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※ 本文為 npc 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-11-29 08:54:22
看板 Gossiping
作者 ernie80168 (方方)
標題 [爆卦] 護家盟的論點逐條討論
時間 Fri Nov 29 01:43:31 2013


[多元成家]

其實我很想問
為什麼所有護家盟和各種盟的所有論點都是錯的 而且都很離譜
然後為什麼還這麼多人相信

以下網誌好讀版
http://ppt.cc/tJYl (同性婚姻)
逐點導正「護家盟」的奇怪理由們 2 -- 同性婚姻 @ 方方的小角落 Fang-Yu's Corner :: 痞客邦 PIXNET :: 前言:剛原本要去睡覺,結果逛到「台灣守護家庭官方網站」 ...
 
http://ppt.cc/bRQl (多元成家)
http://ppt.cc/hap2 (公聽會後感想)
導正錯誤的反同性婚姻理由 @ 方方的小角落 Fang-Yu's Corner :: 痞客邦 PIXNET :: 2013年11月19日下午,幾位立法委員舉辦「同、跨性婚姻入法」公聽會  ...
 


隨意來回一下裡面提到的每一個理由。
(我覺得應該早就有人寫過了,這是我自己的版本,可能有OP?!)

反對多元成家的理由(紫色是該組織的原文)

可能造成社會混亂及國本動搖的「多元成家」民法修正草案
此草案強調「同性婚姻、伴侶制度、多人家屬、收養」
可能帶來極大社會問題:
1、伴侶制度沒有性忠貞義務,小三自然合法化了嗎?
--> 當然沒有啊,因為一個人要跟小三登記成伴侶,
必須先離婚,登記成婚姻跟登記成伴侶只能擇一。

-->除了婚姻狀態之外所有的性行為本來就沒有法律約束
(除了直系血親、兒童保護等規定之外)
多重性伴侶、一夜情etc 只要你不在婚姻關係內,只要對
方不是你直系、雙方已成年,在現行制度下全都是合法的。
而且不會因為伴侶制度而讓現行婚姻制度所要保護的關係成
為非法。


再說,刑法通姦罪,以及民法的侵權(妨礙家庭)行為,
全都仍然存在,不會因為伴侶制而消失。

那些不想負性忠貞義務的人(想要多重性伴侶的人),
不管在什麼制度下,都不會去登記(何必拿石頭砸自己的腳?)

*題外話,我認為婚姻制度當中的通姦罪也應該除罪化
(不能用刑法去罰,而是用民法,因為婚姻關係本身
就是民事關係,怎麼可以用刑法去罰呢?這不是很怪
嗎?世界上多數國家都已除罪化,除了許多伊斯蘭國
家之外。台灣沒什麼理由再用刑法去罰通姦)


更何況,通姦罪的存在、民法侵權行為的存在,也並沒有
阻止外遇的發生(台灣現在離婚率很高,其中有六成是外遇造成)。
因為兩個人結合靠的是愛,而不是法律。當愛已不在的時候,用法律
去罰以及綁定兩個人,不一定是件好事。

請參考這篇文章http://ppt.cc/4EZC
婦女新知 - Timeline Photos | Facebook
【廢除刑法通姦罪,最後十四堂星期二的課-第十一堂課 】  Q:通姦罪的存在可以當作復仇工具懲罰外遇者跟第三者,

[圖]
 
「在通姦罪訴訟過程中,雙方人格皆受到傷害、加深情感的嫌隙,
絲毫無助婚姻關係的延續,亦無法維繫人倫秩序。」

-->補一點,在伴侶制當中,雙方當然可以用契約訂定性忠貞義務,
也可以不用訂定。
因為很多人本來就不是為了性而結合,例如:年老需要伴的,在醫院
當中需要簽手術同意的。詳見下面第三點。


2、伴侶制度適用同性與異性,單方面即可解約,關係是否將更混亂?
若未來取代傳統家庭,兒童可能不再有固定的爸媽,社會問題將層出不窮。

-->養小孩這件事情是沒有隨意解約這件事。就像離婚後也不能隨意棄養啊!
伴侶制的成立與解約是「兩個人之間關係」的民事契約,
但是不管是親生小孩、領養的小孩,那是另一份契約。棄養小孩仍然是犯法的。

