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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-05-03 16:10:04
看板 Gossiping
作者 ETTom (喵)
標題 Re: [新聞] 他努力上台大畢業領5萬　比不上私校富二
時間 Mon May  2 22:49:51 2016

※ 引述《wxes (小學高裁生)》之銘言：
: 大家其實不用賭爛富二代R
: 這是他天生的資源
: 就像有人生下來就是頭腦好、體育強一樣
: 對於天才，大家會習慣性的會崇拜
: 教育政策也會特別投注資源
: 培育這些人成為社會棟樑、希望能帶領社會變得更好。
: 但富二代又何嘗不是這樣
: 手握大把的資源下從小菁英教育、提早學習管理
: 也很可能變成帶領社會的上層菁英
: 就算真的培育失敗沒辦法接班大事業
: 將手上的龐大的資源交給專家管理也一樣是造福社會、促進經濟的發展
: 對於社會的貢獻也不見得比天才低
: 雖然也有不學好敗家產的富二代
: 但也有浪費天分的天才
: 雖然也有利用資源官商勾結、傷天害理的富二代
: 但也有利用天賦大規模犯罪的天才
: 甚至比起會隨年紀增長而退化的智力、體能、外貌
: 這些大家羨慕的天分
: 錢財藉由分散投資、專人管理反而可能越來越多
: 我個人是覺得天生有錢跟天生是天才差不多
: 沒什麼好仇的辣
: 大家好像誤以為天才跟平民是站在同一邊的
: 看出身貧困的天才靠努力往上爬很勵志
: 自己努力的話也可以過得更好
: 其實天才天生就是站在有錢人那邊的辣
: 只是他的錢在腦袋不在口袋

文長，沒有耐心看的可以 END了。


基本上，我不支持仇富，但是我支持減低貧富差距。
基本上，我不支持齊頭式的平等，但是我支持機會均等。

錯的不會是你有個好爸爸，或你天生聰明，錯的是「制度」。

老實說，你講的雖然聽起來很有道理。不管有錢人還是天才，
最後都會對這個社會有貢獻。這這番話還是偏離了問題點：

如果是這樣，那「貧富差距」為什麼越來越大？

而如果你認同純資本主義，貧富差距是應該的，那也不用看這
篇了。有個富爸爸，不會是兒子的錯，但錯的應該是這個社會
的制度。為什麼有人用功又努力比上一個天天吃喝玩樂的人可
能確連財產的差距都拉進不了？


說甚麼，將手上的龐大的資源交給專家管理也一樣是造福社會
、促進經濟的發展對於社會的貢獻也不見得比天才低？那請問
最後賺到的錢，大部分會流到誰手上？只要家族沒出現白癡的
話，以目前台灣社會的情況看來最終資源的還是那個家族。


這樣對其他人來說，機會真的均等嗎，真的公平？

說甚麼天才的錢只是在腦袋不是在口袋，請問財產可以存起來
放，智商可以累積起來給下一代嗎？更別提天才很多時後都是
資本家的打工仔而已。


舉個例子，日本諾貝爾物理學獎得主中村修二，他是專利發明
者，但是他拿到了多少酬勞？當然最後他靠官司拿回了些報酬
，但如果沒有制度的保障，天才也只是被有錢人壓榨的對像罷
了。


再舉個有名的例子，特斯拉。他夠天才了吧？簡直就是天才中
的天才。還不是被愛迪生吃得死死的？雖然這跟人際關係和交
際手腕也有關聯，但這樣就是公平嗎？


再講一個例子，當有錢人Ａ對著音樂有興趣沒天分。一個甲級
貧民對著音樂有興趣有天份。最後誰比較可能上音樂學院？誰
又可能過著一輩子庸庸碌碌的生活，因為他其他方面沒有天份
，偶爾抱著吉他自彈自娛？


難道這樣機會就叫均等，這樣就叫公平嗎？

有人說可以用努力拉進差距。不要那麼悲觀，要積極正面。每
個人都只有24小時。

問題是努力沒有錯，努力不等於叫我們別面對問題，用似是而
非的話安慰自己。家產10億和家產10萬，勝率極大的永遠都是
10億的。而如果制度不改變，不小心贏了加入10億俱樂部的那
個，也只會跟著原本的那群有錢人繼續碾壓下面那群10萬的人
。


