會被視同服刑期滿嗎？

其實沒滿啊！只是因為人往生了，變成爛帳，所以也沒得罰到底

(沒辦法為犯行負責到底)。

可是盲點在於緊閉開始的時候又剛好是犯罪行為的開始，

首先不合規定將人禁閉，然後禁閉之後把人操死。

但這邊犯罪行為談的不就是所謂｢大家｣想改變制度嗎？

我並沒有反駁想改變制度的心態，我也贊同。

但是我明明就是朝另一個方向去思考，我從洪身上做檢討。

而非軍方，那從他身上檢討的出發點的話，我範圍理當在他還沒被這樣懲處之前

的行為做論述。

也就是那四個因素，那四個因素只要缺一，都不會發展到被這樣懲處的地步。

也就避免了死亡的事實。

所以我回應的最前面也說過了，懲罰並不在我提出的四因素內阿@@"

: 你說了「什麼都按照規定來，就不會這樣了。」
: 在這次的案件中，禁閉不是死亡的必要因素的話

禁閉在本事件中是死亡的必要因素，只是不適用我四因素的推論方式。

因為四因素是在預防被下這種懲處之前的方法
: 為什麼關禁閉就不需要討論了吧？
很重要阿@@"

在本次事件中下這種懲處(關緊閉)就是一連串軍方弄死人違規行為的開始。

但是如果不要違規，就有機會能直接將懲處方式導向另一種方式。

不會禁閉，當然軍方也無從將人操死了。
: 那如果這次的案件中，禁閉是死亡的必要因素
: 是不是又要回到
: 「他帶手機所以關禁閉=>禁閉是死亡的必要因素=>他必須為死亡這件事情負責」
: 的邏輯中？
上面有解釋過，再說一次。

比照您箭頭的方向，來用圖式描述事情發生有個順序。

但是中間有重疊地帶

洪因為四因素(但四因素中他只須對違規負責)而被下了禁閉懲處(軍方已開始違規)

→洪開始被禁閉(軍方繼續違規操人)→最後洪死亡了，事件爆發。

洪需要對自己違規行為負責，違規的懲處是禁閉，禁閉期滿內他都是同未負全責。

今天因為人操死了，所以瘋狂檢討軍方疏失。

但沒人想到其實洪的禁閉期未滿啊？他仍然是待負責狀態，只是他沒辦法負責了。

因為洪的負責方式(禁閉)期滿之前就死亡了，所以我會認為他仍是需要負責狀態。

只是因為人死了無法追究，而且死亡剛好是服禁閉中斷之時。

所以被直接曲解成我認為他必須為死亡負責= =

他必須負責，負責的懲處是被關禁閉。

在禁閉期中死亡，因而未負責完畢。

不代表我說他需要為死亡負責好嗎？

會有人說我冷血嗎？事實真是如此。

洪仲丘抱歉，我不願說的這麼白，我不相信不說白沒人能理解，可惜我錯了。

以下等等再回

: 而你也說了「在合理篩選出的因素才有辦法反推得出缺一不可的結論。」
: 所以你認為你回應的原PO是以「不合理的篩選/不篩選來反推原因」嗎？

我是反駁以下KU大說的這句，然後我有舉例反駁。
: 在結果出現後反推原因當然所有的因素都缺一不可

: 如果不是，「那你理應認為對方也是合理篩選的吧？」
您是不是誤判了什麼？
: : 我同意
: : 難道違規反而是正常的？違規算是異常狀態吧？
: : 所以按照您所說，不正常的東西介入導致禁閉死人，這邊違規也是可以考慮進去的阿@@"
: : 這反而落入了包山包海的迷思，變成歸因無限上綱。
: : 限定在我列出的四個因素中討論反而有辦法清楚看待事件。
: : 並不是說推力不推力，我原文敘述只有有錯與否
: : 違規有錯是事實，錯就該被檢討，該為錯誤負責。
: 他已經因為「關禁閉」而把責任負完了
: 你要說他要負責，就把「關禁閉」以外要負的責任說清楚講明白
: : 又來大多數了@@"

: : 有錯就有錯，我也解釋過各打五十大板只是描述雙方都有錯的俗語。
: : 還是你覺得一邊一大板，另一邊九十九大板這樣聽起來會比較通順？
: : 有人這樣用的嗎？