再說,要說固定的爸媽,現行婚姻制度下,
離婚率超高(台灣是全球前五名喔!),孩子一樣沒有固定的爸媽呀!
按照該聯盟的邏輯,應該要做的事情是要推行禁止離婚的法律,
而不是反對伴侶制。
法國的數據是伴侶制解約的比例比離婚率還要低。
究其原因,就是伴侶制兩人權利義務關係可以用契約寫清楚,
而婚姻制就是很沒有彈性,同時綁定一大堆規定。

補上一個確切的數據:在紐西蘭,2005-2009之間登記為伴侶
(同性異性皆可登記)的1876對當中,截至2012年有82對解約(4.4%),
同一時間的離婚率是3.8%,兩者「沒有統計上的顯著差異」。
在英國、德國,伴侶制的解約率還比婚姻的離婚率還要低
(請看此分類下一篇談同性婚姻的)


3、沒姻親關係,婆婆不再是媳婦的媽了,孩子不必叫阿公、阿媽?
與直系血親以外都可以成為伴侶,和叔叔伯伯嬸嬸阿姨表哥表姊堂
弟堂妹也都可以登記成為伴侶?


-->在英文當中,婆婆(岳母)叫做mother-in-law,公公(岳父)
叫做father-in-law。這層關係本來就是法律所訂的。
而且,孩子要不要叫阿公阿媽,是看血緣關係,跟法律關係一點都沾不上邊。
婆婆跟媳婦沒有血緣關係,但孩子跟阿公阿媽有血緣關係,
不管孩子的爸媽之間有沒有結婚、結婚之後有沒有離婚、
哪一方已經過世、兩個人之間是伴侶關係家屬關係whatever的關係,
孩子跟外公外婆之間的關係永遠都是外公外婆的關係。
這一點批評完全是莫名其妙。

還有人批評說以後父母不再是父母,因為法律上可能是雙親或是伴侶之類的。
拜託!法律上的名詞跟現實世界本來就不是一樣的,例如說在法律上你的老
闆叫做僱主,你平常會叫你的「老闆」叫做「僱主」嗎?
還是叫他老闆、總經理、董事長或是其他頭銜?假設我今天開公司,別人會
叫我陳僱主,還是陳老闆?


-->是的,直系血親以外都可以成為伴侶,目的就是像是在醫療的時候,
只有直系親屬可以進到加護病房、可以簽署同意書等等。
請參考2013/11/8李彥範(花蓮慈濟醫院急診副護理長)
「我是基督徒 支持多元成家」一文

摘錄:「在醫院待久了,你會一直看到很多陪伴在病人身邊的,是照顧他
的鄰居、是一起打過仗的榮民、是尚未論及婚嫁但彼此相互陪伴十幾年的
伴侶、是相同信仰的教友,在同一個屋簷下,早就把彼此當家人了。但你
知道他們在醫院接受到的待遇是什麼嗎?因為你不是他的父母、配偶、親
生子女,所以我不能對你做病情解釋,手術或檢查同意書不能給你簽,病
人的醫療決定權完全在和他相隔很遠、或者早就把她拋棄在花蓮不管他的
某個人手上,只因為那個人和他有法定上的血緣關係。

請你想像這個畫面:耶穌住院了,主治醫師卻拒絕跟他十二個門徒做病情
解釋,管你多著急多親密,你跟他沒有血緣關係,就是沒資格了解他的病況。」

補一段蔡康永說的:
「人生有各種落單的狀況,災禍疾病都能輕易奪走你我的伴侶或子孫,即使
目前暫時處於婚姻或完整家庭中的人,有一天也可能會落單!很遺憾,不過
這就是人生的真實。

這些落單的人,如果已經和婚姻無緣,難道不可以靠自己的際遇和努力,而
擁有家人嗎?
難道落單的人,就不應該有合乎法律定義的家人,替他們簽手術同意書、或
進加護病房探望他們、或在他們過世之後、依照他們的遺願、繼承他們的遺
產嗎?

