※ 本文為 rarirurero 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-10-11 10:06:37
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [爆卦] 我在1985看到的、聽到的。
時間 Fri Oct 11 00:58:03 2013
※ 引述《monkky0120 (monkky)》之銘言：
: : 林義雄在陳水扁執政時，就要求陳水扁以行政權力直接宣布核四停建
: : 沒想到被大法官宣告停建核四違憲，所以民進黨被迫復建核四
: : 所以才被迫回來又舉行公投。
: 既然大法官宣告停建核四違憲，那現在政府續建核四就合憲囉，政府的立場本來就是續建
: 一只行政命令就可以了，為何還要公投，還不是要屈就於你們，你們現在還要叫馬政府
: 直接停建，豈不違憲。
別再亂扯了
大法官宣告違憲, 是因為核四編列了預算, 由民意機關通過後就該執行,
但當年編列的預算早就執行完了,
所以現在只要行政院不再編列預算續建, 就停建了,
哪來的違憲問題, 連行政命令都不用
唯一的問題是, 可能會跟包商造成違約, 這點要研究清楚
: : 這和當初修憲是一樣的，必須有必要的妥協。
: : 如果沒有公投法，人民連公投的權力都沒有，
: : 就是因為先求有再求好的想法，才會造成鳥籠公投法的出爐
: 不管如何就算是妥協，畢竟也是通過，應該要照著當初的遊戲規則走，否則就是違法，
: 而且公投設1/2的門檻已經夠低了，難不成要設1/3或1/4，這不會造成多數服從少數的
: 決定??
1/2 的門檻很低?
台灣哪一次公投有成功? 唯一一次那是靠離島條例, 不是公投法喔
你順便告訴我, 全世界有幾個國家是 1/2 門檻的?
公投要 1/2, 那選總統出來怎麼不 1/2,
不要說這些沒有邏輯與道理的話。
: : 林義雄向來就主張只要行政院決定就可以停建核四，
: : 民進黨執政時代做不到，是因為大法官認為停建需要立院同意。
: : 民進黨在國會不是多數，所以只能透過公投解決。
: : 但現在國民黨是執政黨，國會又是多數，
: : 只要國民黨行政當局同意，國會也不反對，當然就不需要公投。
: : 也就是林義雄公投主張的前提是：無法透過國會直接停建，才不得不以公投解決。
: 所以江揆已經放寬核四以公投決定，民進黨就不要再霸佔主席台了。
就是騙人的,
因為公投法的高門檻, 題目設定變的非常重要,
"你是否支持續建" 跟 "你是否支持停建",
就會得到完全不同的結果。
國民黨是支持哪個版本, 去了解一下
: : 沒有所謂假遊行這回事，遊行一定是意見的表達，要不然好好的假期為什麼要上街。
: 既然是意見的表達，為什麼要闖進內政部、闖進立法院做出違法的行為。上次新聞有再
: 報導一位婦女闖進美國白宮禁區，被擊斃。還由得台灣民眾喊警察打人，美國警察是
: 直接擊斃。
你怎麼會拿白宮禁區去類比內政部, 立法院呢,
要類比也是總統府啊
: : 投票表決當然是民主，但所謂的投票表決，應該是尊重投票者的意願。
: : 以一般的選舉而言，沒去投票就代表棄權，我們看的結果是有去投票的結果。
: : 但現行的公投法是直接將沒有去投票的，直接歸成另一方的得票
: : 造成題目的設定可以決定結果的成敗，
: : 舉例而言，以「你是否贊成續建核四」為題，