: 俗語全文是「昏官判案——各打五十大板」
: 你認為以原文來看，他要說的是依照狀況衡量各打多少，還是各打五十？
: 當然沒有人說「一邊一大板，另一邊九十九大板」
: 但是「各打五十大板，在這邊也是錯誤的使用方法」
謝謝指教，我知道這邊有誤用嫌疑，所以我在回應大的時候就先澄清了

追根究柢起來，各打五十大板並非我提出的，而是有人給我貼的標籤。

但基於我也是認同雙方都有錯的前提下，因此我並沒有因為用法的方式反駁這標籤。

然後直到現在您提出誤用的情況。
: : 依然是｢大家｣，你說大家想搞清楚什麼就由你說，我也不反駁。
: : 但你沒考慮到言論自由，大家想搞清楚什麼不代表我的意向就非得跟大家一樣。
: : 我發文想藉由洪案，檢視發生在洪身上的因素，來案例分析闡述如何平安退伍
: : 的方式不行嗎？
: : 我想搞清楚的是怎麼從這個案例印證出平安退伍的方式
: : 重點與否見仁見智，你可以說你認為什麼是重點，你覺得｢大家｣認為什麼是重點。
: : 不代表板上所有鄉民就只能將這些重點當成重點，其他部分就不能成為
: : 發文者所想表達討論的重點對吧？因為重點不同被打壓言論自由反而變成多數暴力。
: : 洪被整到快死的時候他的重點放在哪？
: : ｢我不想被惡整，我覺得我快被操死了，我想休息，我想活下來！｣
: : 可是那些霸凌他的人能否稱為案例中的｢大家｣？人多勢眾。
: : 這些所謂的大家的重點又在哪？
: : ｢就是要整你，要操你。｣
: : 因為個人的重點與｢大家｣不同而被刻意忽略、無視導致這樣一個不可挽回的結果。
: : 再討論這種多數欺負少數的霸凌案件的同時，竟然還有人能直接無視多數暴力
: : 的錯誤以｢大家｣認為怎樣的基礎來論述討論文該以何為重點？
: : 不是依據｢大家｣認同的重點來發文討論就被打壓。
: : 並非論證出我發文中推論錯誤的地方，而是以｢大家｣不認為是重點來反駁。
: : 有沒有發現多數暴力的可怕之處？稍不留神其實就在做一樣的事情了。
: : 希望以此為立論基礎的人都能想想
: : 究竟｢大家｣是否可以無限上綱直達評斷對錯的依據呢？
: 在肢體的暴力中，以寡是不能敵眾的
: 但是在言語的討論中，只要合理，寡能服眾
我也強調過｢討論｣數次，但多少回應是只針對人(也就是我)

而非事(論點)的？這樣的情況下根本無從討論起，怎麼有機會說服？

: 如果你要說你說的是重點，那就說清楚
摁我強調過了
: 不要說「別把話說死，留點轉圜餘地。」
: 不把話說死也是能把話說清楚的
謝謝指教
: 另外你的最後一句話
: 「究竟｢大家｣是否可以無限上綱直達評斷對錯的依據呢？」
在這句話的時候，有用證據不足的前提下來做比喻。

: 這句話，「看地方」
: 在有陪審團的法庭中，「大家」的確是可以負責判斷是否有對錯
證據不足的情況下呢？
: 在量化研究中，「大家」的確可以判斷是否有該研究所指名的問題
量化更講究證據數據吧？

不足的情況下呢？
: 在文本當中，「大家」的確可以決定文本的解讀方式
: 在辯論當中，「大家」的確可以決定結果的對錯
: 以上，都是「言語」中，「大家」在合理地方的合理權力
以上都套用證據不足的情況下來再思考一遍。

結果會一樣？
: 而且就算一開始是少數，也可以藉由發言，成為多數的一個地方
: 如果你要說「你的情況是無法因為發言而讓自己成為多數的」
: 那就請你提出原因吧
摁我提出了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.224.6.75
→ kitten631:洗板洗夠了沒啊 07/13 13:34

→ kudoshaki:你對蓄意跟意外的否定我不認同，這會陷入因噎廢食的思考1F 07/13 13:37

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 14:35)

→ kudoshaki:另外「禁閉」是「違規」的結果，你認為不違規是一個因素2F 07/13 13:39
→ kudoshaki:那我認為把違規結果視為違規分類是可以被接受的