還有人說，你可以跟西非南非菲律賓等等比較。你就會覺得很
幸福了。

當然你也可以對幾百年前皇帝時代的農民說，你看你們吃得飽
喝的暖，有田耕種，還不懂的知足，甚至仁慈的皇帝老爺還開
了科舉制度，那你還想要造甚麼反、求甚麼平等？


從來我只聽過，人只有追求及改善制度及生活上的富足美滿。
還沒聽過有人嫌自己過得太好不想改善的。滿足是一回是，改
進又是一回事。


所以我說了，我不仇富，我擔心的是制度。

再舉個最好的例子。請問那個姓連的家族何德何能？對社會做
出了多大的貢獻？那為什麼他今天可以從公務員變成有錢人，
而且還越來越有錢？答案很明顯了，就是鑽了制度的漏洞。


北歐也是意識到這點，所以他們在制度上改進、實驗。當然這
套不一定適合台灣，但這也不代表我們可以漠視現有制度上的
缺點。我在度強調一次：


基本上，我不支持仇富，但是我支持減低貧富差距。
基本上，我不支持齊頭式的平等，但是我支持機會均等。

錯的不會是你有個好爸爸，或你天生聰明，錯的是「制度」。

如何讓我們現今的社會變得更公平，機會更均等，付出更不會
受到剝削，這是我們本來就應該思考面對的問題。

就算你現在不會碰到，你的一下代也會碰到，尤其是絕大部分
的人其實只是中產階級，或者小康，這問題更是跟你們有切身
相關。就別再拿一些看起來很激勵、很有心靈小品的話安慰自
己，然後無視目前或未來會碰到的問題了吧。



ps: 有興趣可以去google 「無知之幕」，這篇會希望支持減低
貧富差距和支持機會均等的思想核心是從這邊出來的。




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.12.133
※ 文章代碼(AID): #1N9saIFi (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1462200594.A.3EC.html
※ 同主題文章:
● 05-02 22:49 ETTom. ■ Re: [新聞] 他努力上台大畢業領5萬　比不上私校富二
　 05-02 23:19 obov. ■ Re: [新聞] 他努力上台大畢業領5萬　比不上私校富二
推 wxes: 我覺得不管是有錢還是聰明，如果他們可以讓底層的人過更好，1F 05/02 22:52
推 Freeven: 推2F 05/02 22:53
→ wxes: 讓他們擁有更多資源也無妨，反之，如果它們是靠剝削基層3F 05/02 22:53

因為我們不能知道，擁有資源的人是否有劣根性，或者是他的後輩會不會有。

所以最好的方法還是靠制度去引導、防止。

→ hosen: 講了半天， 方法呢4F 05/02 22:53
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 22:54:53
→ wxes: 取得財富，那就不值得越過越好，不過制度面怎麼制定我不懂5F 05/02 22:54
噓 hachime: 所以方法是？6F 05/02 22:54

我這篇重點是在於重視問題，有很多實驗中的方法，我不敢斷下言論說哪個有用...

如果我知道確實方法，那應該可以拿諾貝爾獎無誤....
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 22:56:13
推 remarque: 物競天擇 永遠的現在進行式.....7F 05/02 22:55
→ hosen: 創業的人一天24小時都在打拼，安逸的人連加班都嫌累8F 05/02 22:55
推 Maxhuge: 方法一堆吧，就上位者要不要執行罷了9F 05/02 22:56
推 eyeter: 推，問題再制度，某些有錢人就是靠制度的漏洞再錢滾錢10F 05/02 22:56
推 crooger: 你東尼派11F 05/02 22:56
→ hosen: 認真唸書的考上台大，難道要讓不認真唸書的也上台大12F 05/02 22:57

我講的是機會均等，像是偏鄉教育這類的東西。不是齊頭式的平等。

推 fgh81113:13F 05/02 22:57
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 22:58:02
→ hosen: 你知道台灣6成的所得稅是2.5%再繳的嗎，這樣還不夠？14F 05/02 22:58
推 CorpsDeity: 你知道那6成的所得稅是壓榨97.5%的人來的嗎?15F 05/02 22:59
→ hosen: 5成的國民 一毛錢的所得稅都沒有16F 05/02 23:00
→ CorpsDeity: 這是一種比喻，你一定看不懂他這篇要表達的不是仇富17F 05/02 23:00
→ CorpsDeity: 仇的是為富不仁，就像你講的念書認真台大的說法
→ hosen: 壓搾？推卸的藉口，事實上就是有人比其他人更會賺錢，就跟19F 05/02 23:02
→ hosen: 唸書一樣，有人隨便念就能上台大