我的答案是「應該,他們應該享有這樣的權利」。這就是我支持「多元成家」
的立場。」


4、多人家屬的概念強調多人成家、共同生活,且不以一對一親密關係為基礎
,也不以親屬關係為必要,可以自主選擇多人家屬,沒有血緣關係的3男2女
可以成為一個家,婚姻及家庭是否將面臨瓦解呢?


-->第一,理由同上。
-->第二,當然不會瓦解,因為想要傳統婚姻家庭關係的人,
一樣是會選擇傳統婚姻。
傳統婚姻關係,仍然存在地好好的。


5、目前年輕人已有晚婚、不婚的趨勢,伴侶制度更助長不結婚的風氣,少子
女化問題更是雪上加霜,如此不穩定的關係將可能徹底瓦解台灣的家庭制度。
若是開放同性戀、雙性戀、變性者、單身、同居者皆可收養孩子皆可收養孩子
,又如何維護兒童的福利及人權?


-->第一,就是因為晚婚不婚,我們更需要彈性的制度,
來規範兩個人的權利義務關係。
現在歐洲已經有三分之一的小孩都是非婚生子女,
也就是父母不一定結婚的大有人在。
伴侶制度非常有其必要性。

(少子女化是經濟因素、教育體制等因素造成的,跟結不結婚沒有什麼關係。
結婚不一定要生小孩,生小孩也不一定要結婚。)
請參考這一篇文章:走不出貧困泥淖--台灣青年的焦慮與未來
http://ppt.cc/fZVF
[人籟論辨月刊] 走不出貧困泥淖--台灣青年的焦慮與未來 @ 方方的小角落 Fang-Yu's Corner :: 痞客邦 PIXNET :: 走不出貧困泥淖--台灣青年的焦慮與未來 發表於《人籟論辨月刊》2011年第88期12月號 撰文:陳方隅(青年要好野執行委員,臺大政治所碩士生) 沒有夢想,不是因為怯懦;沒有責任感,不是不願承擔;而 ...
 
裡面有講到「生不起下一代」的一些原因。

-->第二,開放收養孩子,為什麼不能維護兒童的福利和人權?
現在不也有很多單親家庭嗎?有很多異性戀家庭也有收養小孩,
這些小孩就一定成長得很好了嗎?

究其緣由,就是因為現在異性戀婚姻之下有這麼多的問題,
所以才會有這麼多小孩需要被人收養啊!
而且,國外許多在同性家庭長大的孩子都已經作證說,
根本對他們的成長沒有任何影響。
有影響的,都是來自那些認為他們不正常的人。
例如這位:
http://www.youtube.com/watch?v=B-bwaopXqLU
同性伴侶家庭子女勇出聲!!.mp4 - YouTube
弱勢者勇敢出聲,才能喚回公理正義!!

 

已經很多在同性家庭(或是非傳統婚姻家庭)
成長的小孩出來講說根本沒有任何影響,
一般傳統家庭長大的人是在擔心什麼?
(當然不會有影響,不然歐洲不是早就垮了?
北歐國家非婚生子女的比例甚至超過五成喔!)

-->補個數據。
在法國,的確有愈來愈多年輕世代情侶選擇登記成伴侶而不是結婚,
目前伴侶制與婚姻比大約是兩對比三對。
不過,正是由於上一代的離婚率太高,
年輕人不願意再使用傳統的婚姻型式,結婚率本來就大幅下降中。

這樣不是很好嗎?鼓勵原本就不想結婚的年輕人,
趕快用法律模式把兩個人關係確定清楚。

另一方面,伴侶制也不一定會吸引走傳統婚姻選擇,像是在紐西蘭,
2012年有超過兩萬對結婚,而登記為伴侶的只有303對,
而且有235對同性伴侶,所以異性伴侶不到70對。(根據紐西蘭國家統計局)
沒研究紐西蘭,
但法國方面是給予伴侶和婚姻幾乎一樣的稅務方面權利,提供很好的誘因。
未來我們的伴侶制度在這方面當然可以討論要怎麼設計制度,
當然可以去討論是不是要像法國一樣這麼平權,
或者也可以去討論門檻與比例。