禁閉是懲處吧？

有違規不一定會被懲處

也不一定違規才會被懲處

懲處的種類也有許多種

所以可以明顯看到違規與懲處是兩碼子事。

違規可以獨立存在，懲處亦然。

分類怎麼有辦法一致？

→ kudoshaki:另外，我們從「結果」能判斷的是「死亡」而非動機4F 07/13 13:40
→ kudoshaki:動機不同可以緩刑，但是「這無法從結果判斷」
→ kudoshaki:我說的是「可以從死亡判斷出來的東西，只有死亡而非動機

噓 masu1212:鬼打牆ㄟ可以停了7F 07/13 13:43
→ masu1212:有種就去軍旅數字板戰少在這丟人現眼啦

噓 ElleryKid:不是學法的，就不要亂搬弄法律條文了，動機跟過失無涉。9F 07/13 13:49
→ ElleryKid:過失與故意的分野在於是否確定犯罪結果會發生，關動機
→ ElleryKid:屁事。
→ ElleryKid:換言之，過失根本不會有動機，故意才會有動機，可是動機

K大舉例不就是談過失？談動機？

動機的有無造成的影響不算動機的影響？

問題：被扣考會不會對期末成績造成影響

你的邏輯：被扣考根本不會有期末成績，有考試才有成績。

所以被扣考不會對期末成績造成影響。

這明顯詭異吧？扣考直接零分，沒扣考有機會拿分。

然後竟然可以用被扣考所以沒得考試，因此推論出對成績無影響？

扣考的有無造成成績的影響不算扣考的影響？

→ ElleryKid:根本不會影響故意或過失的判定，更不會影響緩刑要件。13F 07/13 13:53

噓 hugosapphire:「動機」和「故意」不同，不要亂講。14F 07/13 13:53

我有說相同嗎?沒有的話這推文的用意是？好我知道你懂動機跟故意的不同了。

你只是想表示你懂什麼是嗎？

→ ElleryKid:你前面在那邊法理法理地胡言亂語，我就不跟你計較了，15F 07/13 13:54
→ ElleryKid:但要扯到要件解釋，這就必須跟你說明一下，修掉吧，不要
→ ElleryKid:誤導別人。

→ hugosapphire:動機是科刑時審酌的事項之一，不是判斷是否成立18F 07/13 13:56

→ kudoshaki:對不起我對這方面不清楚(跪)19F 07/13 13:56

→ hugosapphire:殺人罪之構成要件。你講法律的部分錯太大了。20F 07/13 13:56

這樣問好了，沒有動機有可能成立殺人罪嗎？請H大釋疑。

噓 hugosapphire:有的人是不是覺得隨便抓幾條法律來就可講法啊？？？21F 07/13 13:59

我有說動機是殺人罪構成的要件嗎？何必多做解釋= =

我文中說的要件是我貼上的，緩刑要件。

→ iluvcorn:不是用詞代換一下法條貼一貼你就真的懂法律了..22F 07/13 13:59

嗯我懂不懂很重要嗎？

說出來的有沒有錯？有錯的話請指明，我會謝謝指教。

沒錯的話就好了懂不懂反而很重要？

→ hugosapphire:去網路上google幾個法條，開始大放厥詞，蛤？？？23F 07/13 13:59
→ hugosapphire:連個刑法總則的書也不看一下，蛤？？？

→ iluvcorn:看完之後也就笑一笑覺得你很幽默25F 07/13 14:00

→ hugosapphire:把法律當做什麼啊？根本胡說八道一通嘛！！！26F 07/13 14:00

→ ElleryKid:前面那篇他鼓勵人家偽造簽名的，可以去朝聖一下wwww27F 07/13 14:00

噓 summeruse:學法律的都出來駁斥了可以不要在板上亂辯了嗎？沒什麼28F 07/13 14:01
→ summeruse:人認同你的文要爭輸贏可以私下去戰嗎？

→ kudoshaki:...其實我也在推文建議可以私下偽造(掩面)30F 07/13 14:02

推 senas:你對法律的了解錯了不PO還好一PO就知道根本半桶水...31F 07/13 14:28

噓 bellezabug:閉嘴行不行-_-廢文洗版賺p幣?32F 07/13 14:29
→ bellezabug:需要借你最基本的小六法?