天賦給的東西 建議你先去看看我說的 無知之幕

另外假設你很會經商失敗率50%你有資本100萬，我不太會經商，失敗率80%，我有資本1億

請問你最後有把握比我有錢嗎？

推 shutout5566: 推這篇21F 05/02 23:03
→ CorpsDeity: 所以你很認同你的小孩如果不會念書也沒資源的話，就22F 05/02 23:05
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:07:13
推 squard: 請問更會賺錢是要怎賺??教教台大的好嗎?23F 05/02 23:05
→ CorpsDeity: 活該一輩子22K 一輩子不能翻身，這樣嗎?24F 05/02 23:05
→ selenoluna: 聰明與愚笨、天才與平庸、擅長與駑鈍，本身就是一種25F 05/02 23:07
→ CorpsDeity: 要改善的是制度，要用制度去限制有錢有權的人將勢力無26F 05/02 23:07
→ selenoluna: 天生的不公平，那這種不平呢？是要讓優勢者更享受資27F 05/02 23:07
→ selenoluna: 源以提高社會發展，還是該把資源給劣勢者讓整體更平
→ selenoluna: 穩和諧？

這是我思考過的一個問題。假設你今天真的是經商的天才。

問題是對方如果是已經大到接近壟斷了，你有天才，又有何用？

而且這邊追求的不是反天才、也不是仇富。追求的是盡量給每一個人有發展的機會。

不會因為天生資源的不平等或者制度上的箝制而抹煞你的天賦或努力。

當然這問題裡面也有很多模糊的地帶，像是該做到何種程度，規模經濟類的怎辦等等..

像這類的社會問題幾乎沒有絕對的答案，但至少有個方向可以遵循


→ CorpsDeity: 限擴張，並導致國家的衰敗，像現在的房價泡沫就是一種30F 05/02 23:08
推 wxes: 我是覺得不能單純看貧富差距變大就是不好。如果是因為上層31F 05/02 23:09
→ wxes: 的人增加了整體社會的財富，讓下層的人生活過得更好，那他就
→ wxes: 整體社會增加的財富中拿走比下層更高比例的財富，不應該被苛
→ wxes: 責。反之如果不是從社會增加的財富中取得，而是壓搾下層資
→ wxes: 源讓自己過更好，才是制度該限制的

現在才想到怎麼回你的問題。理論上這樣是好的，

問題是經濟發展一定會有盡頭，像是美國也會有蕭條期間。

但蕭條期間對於普通人或者是中產階級影響很大，對於有錢人可能只是少賺點罷了。

間接的會因為經濟因素影響到其他方面，國家的作用也是拿來平衡這種事。

所以就某方面來看，有錢人用手段逃稅避稅其實不管合法否，都是一種壓榨。

※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:16:26
推 squard: 就是現在很多七年級、八年級對未來沒有希望36F 05/02 23:11
推 c902112: 可以去詐騙阿，多好賺37F 05/02 23:12
推 ams9: 好文 管他多有才華多努力貢獻多大 就不該讓少數人分太多38F 05/02 23:12
→ squard: 台灣居然很病態度努力唸書上台大，居然無法翻身39F 05/02 23:12
→ hosen: 不會經商給再多錢還是賠光光，你只看到倖存的富二代就認為40F 05/02 23:14

你看不到的是更多嘗試過後就無力翻身的普通人，你敢說他們沒有經商天賦？

而且經商天賦也可以從錯誤中學習，有更多的資源，意味著你可以犯更多的錯誤~

推 ams9: 更病態的是鼓勵賣淫41F 05/02 23:15
→ hosen: 富二代一定不會倒42F 05/02 23:15
推 squard: 現在七年級，很多都靠爸媽那一代存下來的錢，不然四、五萬43F 05/02 23:15
→ squard: 的薪水，面對病態的台灣房價，是要如何買房跟結婚
推 q630214: 到底該怎麼辦呢怎麼辦呢45F 05/02 23:16
推 urchinchuang: 推46F 05/02 23:16
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:17:54
推 remarque: 看看我們立法委員的背景 你覺得制度會有什麼改變嗎?47F 05/02 23:17