: : 現行的公投法規定，只有去投票所投下贊成票的人，才被認定是贊成，
: : 而且還要有超過一半以上的人投票才會通過。
: : 其他的全部被視為反對。
: : 這使得反對的人只要不去投票就可以坐享其成。
: : 同時也讓因故不能去投票的人，全部被視為反對，很顯然是一個不公平的制度。
: : 因為無法去投票的原因有很多，當天有喜事、奉命出差、部隊留守或因病無法投票等等
: : 這些人即使贊成續建核四，都會因法律的規定，被視為反對，
: : 這也是明明是國民黨提出的核四公投，竟然不敢以「續建核四」為命題的主因。
: : 既然這部公投法會造成如此畸型的結果，為什麼不修？
: 既如此國民黨就不提核四公投，直接一紙行政命令就可，還有你們擺明在玩文字遊戲
: : 首先，是否獨派團體在運作，沒有任何證據證明。
: : 第二，就算獨派團體在運作，也不能說是鬧事。
: : 第三，修正公投門檻與罷免立委、罷免總統沒有任何關聯。
: : 第四，如果獨派能夠說服台灣人民，同意建國，那也是主權在民的展現，必須尊重。
: 好吧!!那是我的推測，可以吧。
不要再把大家當白痴了。
要在這解釋這些隨便查就查的到的資料, 很煩。
--
「拒絕參與政治的懲罰之一，就是被糟糕的人統治。」
（柏拉圖《共和國》 Book 1, section 347c）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.34.41.207
推 :沒錯 公投本來就騙人的,浪費了很多錢1F 10/11 01:00
推 :反正公投設定啥題目不可能會過啦2F 10/11 01:01
推 :不要再公投了,執政者就讓核四運轉吧3F 10/11 01:03
推 :推,腦筋清楚的人4F 10/11 01:04
→ :下次公投規定題目要有兩道 正面跟反面描述都要有5F 10/11 01:04
推 :公投門檻太高了6F 10/11 01:04
→ :我的天阿 請去看公投法31條 只有通過才有法律效力7F 10/11 01:07
→ :用反面立論得到的否決並沒有法律效力...
→ :等於浪費錢做全民民調調查一樣
怎樣是正面立論? 怎樣是反面立論?→ :用反面立論得到的否決並沒有法律效力...
→ :等於浪費錢做全民民調調查一樣
我要停建
我要續建
我不要停建
我不要續建
難道這四個題目只有 "我要續建" 是正面立論?
法律禁止的是後兩者的陳述方式, 好嗎
※ 編輯: wahaha99 來自: 1.34.41.207 (10/11 01:13)
→ :所以把比例放高 讓這種投機的公投過的比例降低10F 10/11 01:11
→ :上面錯誤回文
→ :陳述方式給你陳述 公投有法律效力的只有通過 沒有否決
對 所以法律禁止的是後兩種陳述方式→ :上面錯誤回文
→ :陳述方式給你陳述 公投有法律效力的只有通過 沒有否決
※ 編輯: wahaha99 來自: 1.34.41.207 (10/11 01:33)
→ :所以沒有法律效力的"否決" 只是浪費錢跟人力13F 10/11 01:33
→ :所以你可以用四種方式公投 我覺得沒有問題 但是真正有
→ :效力的只有前兩項 但是我們看到提案者用哪種方式提案嗎?
你自己去找一下資料吧→ :所以你可以用四種方式公投 我覺得沒有問題 但是真正有
→ :效力的只有前兩項 但是我們看到提案者用哪種方式提案嗎?