推 senas:你貼276條他甚麼地方講到動機了?XD 過失還跟你判斷動機...34F 07/13 14:31

噓 selsos:辯到現在還要自圓其說堅持不認錯很煩耶你35F 07/13 14:32
→ selsos:怎樣是沒面子沒台階下了嗎越辯只會越丟人現眼
→ selsos:誰說的有道理大家都清楚你可以趕快消失了

→ chiens:「因為洪的負責方式(禁閉)期滿之前就死亡了，所以我會認為38F 07/13 14:36
→ chiens:他仍是需要負責狀態。」你知道他被關禁閉程序不正義嗎？

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 14:44)

→ chiens:而且在求救那刻就該停了，不然怎麼會造成他死亡？40F 07/13 14:38
→ chiens:不知道為什麼，我突然覺得很可怕。

→ kudoshaki:所以你認為「他應負的責任是要將禁閉關完」42F 07/13 14:42

推 Takiko:呃洪在被關禁閉中死亡→尚未期滿因此沒有負完責任檢討洪43F 07/13 14:42

→ kudoshaki:他有要負責嗎？有，他只是「沒能力負責這之外的事」44F 07/13 14:42

→ Takiko:這能說什麼呢....45F 07/13 14:43

→ kudoshaki:照禁閉正常流程的話，洪生沒有不負責完畢的因素46F 07/13 14:43
→ kudoshaki:所以你要檢討他「沒有把禁閉關完的責任」我真的不知道
→ kudoshaki:要從何檢討起

是不是如同我說的？這種未竟責任就會變成爛帳阿@@"

他該為違規行為負責，你同意。

違規負責的方式是禁閉，你也同意。

但是禁閉尚未關完，所以責任未竟是一個事實。

他有責任也是個事實，但是因為人走了，所以就變成爛帳不知從何檢討起。

我當然知道啊！所以為什麼我四個因素適用於被下懲處前？

因為之後就會變成爛帳，沒負責完畢也說不清阿= =
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 14:47)

→ chiens:同意k大，如果按照「規定」走，他被關禁閉也不會死亡...49F 07/13 14:44

→ Takiko:另外提到不要被關禁閉就不會被操死就算沒關禁閉想整死他50F 07/13 14:45
→ Takiko:方法很多吧

→ orangenosea:閱。52F 07/13 14:45

→ kudoshaki:1.證據不足會延期再審 2.量化不是一個人做就會被接受53F 07/13 14:46

那證據不足的情況下就直接被腦補蓋棺論定

怎麼沒有所謂的延期再審呢？

噓 nursechan:反正你也沒在看別人的重點舉世皆濁你獨清啦54F 07/13 14:46

→ Takiko:推K大聽起來很像是在檢討洪怎麼不活到關完禁閉55F 07/13 14:46

→ Passive:他已經付出了身為人所能付出的最大代價，56F 07/13 14:46

→ kudoshaki:在大家都做的情況下，沒有不足的可能性。57F 07/13 14:46

→ Passive:到底還要檢討他什麼58F 07/13 14:47

→ kudoshaki:文本跟辯論的證據不足是什麼？請提出59F 07/13 14:47

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:04)

噓 xerady:刑法沒有「蓄意」，只有故意跟過失，判斷故意或過失是抓行60F 07/13 14:51

蓄意乃K大提出的，不是我，文中看的到吧？<===這句我說錯了，抱歉K大，

是我先提出的。

→ xerady:為時是對於構成犯罪事實有無認識，動機僅為量刑標準，57條61F 07/13 14:52
→ xerady:第一款
→ xerady:故意是知+欲，過失是知卻不欲，如果FA大要談刑法可以移駕法

摁您在解釋過失與故意嗎？謝謝。

→ xerady:律版或者國考版，我相信很人會跟你討論的很開心。你一亮出64F 07/13 14:54
→ xerady:刑法的東西跟你的說法就知道.....