你這邊講到一個重點。既得利益者"有時候"會為後進者設立一個進入門檻。

像是國民黨推出的年輕候選人就幾乎是政二代，這本身就是一個門檻了。

當然幸好國民黨這次選舉失利，但如果是8年前呢？還有看看日本的例子。

推 DaHahn: QQ48F 05/02 23:17
推 squard: 不用怎辦阿，爸媽的錢也不可能支持很久阿49F 05/02 23:18
→ remarque: 我想應該很少很少很少人會自己搬石頭砸自己的腳吧50F 05/02 23:18
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:20:53
→ squard: 二十年後的台灣真的會很慘51F 05/02 23:19
→ hosen: 會覺得念台大就一定要變有錢人，這才是*封建*思想52F 05/02 23:19
→ CorpsDeity: 還好啦，還可以結婚，我很多同事跟同學都是結婚租房子53F 05/02 23:19
推 Leon0810: 推，我也112碩畢，真的充滿那種再怎麼樣都拉不近吃喝玩54F 05/02 23:20
→ squard: 特別是二十年後的七年級生，看要怎該一輩子領四萬55F 05/02 23:20
→ Leon0810: 樂都拉不近跟富二代差距的無力感。56F 05/02 23:20
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:22:16
→ hosen: 國中畢業去殺豬賣豬肉一個月7萬，難道他不能領的比台大多57F 05/02 23:21
→ CorpsDeity: 我覺得你完全看不懂這篇文章@@58F 05/02 23:22
→ squard: 唸台大難道不是為了找好工作，啥封建，你才皇帝59F 05/02 23:22
→ squard: 所以台大畢業低薪，您覺的是正常的現象嗎
→ CorpsDeity: 應該說台大畢業的優秀學生，窮盡一生之力賺錢，也贏不61F 05/02 23:24
→ CorpsDeity: 了每天享樂的富二代，甚至資產會越拉越遠，才是這個世
→ CorpsDeity: 界病態且需要被改變的地方
→ selenoluna: 其實換另一個角度看：繼承自父母、家族的資源本身就是64F 05/02 23:25
→ selenoluna: 一種來自上天給的才能，而握有較大資金、機會的投資人
→ selenoluna: 們其中不少也會選擇知根知底的人進行投資、機會的釋出
→ selenoluna: ，對於投資人來說這也是種風險規避，而對於被投資人
→ selenoluna: 來說，這是天生被賦予的身份才能。
→ hosen: 老闆不在乎你從哪裡來，只在乎你能貢獻什麼，妳台大來別人69F 05/02 23:26
推 squard: 對阿，二十年後的台灣就只剩窮人跟有錢人，中產消失70F 05/02 23:26
推 pure5566: 月入七萬不過是比普通人好一點而已 還是普通人71F 05/02 23:26
→ hosen: 就要當大佛供著嗎72F 05/02 23:27
推 remarque: 國民黨倒台不等於上台的人會對制度做出改變73F 05/02 23:28
→ remarque: 說穿了屬性都是既得利益者.....
推 squard: 原來台灣就是有很多人不重視人才，人才外流75F 05/02 23:29
→ hosen: 殺豬賺夠本錢，貸款自己養豬來賣，一年賺兩千萬，沒天理嗎76F 05/02 23:30

最後一次回你，我一直覺得你沒有清楚這篇想討論的東西。

我討論的不是仇富，而是制度。

殺豬殺到賺錢，貸款來養豬賣，一年賺兩千萬沒有錯。這就是你的本事。

但是假設上游看到你那麼賺，突然提高豬仔和飼料的價錢，讓你利潤降低，

還威脅其他供應商不準賣給你 (因為他是黑道)，還收買了警方

然後他賺更多，你一輩子只能當他的苦工還貸款，這就是制度方面不完全的問題。

還是你想說，能做黑道也要有本事阿，敢拼敢殺冒著被關的風險...

※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:33:19
推 squard: 反正少子化之後，台灣的生產力也下降，看要怎辦囉77F 05/02 23:31
→ selenoluna: 如果要改變制度，或許某一面也該從鼓勵風險嘗試做起，78F 05/02 23:31
→ selenoluna: 但這卻與降低風險的投資原則抵觸了。
→ hosen: 就一定要讓台大的必領兩千萬，殺豬只能一輩子殺豬領5萬才叫80F 05/02 23:31
→ squard: 好啦你想說的就是想賺大錢就別唸書，病態的台灣81F 05/02 23:32
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:35:11
推 pure5566: hosen你要不要重看一次文章?82F 05/02 23:33
→ squard: 殺豬是要怎樣讓台灣壯大阿??教育才是國家的根基83F 05/02 23:34
→ CorpsDeity: 不會啊，貸款養豬來賣一年兩千萬很好啊，但是如果拿賺84F 05/02 23:34
推 kroes: 這篇真的是正議論的介紹85F 05/02 23:38
→ hosen: 他一直認為機會要公平，但社會不是學校，不是每個月大家固86F 05/02 23:42
→ CorpsDeity: 對了大大，我搜尋到無知之幕在維基的介紹，有點好奇87F 05/02 23:43
→ hosen: 定段考決定成績，難道國中畢業的要等到妳台大畢業後才一起88F 05/02 23:43
→ CorpsDeity: 為什麼他的參考條目是"投胎"阿?89F 05/02 23:44