重點是,再度強調,想要傳統婚姻家庭關係的人,一樣是會選擇傳統婚姻。
不想要婚姻關係的人,本來就不會選擇婚姻。
不想要性忠貞的人,本來也就不會選擇登記成婚姻或是伴侶。
多元成家就是提供一個多元的選擇。
沒有什麼性解放、家庭制度崩壞這些事情。



再補一個:網路上有人做了一張圖,是說伴侶制開放後,
大家就會隨便亂登記成伴侶:
1為了節稅跟隔壁阿婆登記,
2航空公司打一折優惠之類,
3還有一張圖是說「愛人要生小孩了必須趕快找公司裡面隨便一個人登記」。

1 請問一下哪家航空公司這麼優惠?
有哪家航空公司會給結婚的人打一折?請趕快公佈,我想去買票!
2 若是同樣邏輯,現在有很多人假結婚、真移民,難道要禁止結婚嗎?
3 完全不懂為什麼會隨便找一個人登記成伴侶。
那現狀下為什麼未婚生子的人不隨便找一個人登記結婚?
為什麼不是趕快找自己的愛人登記?
4 再說,不是隨便就可以登記成伴侶,對方必須沒有結婚。
很多人不是說大家都很在乎「傳統兩人關係」嗎?那就不會隨便找人登記啊!


11/21補充一張最新的圖 我覺得非常簡單易懂
http://ppt.cc/PTnu
社團法人台灣伴侶權益推動聯盟 - 社團法人台灣伴侶權益推動聯盟's Photos | Facebook
伴侶盟多元成家草案圖表解說第二彈:多元成家三套草案的

[圖]
 