→ ElleryKid:讓我們把Ｆ最早那篇轉軍旅板，這篇轉法律版，然後這裡就66F 07/13 14:56
→ ElleryKid:可以清靜了XD

→ chiens:如果要洪現在負完責...大概只能把他的牌位關進去了。68F 07/13 14:57

所以一開始我只談懲處之前啊！洪在懲處後的責任根本無從談起。

→ Estampes:去國考或法律版會被噓翻只能來這看看會不會騙到不懂的人69F 07/13 14:57

→ chiens:這篇補充真的讓我毛骨悚然...70F 07/13 14:58

意料中，猜對了嗎？

→ ElleryKid:可惜這邊懂的人也不少（茶）71F 07/13 14:58
→ ElleryKid:Final呀，你都修文修三次了，怎麼還不把錯誤的法律見解
→ ElleryKid:拿掉啦～

我看到熱心的名詞解釋，沒看到有說我哪句錯的@@"
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:07)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:08)

噓 ElleryKid:我都說了你比喻的功力很爛，讓我們回歸事實不要用比喻好74F 07/13 15:07
→ ElleryKid:不？
→ ElleryKid:既然你用了法律術語，就要照我們法律人的定義走，這你不
→ ElleryKid:否認吧？

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:11)

→ ElleryKid:那麼法律上而言，犯罪動機就是跟判斷過失或故意與否無關78F 07/13 15:09

動機，犯罪動機。

一不一樣？

懂法律的E大怎麼用犯罪動機這詞來說呢？

K大說的是動機與緩刑。

噓 xerady:現在到底是檢討誰= =79F 07/13 15:09

→ ElleryKid:更與緩刑要件無關。80F 07/13 15:09

噓 masu1212:人都死了你還要拿出來鞭有沒有良心阿F81F 07/13 15:09

人死為大，道德底線，不能檢討。

我懂這種理論。

→ chiens:檢討k大吧，他說蓄意不是他先提出的ˊ_>ˋ82F 07/13 15:10

摁我說錯了，我誣賴K大先提出。

→ ElleryKid:所以你在上面大放厥詞說動機可以影響過失或故意的判定83F 07/13 15:10

E大現在怎麼又用動機這詞了?

前後不一致阿，懂法律的您可否用統一一致的詞彙來讓我明白哪裡說錯呢？

噓 mercu:未負責完畢？大家都想看到他能關完禁閉好好的結束出來84F 07/13 15:10

是的

→ kudoshaki:車禍過失撞死人，跟蓄意開車撞死人 <=你說是我提出的？85F 07/13 15:10

我錯，K大抱歉。

→ xerady:原本第一篇可以理解，就是避免自己成為受害者，FA的說法也86F 07/13 15:10

→ ElleryKid:我只是叫你把那段錯誤改掉，這樣理解嗎？87F 07/13 15:10

→ kudoshaki:第三頁第六行自己看一下是誰提出的88F 07/13 15:11

→ xerady:只有這裡可以接受，其他討論都多餘了，何必浪費力氣哪89F 07/13 15:11

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:13)

→ mercu:而不是死在裡面啊原來是我腦補你原文還有些可取之處我錯了90F 07/13 15:11

噓 hugosapphire:F:動機可以影響判決究竟是各種殺人罪還是過失致死罪91F 07/13 15:12
→ hugosapphire:然後以下你波的那些，不就是說動機是殺人罪的TB？

噓 ElleryKid:他不懂TB是啥啦。93F 07/13 15:13

噓 GunsNRoses:唉94F 07/13 15:13

→ mercu:那是不是該問為何他會死呢？！95F 07/13 15:13

→ hugosapphire:但問題是行為人的動機為何並不影響是否成立殺人罪啊96F 07/13 15:14

噓 xerady:個人決定不追文了，這已經到了亂七八糟的境界，大家都去過97F 07/13 15:14
→ xerady:個美好的週末吧~

→ kudoshaki:另外我的結論是：不管是否蓄意，結果只能證明死亡99F 07/13 15:15
→ kudoshaki:我重點在「死亡是否有辦法避免」，結論是「沒有」

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:18)

→ ElleryKid:然後啊，老是在說別人腦補的你，可否不要擅自用譬喻腦補101F 07/13 15:17
→ ElleryKid:法律上的固有定義呢？我所說的東西非常基本，去google
→ ElleryKid:理解一下，不麻煩的～

→ hugosapphire:沒有關係啦，他那麼會辜茍，應該會去辜TB是啥 XD104F 07/13 15:18

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:27)