就我的理解，不敢說是正確的。「無知之幕」指的是一種看社會制度
的態度和判斷方法。

假設我們不知道我們出生後會是男是女，是黑是白黑黃，健全或殘廢
，出生在富有、普通還是貧困的家庭中，也不知道自己是聰明與否。
在這樣的情況下去判斷社會應有的制度，該有的社會福利。

我看的某本書中內容是這樣提，整理出來的法則如下：

1.每個人都擁有相同基本自由、平等權力。

2.社會與經濟上的不平等規範如下：
  a.既維最弱勢者帶來希望
  b.也協調機購和職位，根據機會均等原則對所有人開放。



→ hosen: 鳴槍嗎，根本沒這回事，台大也不過是你人生的四年而已90F 05/02 23:44
推 VielGlueck: 雖然很不想這麼說，但是推文裡富二代的狗這麼急著反吠91F 05/02 23:45
推 reckea: 就我的認知，所謂無知之幕想要達到的目標制度是不管出身92F 05/02 23:46
→ reckea: 為何，都能夠憑著後天的努力來成功，趕上甚至超越富二代，
→ VielGlueck: 忠心護主，是富二代給了你多少罐頭還是富二代真的程度94F 05/02 23:46
→ reckea: 所以出身對結果的影響不是必然，但是這真的是可能的嗎？95F 05/02 23:46
→ CorpsDeity: 靠邀，H大您真的有認真看人家的文章嗎? 文章裡根本不96F 05/02 23:46
→ reckea: 更精確的說在這個經濟成熟的社會，真的是有可能的嗎？當然97F 05/02 23:46
→ CorpsDeity: 是你講的這個意思98F 05/02 23:46
→ reckea: ㄧ定有一些制度可以部分縮小這樣的差距，但是很不幸的，這99F 05/02 23:46
→ reckea: 樣的差距是不可能被完全消除的。在不同的起跑點上，縱使你
→ reckea: 再努力，但是原本的差距就已經大到怎麼也追不上，憑著制
→ reckea: 度真的能改變這一切？如果有這樣的制度真的就是公平、公義
→ reckea: ？其實有一點更值得思考的是趕上的意義是什麼？人生的衡量
→ reckea: 難道就只有金錢成就？知道自己要的是什麼才是跳脫無窮盡
推 remarque: 你不要一直卡在台大這件事上 原po只是想表達富二代跟105F 05/02 23:47
→ VielGlueck: 差看不出來這篇要表達的重點?還是這麼害怕既得利益醜106F 05/02 23:47
→ reckea: 比較的唯一解脫107F 05/02 23:47
→ VielGlueck: 陋骯髒內幕被揭穿?!108F 05/02 23:48
→ remarque: 一般人的機會根本不在一個水平上 不管是養豬還是念書109F 05/02 23:48
→ hosen: 當一個人詞窮，缺乏論述能力，只剩抹黑這招了嗎110F 05/02 23:49
推 pracinverse:111F 05/02 23:49
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/02/2016 23:57:32
推 momoisacow: 豬吃飽了等過年等不到公平正義的112F 05/02 23:51
推 pineapple007: 推113F 05/02 23:52
→ CorpsDeity: 人生的衡量當然不是只有金錢成就，但是當某些掌握大部114F 05/02 23:52
推 mikejr: hosen的論述能力差到我笑翻 XDDDD115F 05/02 23:52
→ CorpsDeity: 分金錢的人，用金錢的力量限制住你本來應該會有的116F 05/02 23:52
→ momoisacow: 下班忙著看嫁妝 康熙來了 不關心政策 怪誰117F 05/02 23:52
→ CorpsDeity: 另一些領域的成就的時候，那就我們這個社會必須要檢討118F 05/02 23:53
→ CorpsDeity: 與改善制度的時候了
→ momoisacow: 勞工自己都弱弱相殘 水準就那樣難團結愛猜忌120F 05/02 23:55
推 VielGlueck: 純推mikejr。可能要看看台大有無開理則學給他旁聽??121F 05/02 23:55
推 mikejr: 原po已經盡量用白話的方式去闡述一個很宏觀的概念了122F 05/03 00:00
推 Orb: 真的有人理解差成這樣XD123F 05/03 00:01
推 VielGlueck: 這篇文才該推爆!只是這邊教徒多一看到教主現身就嗨了124F 05/03 00:02
推 mikejr: 不過與其說hosen理解差 不如說他眼睛只看到一個很小的地方125F 05/03 00:02
推 qazwsx7825: 推126F 05/03 00:05
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 00:10:29
推 ian90911:127F 05/03 00:11
→ molle: 實現社會正義讓機會趨於公平的確有其必要 但讀書跟賺錢仍然128F 05/03 00:12
→ molle: 是兩回事 人們也不該再以為努力讀書=可以賺大錢
→ molle: 那篇新聞是一個努力讀書的人vs富二代 如果現在是討論一個白
推 rstears11: 推131F 05/03 00:14
→ molle: 手起家的創業家vs富二代 這才是真正符合你現在講的這個132F 05/03 00:14