前兩者誰是藍主張 誰是綠主張
以及公投高門檻會造成什麼問題
※ 編輯: wahaha99 來自: 1.34.41.207 (10/11 01:36)
→ :DPP用的方式不是複決喔 是負面立論16F 10/11 01:36
→ :DPP不是提後兩者 如果是 請你找資料來看一下17F 10/11 01:37
→ :我都知道 不需要你提醒謝謝18F 10/11 01:37
→ :我口誤 門檻1/2我覺得很合理 如果小事情公投都可用少數
→ :意見公投通過 根本就不用政府了
→ :我口誤 門檻1/2我覺得很合理 如果小事情公投都可用少數
→ :意見公投通過 根本就不用政府了
→ :是啊,公投這種直接民意都要門檻,選個總統卻只要相對多數,21F 10/11 01:39
→ :如果現在有人提議跟中國合併 低門檻的結果會是??22F 10/11 01:39
→ :總統主導整個國家政策四年,誰輕誰重,自己想一想23F 10/11 01:39
→ :我覺得任何方向的公投都要考慮 請不要為個案做整體的批判24F 10/11 01:40
→ :低門檻? 你不想合併為何不去投反對?25F 10/11 01:40
→ :公投法欠批判很久了, 個案只是曝露出他的問題
→ :公投法欠批判很久了, 個案只是曝露出他的問題
→ :總統的投票率一直都在六成到七成左右 已經超過半數表態了27F 10/11 01:41
→ :如果這樣你還要講說是相對多數 那你就是沒看到總投票人
→ :如果這樣你還要講說是相對多數 那你就是沒看到總投票人
→ :那是另一回事,如果門檻這麼重要,那就該寫進法律,29F 10/11 01:41
→ :數而有這樣的問題了30F 10/11 01:41
→ :難道你能保證永遠都超過1/2投票率?31F 10/11 01:42
→ :低投票人數的總統代表性不足的問題目前沒發生 你應該要去32F 10/11 01:42
→ :鼓勵那些只會癱瘓議事的諸公 正視這個問題
1. 現行制度等於將不投票的人視為投反對票→ :鼓勵那些只會癱瘓議事的諸公 正視這個問題
如果你去投反對票反而幫助突破門檻
你先正視這個本質性矛盾不合理的問題
2.相對多數當選過 阿扁第一任就是
雖然投票率超過1/2 但阿扁得票可沒有
不要再瞎扯了
→ :換個方向講 如果總統四年一次選舉 某八年有六次的公投34F 10/11 01:43
→ :四年的投票人數都過半 為何六次都沒過半?
→ :最接近成案的我記得是四十幾趴 我覺得也差不多了
你去找幾個國家的公投→ :四年的投票人數都過半 為何六次都沒過半?
→ :最接近成案的我記得是四十幾趴 我覺得也差不多了
有1/2門檻的來看一下嘛
還是你要引用中國的那套: 我國人民素養不足以投公投?
※ 編輯: wahaha99 來自: 1.34.41.207 (10/11 01:46)
→ :總統選舉有過半的人民表達意見 就已經有相對的民意基礎37F 10/11 01:45
但得票沒有過半喔 公投可是要1/2門檻 再1/2通過喔你也沒解釋為何總統選罷法不用1/2門檻喔 你能保證永遠都有1/2嘛
不要再瞎扯 胡說
很煩
※ 編輯: wahaha99 來自: 1.34.41.207 (10/11 01:47)
→ :相對多數也只是把在一次選舉的錢省下來38F 10/11 01:46
→ :我記得有些國家的選舉制度是三人瓜分選票 兩個相對多數
→ :要再重新選舉 你要那麼累的話 就不會有"八年"這個名詞了
→ :你如果連公投投票人數都無法超過五成 有任何代表性嗎?
同樣的話 套用在總統選舉上也是一樣→ :我記得有些國家的選舉制度是三人瓜分選票 兩個相對多數
→ :要再重新選舉 你要那麼累的話 就不會有"八年"這個名詞了
→ :你如果連公投投票人數都無法超過五成 有任何代表性嗎?
那是不是要修改總統選罷法?
你還是迴避問題, "你能保證總統選舉1/2投票" ?
※ 編輯: wahaha99 來自: 1.34.41.207 (10/11 01:50)
→ :公投只有兩個選項 贊成跟反對 你去找第三個選項在跟我講42F 10/11 01:49
→ :2000年的選舉沒相對多數就贏的那個選舉
→ :2000年的選舉沒相對多數就贏的那個選舉
→ :回答問題啦, 我真的很懶的陪9.2跳針44F 10/11 01:50
→ :至少2004的也超過六成的投票人數出來投票45F 10/11 01:51
→ :你還是不能保證未來啊, 就不用寫成法條了?46F 10/11 01:51
→ :我講得很清楚 1/2的門檻我同意 你懂嗎? 只會說反對者9.247F 10/11 01:51
→ :我在說你沒法保證未來總統都會有1/2選舉,你只會扯過去,48F 10/11 01:52
→ :的可憐689 我覺得可以立法阿 請去督促諸公阿49F 10/11 01:52
→ :你不是9.2,那你是來亂的喔?我最近真的很沒耐性,50F 10/11 01:52
→ :懶的跟你這種人瞎扯
→ :喔,到總統選舉就可以立法了,去督促立法院了,你的立場呢?