→ iluvcorn:懂不懂不重要的話是貼什麼意思?想被打臉?105F 07/13 15:23

→ ffint:看起來他的文已經從軍旅版升格為可以轉去JOKE版了106F 07/13 15:26

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:33)

→ ElleryKid:你討論的是犯罪，動機當然就只能是犯罪動機，不然？107F 07/13 15:29
噓 ElleryKid:你跟我爭執這是沒有意義的，這篇我從頭到尾就只是在提醒
→ ElleryKid:你，動機從來不影響緩刑要件。
→ ElleryKid:此外，如上所述，既然動機從來不是判定條件，這詞在法律
→ ElleryKid:上也不具什麼專屬意義，我有沒有加犯罪兩個字並不重要。
→ ElleryKid:其實前面應該就講得夠清楚了，不過如果你如此駑鈍，一定
→ ElleryKid:要我幫你舉出哪些句子有錯，如下：
→ ElleryKid:「動機可以影響判決究竟是各種殺人罪還是過失致死罪」

噓 mercu:你狂舉奇怪的例子什麼不要去游泳之類別人跟你一樣造句說明115F 07/13 15:40
→ mercu:你論點破綻時又說別人包山包海反駁你所以講不通

→ ElleryKid:「動機是有辦法替致人與死者緩刑的」117F 07/13 15:42

感謝E大的回答，過失絕對不具有動機您提過了。

故意才會有動機您也提過了

請問故意一定會有動機嗎？
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:43)

→ ElleryKid:我重新看了一下，你要不要解釋一下你心中認定的過失與118F 07/13 15:42
→ ElleryKid:意是什麼定義？才好糾正你的觀念。
→ ElleryKid:故

噓 xerady:刑法沒有「蓄意」，只有故意跟過失，判斷故意或過失是抓行121F 07/13 14:51

蓄意乃K大提出的，不是我，文中看的到吧？<===這句我說錯了，抱歉K大，

是我先提出的。

→ xerady:為時是對於構成犯罪事實有無認識，動機僅為量刑標準，57條122F 07/13 14:52
→ xerady:第一款
→ xerady:故意是知+欲，過失是知卻不欲，如果FA大要談刑法可以移駕法

這部分我直接認同x大的說法，我沒辦法像他解釋得這麼好。

但我認同他所說的定義。

這樣我可以請教E大故意與動機能否獨立存在了嗎？

故意是不是一定有動機？

有動機是不是一定是故意？

→ mercu:讓我想到以前有討論串中出現什麼黑道間都可以自己主持他們125F 07/13 15:43
→ mercu:的正義何需法律的傻眼言論

→ ElleryKid:建議你不要再把重點放動機上，我已經說過那根本沒有影響127F 07/13 15:45

→ mercu:一直在＂合理＂＂動機＂這些字詞解釋上打轉128F 07/13 15:46

→ ElleryKid:因為沒有影響，所以你的那兩句是錯的，理解？129F 07/13 15:46

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:48)

→ hugosapphire:F:「沒有動機有可能成立殺人罪嗎？請H大釋疑。」130F 07/13 15:47

→ ffint:他根本只是把你們當法律顧問啊!!別回了,不然請他付錢再回吧!131F 07/13 15:47

→ hugosapphire:答：動機從來都不是殺人罪的TB，當然可能成立殺人罪132F 07/13 15:48

摁感謝解答！

噓 Estampes:刑法審查犯罪成立與否有一套固定的流程跟數學公式一樣133F 07/13 15:48

→ ElleryKid:如果你很好奇，我可以告訴你，動機存在與否不影響故意134F 07/13 15:48
→ ElleryKid:的成立。

您的意思是不是說故意不一定具有動機？

還是有動機不一定代表故意？

究竟是兩者都成立還是只成立哪種？還是都不成立？

這部分釐清後我就知道我自己有沒有說錯，什麼地方錯了。

→ hugosapphire:但之後動機卻會是科刑的考量事項之一。136F 07/13 15:48

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:51)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:51)

→ ElleryKid:你的意思是，你認為有動機才會有「知+欲」的欲？137F 07/13 15:51

我不確定這裡所謂的欲是不是可以稱之為動機。

但我認為欲必定與動機同有同無

我是依據這為想法基礎來論述的
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:55)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 15:57)