最後補一句,
本人生理男性,異性戀,已婚。
我支持同性婚姻、多元成家、多元家屬制度。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 216.163.45.130
Marcantonio:煩死了,為什麼要受影響的每個人都看這麼長的文章1F 11/29 01:45
DexterMorgan:推2F 11/29 01:45
eric00169:血緣關係規定六等親內不得結婚的樣子3F 11/29 01:45
Calcifer:                                   但沒說不能生小孩?4F 11/29 01:46
sampork:一樓對這麼重要的議題連這麼點字都嫌長,顯然思緒驚人XD5F 11/29 01:48
neo718:就是一群民智未開的台灣人,還管到別人能不能結婚?6F 11/29 01:48
ji394su33000:一堆比文長的 我還以為逐條比較短7F 11/29 01:48
neo718:(美國:我有17個州都立法通過同性婚姻法案,8F 11/29 01:48
ckshchen:煩死了 兩邊論點已經講了一百次了 不會變的就不會變9F 11/29 01:49
neo718:就沒見這種護家盟團體出來到白宮抗議XD)10F 11/29 01:49
kageo101:護家盟真的很可笑11F 11/29 01:49
lukehong:伴侶制、多元家屬至都沒有產生任何新的親屬關係12F 11/29 01:50
ji394su33000:去擋同性戀結婚 誰多P幹什麼呢 結好幾次婚的沒看過嗎13F 11/29 01:50
ckshchen:這種偏激團體的言論不用一直拿出來 反正鳥他們的不多14F 11/29 01:50
soulbug:推15F 11/29 01:50
lukehong:多元家屬只是把現行法的非親屬家屬變成得登記而已....16F 11/29 01:51
ji394su33000:什麼護家盟...17F 11/29 01:51
carl2002:一樓可以看最後的圖片當懶人包就好18F 11/29 01:51
kageo101:ckshchen 鳥他們不多  但是他們影響力很驚人19F 11/29 01:51
lukehong:講真的 伴侶盟第三個法案取這種讓不看法案之人容易腦補的20F 11/29 01:52
lukehong:名字 確實有檢討的地方
neo718:不過ckshchen你說的這偏激團體錢還蠻多的,今天刊四大報頭版22F 11/29 01:52
kageo101:從幼稚園到大學都可以收到文宣 甚至還發到美國去23F 11/29 01:52
shapa5566:推24F 11/29 01:52
BeeEater:就是一個不長進的反方@@25F 11/29 01:52
kageo101:每天一個不同的盟出來開記者會 今天還四大報登廣告26F 11/29 01:53
nexttime:........27F 11/29 01:53
duane:推  嫌文章長可以按左鍵呀  廢文那麼多怎麼不每天都噓28F 11/29 01:53
duane:反而來噓認真文XD
BeeEater:宗教團體都很有錢,只是平常錢不知道都用在哪?30F 11/29 01:54
neo718:護家盟看之前新聞,好像多數是基督教會的人?31F 11/29 01:54
Ayreon:我是沒什麼意見啦 不過17州通過立法不就是還有三十幾州未過32F 11/29 01:55
Ayreon:好像不是什麼很強的論證
pierre6957:護家盟怎不順便要求禁止單親家庭跟隔代教養34F 11/29 01:55
duane:基督教專門反這些真是莫名其妙35F 11/29 01:55
neo718:剩下的三十幾州是還沒針對同性婚姻去"立法案"來規範,36F 11/29 01:56
duane:基督教若真的這麼愛戰 多戰些軍閥跟黑道呀37F 11/29 01:57
neo718:不是代表他們從今以後會永遠"反對到底".38F 11/29 01:57
davidkid:39F 11/29 01:57
rosami:護家盟也應該要順便推動立法有小孩的父母不准死掉!40F 11/29 01:57
neo718:美國是聯邦制,本來各州法案的訂定跟施行時間就不可能同時.41F 11/29 01:57
duane:不要整天跳出來戰一些保守人士難以接受的制度或性別弱勢啦XD42F 11/29 01:57
joe675029:END43F 11/29 01:58
feit:整天看教徒在反同性戀 真的會覺得信基督教已經沒別的事可做了44F 11/29 01:58
GriefSeed:45F 11/29 02:00
kageo101:END的是在證明自己看不懂中文?46F 11/29 02:00
peasuka:為反而反,為什麼同性戀可以,戀童就該死?47F 11/29 02:01
carl2002:因為兒童不具有完全行為能力,無法對自身行為負責48F 11/29 02:03
GriefSeed:別人主張權利結果就要把講成好像犯了什麼大罪一樣49F 11/29 02:03
bluebrown:peasuka若想爭取戀童可以自己去爭取.50F 11/29 02:04
HITTEN:原來基督徒信教就是為了反多元成家  頗呵51F 11/29 02:05
manabi:52F 11/29 02:05
rosami:法律是道德最低標準,宗教團體一直暗示法案過了就要亂倫53F 11/29 02:07
yjay:推54F 11/29 02:08
rosami:有夠可怕!55F 11/29 02:08