→ :懶的跟你這種人瞎扯
→ :喔,到總統選舉就可以立法了,去督促立法院了,你的立場呢?
→ :哀又 我打字越來越差了 609才對53F 10/11 01:53
→ :你的立場呢? 是不是總統選罷法本來就該修?54F 10/11 01:54
→ :我講得很清楚 如果你要去請諸公對總統選舉相對人數問題我55F 10/11 01:54
→ :整個國民黨都跟你這套論調一樣,要高門檻才有代表性,56F 10/11 01:54
→ :贊成阿 但是1/2的門檻還是一樣是前提57F 10/11 01:54
→ :那國民黨卻不修總統選罷法,要嘛自我矛盾,要嘛睜眼說瞎話58F 10/11 01:55
→ :如果連總統投票總票數都沒有投票人的一半 那就很有問題59F 10/11 01:55
→ :是你有問題,世界上民主國家多的是這種狀況60F 10/11 01:55
→ :但是相對票數沒有可以投票人總數一半 就只是代表性不足61F 10/11 01:56
→ :我在跟你討論問題 你一直指著我鼻子罵是哪招
→ :你如果以為跟你討論問題就是9.2 我也懶的跟你講了
因為你講的東西都是自己幻想的→ :我在跟你討論問題 你一直指著我鼻子罵是哪招
→ :你如果以為跟你討論問題就是9.2 我也懶的跟你講了
全世界最先進的民主國家 那些西歐 北歐國家
投票率四五成左右 甚至更低 都是很常見的事
人家可沒有設立這種門檻
現在你跟國民黨都愛主張這種莫名其妙的東西
那就請國民黨快去修法 修出一個世界獨有的1/2門檻總統
不然就是自我矛盾
※ 編輯: wahaha99 來自: 1.34.41.207 (10/11 01:58)
→ :你看 你又套人689 只能說你入戲太深 分不清楚誰是誰非了64F 10/11 02:01
我可沒有又套你689我只說你跟國民黨都這樣主張
→ :簡單講 1/2是我贊成公投的比例 但是不是總統總投票數比例65F 10/11 02:02
→ :而不是相對票數有沒有超過投票人總數一半的比例 謝謝指教
所以呢? 總統選罷法該不該設立一個 "1/2投票率" 門檻?→ :而不是相對票數有沒有超過投票人總數一半的比例 謝謝指教
依照你的邏輯?
※ 編輯: wahaha99 來自: 1.34.41.207 (10/11 02:05)
→ :如果你只是需要我講說 我支持總統所有投票數未超過半數67F 10/11 02:05
→ :的投票不算 需重新投票 我可以同意 但是只是相對投票數未
→ :超過一半 就當選總統的這種事情 我只能不同意你的講法了
好→ :的投票不算 需重新投票 我可以同意 但是只是相對投票數未
→ :超過一半 就當選總統的這種事情 我只能不同意你的講法了
那就告訴你, 你支持總統1/2門檻, 全世界真正的民主國家都沒有
你認為你自創的理論 是合理的? 他們是欠缺的?
推 :真的跟這種愛錯誤類比又不認真考據的人溝通很煩70F 10/11 02:07
※ 編輯: wahaha99 來自: 1.34.41.207 (10/11 02:09)→ :民主本來就是多數決 而自行分裂這種事情 只是讓自己輸面71F 10/11 02:08
→ :變大 無關當不當選這件事情
→ :不用在哪裡當嘴砲者了k大 意見交流本來就需要不斷的溝通
→ :我是說 我覺得代表性不足 需要重新投票 不然根本沒有民意
→ :在背後支撐 將來的施政 也會有問題
→ :變大 無關當不當選這件事情
→ :不用在哪裡當嘴砲者了k大 意見交流本來就需要不斷的溝通
→ :我是說 我覺得代表性不足 需要重新投票 不然根本沒有民意
→ :在背後支撐 將來的施政 也會有問題
→ :對, 我說的是, 全世界都沒有這種做法, 你覺得你說的對,76F 10/11 02:11
→ :還是那些老牌民主國家,已經run上百年的做法對?