→ ElleryKid:重申：動機存否與故意成立與否無關，所以兩者皆成立。138F 07/13 15:56

感謝指教，我確定是我觀念錯誤了，

我直接將無動機與過失畫上等號

然後又將故意與有動機畫上等號

然後衍生出文中的推論

經過E大的解釋我才知道無動機與過失可以畫上等號，但是故意與動機不行。

立論基礎本身錯誤，所以該部分的推論結果也不會正確。

我立即修文

→ ElleryKid:法律學說上的「欲」，是指行為當下，行為人有沒有認知到139F 07/13 15:57
→ ElleryKid:知道並且任由該事件發生，不是你想的那樣。
→ ElleryKid:「知」*與「欲」

噓 Estampes:看來你似乎連犯罪論和刑罰論都分不清楚這種基本定義的142F 07/13 15:59

推 sothelovends:這什麼...怎麼討論起刑法來了143F 07/13 15:59
→ sothelovends:好令人懷念的大一課程啊XD

→ Estampes:東西還想硬拗真的很難看145F 07/13 16:00

※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:04)

→ ElleryKid:如果懂了，拜託趕快修掉，不要誤人子弟。146F 07/13 16:02

已修改
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:05)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:06)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:06)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:07)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:09)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:10)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:11)
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:11)

噓 MichaelScott:我離題一下，你生活中沒其它事可做嗎？147F 07/13 16:16

有阿，怎麼了嗎？

噓 gigiro:留點口德，今天他跟本不能被送去禁閉，是軍方造假148F 07/13 16:27

這我知道，數篇之前就有人提過了。
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 16:32)

→ mercu:那沒盡到關完禁閉之說又不存在了？149F 07/13 16:34

噓 swe1096:你還在辯阿真以為眾人皆醉我獨醒?150F 07/13 16:40

還在看啊？

噓 pearlymirror:好煩阿你151F 07/13 16:56

我不煩阿@@"

說不厭其煩倒是不介意
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/13 17:06)

噓 justadog:hi漂白劑152F 07/13 18:18

噓 ProductionIG:安安為什麼你不回答我你有沒有學過人權喔? 恩?153F 07/13 18:23

因為您沒說怎樣叫做有學過

為了避免腦補您所謂｢有學過」是什麼意思，所以我沒回答。

→ kudoshaki:所以你第一篇文章最後的結論跟第一篇文章的用意不同?154F 07/13 21:53
→ kudoshaki:我還以為「文章結論」跟「文章用意」必須是相似概念

※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.26.81 (07/13 22:22)
結論是文字組成，文字是表達的工具

發文目的稱為用意。

工具跟目的會是相似概念？

拿鐵鎚為了釘鐵釘，可以解讀成鐵鎚跟丁鐵釘是相似概念？
※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.26.81 (07/13 22:24)
※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.26.81 (07/13 22:25)

→ cirty:天阿，看你自己詮釋法律用語那段真是讓人痛苦到難以閱讀156F 07/13 23:39
→ cirty:對於不懂的事情可不可以不要這麼自以為懂阿
→ cirty:還在那邊貼緩刑的法條甚麼的，怎麼可以這麼驚人

摁我知道那部分是我說錯了，我也承認。

一次錯誤要被責難多次我也認了，畢竟與我對話不是只有一個人。

您請便，謝謝您的指教。
※ 編輯: FinalAce 來自: 61.228.26.81 (07/14 01:24)

噓 cutenina:當你個版?159F 07/14 10:25

我不用個版

噓 mistletoe415:你閉嘴就沒事了160F 07/14 13:33

假使您挨揍的時候如果旁人說：你逃跑不就沒事了？

請問您什麼感受？
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/14 15:11)

噓 Sioli:你不就正在說不帶手機就沒事了 M大也是說出事實而以161F 07/14 15:15
→ Sioli:忘了你寫的不是沒事喔，是不會這樣~~M大記得改推不會這樣

您想表達什麼@@"
※ 編輯: FinalAce 來自: 36.224.6.75 (07/14 15:55)

噓 chantal:還在這裡自曝其短。認錯很難嗎？163F 07/14 18:54

認錯不難，我有錯就會承認。

這篇討論串中我認錯不只一次了。

我錯、不代表誰就對。

噓 Sioli:意思是你好意思問人家什麼感受?要人家有同理心?很好笑164F 07/14 19:31

請慢笑