algo777:很好的分析,條理分明。56F 11/29 02:08
manabi:覺得宗教團體管太多 能反的這麼多偏要抓著同性戀不放57F 11/29 02:08
hoshiru:兒童是能獨立負起法律責任嗎 戀童並不是兩人關係耶58F 11/29 02:09
manabi:這些反同教徒做出來的事比誰都更像惡魔...59F 11/29 02:10
duane:同性戀好偉大  犧牲自己  維持偉大基督教會的凝聚力跟向心力60F 11/29 02:12
wahdee:哈哈 狗屁不通61F 11/29 02:12
skyviviema:不切實際的保守主義者就是一群偽善的人啊管你制度舒適62F 11/29 02:13
skyviviema:外的人死活
skyviviema:連動點腦筋思考就可以區分出同性戀和其他性嗜好哪裡不
skyviviema:同都不肯思考 連花點時間理解別人在講什麼都不肯
skyviviema:一天到晚就在恐懼根本不會影響到自我權利的制度會搞垮
skyviviema:自己被害妄想症
foxerman:推68F 11/29 02:18
earlwu:可是收養兒童方面真的有很大的問題69F 11/29 02:19
kageo101:樓上 收養是假議題 不管同性異性都要經過專業評估70F 11/29 02:19
groupie:寧願聽別人說「我就是討厭同性戀」 也不要在那偽善71F 11/29 02:20
kageo101:要是專家評估這個家庭適合收養,我們憑什麼反對專業?72F 11/29 02:20
groupie:剝奪別人本該就有的法律保障73F 11/29 02:20
hoshiru:好像異性戀收養小孩就都沒問題似的74F 11/29 02:20
nogoodid:我倒是反過來看 想要推廣論點 就是要親民簡易 拿PTT來看75F 11/29 02:20
nogoodid:為啥一些事件總是能炒紅起來 1議題簡單 2懶人包快速整理
nogoodid:尤其目的是想說服本來不太關心的人士 這樣的文章效果是0
groupie:異性戀要收養小孩也不容易啊 你當是收養流浪狗???78F 11/29 02:22
umachan:基督徒最愛的王雪紅還不是三妻四妾的小孩,有夠打臉79F 11/29 02:24
earlwu:如果社會普遍還不能接受,那被領養的兒童還滿可憐的80F 11/29 02:25
bluebrown:現行制度同性戀者(而非同性婚姻家庭)就能收養小孩了...81F 11/29 02:25
bluebrown:http://ppt.cc/56WR  單身、同志 收養小孩非夢事
kageo101:是啊所以才說是假議題 偏偏有人很愛拿這點出來戰XDD83F 11/29 02:26
kaoru1992:連這麼點字都嫌多不要說你關心這個法案 連思考能力都沒84F 11/29 02:26
duane:會不會基督徒對反這些動作那麼大都是教會搧風點火的85F 11/29 02:30
duane:裡面的教徒想要有歸屬敢貢獻力就狂戰  各教會間也在比
duane:誰罵的越大力誰就越虔誠
rosami:小孩萬用擋箭牌,收養根本假議題,有些動物領養都需要評估過88F 11/29 02:32
rosami:更何況是小孩...那些人就要說得好像收養超簡單,台灣沒社工
millia62219:哪邊不通請wahdee解釋  解釋不出來就別放屁了90F 11/29 02:41
wahdee:沒有立論基礎反駁論點不切主題摸不著問題核心 是為狗屁不通91F 11/29 02:53
wahdee:連對方觀點都沒搞清楚就扯別的議題反駁 不是反串就是搞笑吧
kageo101:wahdee 聽起來好厲害喔!可以詳細嗎?93F 11/29 02:58
littleblack5:NO.94F 11/29 03:09
benza:流氓毒蟲黑道可以結婚,同理可證……大家都能結婚95F 11/29 03:16
brad0104:推你!不關自己的權益不等於沒必要關心。臺灣加油!96F 11/29 03:16
wahdee:樓上b大..甲甲最喜歡用同志婚姻不影響他人來叫反對者閉嘴97F 11/29 03:28
joke610291:那些反對的會跟你說別的國家怎麼做那是別國的事 臺灣就98F 11/29 03:30
joke610291:是不行
millia62219:所以影響了wahdee甚麼?100F 11/29 04:26
lwowl:跟你講 討厭甲甲的人就是討厭 會直接無視的啦101F 11/29 04:35
user1001:推102F 11/29 05:13
akobe:推,為了自己理念剝奪別人權利的團體最可惡了103F 11/29 07:39
Rucca:像wahdee這種論述就是標準的假藉自由迫害他人的作法104F 11/29 07:55
ljmk1246:看到通姦除罪化又拿其他國家來救援就知道這篇沒價值了lol105F 11/29 08:27
a19851106:哈欠106F 11/29 08:37
SoGaBeHa:推,反對者仍然為反而反107F 11/29 08:48

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1樓 時間: 2013-11-29 14:42:20
  11-29 14:42
中肯
2樓 時間: 2013-11-29 16:12:35 (台灣)
  11-29 16:12 TW
打倒5%的基督教徒就能爭取90%路人的同意嗎,呵呵-﹁-
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