→ :還是那些老牌民主國家,已經run上百年的做法對?
→ :用美國制度 他們用選舉人制 所以沒有這個問題 該州本來78F 10/11 02:12
→ :沒有人提美國79F 10/11 02:12
→ :就依自己投票總數去劃分席位 贏者全拿 這能類比台灣嗎80F 10/11 02:13
→ :所以沒有人提美國81F 10/11 02:13
→ :你說歐美我就提歐美 重點應該是沒有不超過半數的情形吧82F 10/11 02:13
→ :你要提美國,那選出選舉人有沒有1/2門檻?83F 10/11 02:14
→ :如果發生才是很嚴重的問題 代表兩黨的候選人相加票數都84F 10/11 02:14
→ :我沒提歐"美", 你自己提的, 我真的很懶的跟這種連筆戰85F 10/11 02:14
→ :沒超過半數投票人 這根本天方夜譚 回到我講的點86F 10/11 02:15
→ :都隨便扯的扯下去, 你繼續扯吧87F 10/11 02:15
→ :所謂的"全世界民主國家"這一個偉大的形容詞包含哪些國家88F 10/11 02:15
→ :你就繼續做夢吧 我提一個民主國家 你就否認 那我也沒法
→ :你就繼續做夢吧 我提一個民主國家 你就否認 那我也沒法
→ :美國是民主國家,但制度很特殊,我們一般不會去考慮類比,90F 10/11 02:16
→ :就算要類比,選出選舉人有沒有1/2門檻?
→ :就算要類比,選出選舉人有沒有1/2門檻?
→ :繼續跟你交換意見 換句話講 沒有人提這件事情就是因為92F 10/11 02:16
→ :不停的瘋狂鬼扯,跟你真的沒什麼好說的93F 10/11 02:17
→ :國家如果因為這件事情無法正常輪替 會發生更嚴重的問題94F 10/11 02:17
→ :所以你說民主國家沒有這條法律 就是因為這個原因
→ :所以你說民主國家沒有這條法律 就是因為這個原因
→ :這時候代表性就又不重要了?96F 10/11 02:17
→ :你不是主張要嗎?
→ :你不是主張要嗎?
→ :我覺得重新投票會是一個方式是因為各政黨一定要把投票人98F 10/11 02:18
→ :是啊,"你覺得"很偉大,比全世界現行的民主國家都偉大99F 10/11 02:19
→ :數提高 才是正常的選舉 低於一半的投票人數 沒有民意100F 10/11 02:19
→ :順便告訴你,1/2公投門檻的國家我也找不到幾個101F 10/11 02:19
→ :反正你覺得就好
→ :反正你覺得就好
→ :施政很容易遇到瓶頸 所以我才覺得有需要搞這個條件103F 10/11 02:20
→ :所以你覺得美國是不偉大的民主國家 很好這樣也很清楚了
→ :比起其他的"民主國家"
→ :所以你覺得美國是不偉大的民主國家 很好這樣也很清楚了
→ :比起其他的"民主國家"
→ :美國是制度特殊 難以類比 你硬要比 那就問你106F 10/11 02:22
→ :選出選舉人有沒有1/2門檻 如果沒有 你講這麼多都白講
→ :選出選舉人有沒有1/2門檻 如果沒有 你講這麼多都白講
→ :沒有不代表這件事情不重要 況且我也講了為何民主國家無108F 10/11 02:24
→ :此法律 因為有這個問題就會讓更多問題產生
→ :"我覺得"這件事情很重要的原因就是施政窒礙難行 所以需要
→ :並不用其他國家做類比 我們是台灣 不是其他國家
→ :沒有的制度不等於不好 而是要怎麼樣才能讓他變好
→ :這才是重點 其他都是自我意見表述
→ :此法律 因為有這個問題就會讓更多問題產生
→ :"我覺得"這件事情很重要的原因就是施政窒礙難行 所以需要
→ :並不用其他國家做類比 我們是台灣 不是其他國家
→ :沒有的制度不等於不好 而是要怎麼樣才能讓他變好
→ :這才是重點 其他都是自我意見表述
推 :114F 10/11 04:00
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