努力讀書並不一定可以賺大錢，尤其是走研究類型的。

但是很現實的，"在我們社會上"努力讀書是一種賺錢的捷徑。

當你努力讀書後都無法賺較多的錢，更別提創業或者自我實現了。

尤其是"在我們社會上"，福利與制度的不健全，許多自我實現都跟錢相關，

假設考上台大是努力又有天份的人都尚且如此，那其他人呢？

又付出拿到的回報在層層環節裡被剋扣了下來，這何嘗不是一種不公平。

※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 00:21:58
→ molle: 另外 連家是靠經商起家的 清朝的鴉片商人 連勝文都不知道是133F 05/03 00:17
→ molle: 富幾代去了 總之不是靠公務員啦XD

我會舉連家，是想指出因為制度缺陷會造成的不公平。

比如說你預先知道哪邊要開發，然後就先買下附近的地...

連家有靠這種制度上的缺陷和漏洞更有錢，這到是無庸置疑的吧

推 bkj123: 問題很重要，但是方法真沒有 唉135F 05/03 00:18

往好的方面想，要解決問題一定要問對題目。

至少先定義清楚問題，讓大家重視後，才有可能慢慢改善吧~

推 rial:136F 05/03 00:19
推 stock168: 推原po137F 05/03 00:22
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 00:24:11
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 00:25:34
推 william45682: 推138F 05/03 00:25
→ molle: 為什麼努力讀書無法賺更多錢就更別提創業? 這二者依然是兩139F 05/03 00:25
→ molle: 回事 總之 我的意思是說書呆子該醒了
推 Gladstone: 就像柯P說的 我不會用我的優勢去欺壓社會弱勢141F 05/03 00:30
→ molle: 我一直都贊成制度應該改善 應該說 我看到那新聞首先想到的142F 05/03 00:31
→ molle: 是台灣有很多人只會埋頭讀書 也不關心這社會在幹嘛 眼光非
→ molle: 常狹隘 價值觀單一 還會用成績去衡量一個人一生的發展 結果
→ molle: 出了社會才發現自己傻 實在懶得替這種人講話

這點我滿認同你的想法。但我會覺得賺錢溫飽還是第一個必要條件，
基本需求有了，有多餘的錢和時間才好去實現自我。所以我才覺得應
該縮短貧富差距，當然工時也是一個重點。

而我回文也不是回原新聞，主要是回一些回文者把現在這種情況當作
理所當然，而不是覺得應該有所改變，或者讓他更公平些。

推 reckea: 這篇想表達的應該是縮小貧富差距，坦白說這點我想沒有人會146F 05/03 00:33
→ reckea: 懷疑，我想更有建設性的討論應該是擺在執行面，如何真的去
→ reckea: 實現才是值得討論的，歐洲社會透過高稅制與福利國來邁向這
→ reckea: 樣的目標，那台灣呢？如何才能讓人民過著更有尊嚴的生活？
→ reckea: 最低薪資制度？教育制度？如何讓弱勢都能得到照護？照護
→ reckea: 組織怎麼建？經費在哪？流程表單績效考核怎麼做？嘗試用
→ reckea: 企業化效率的方式來經營社福組織我想是執行方向之一

適合台灣的方法我不知道，而且這部分真的很大很廣，我也不是專家。
但至少當人人都意識到這個問題有這個意識的時候，就可以藉有政治制
度去慢慢轉變。

※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 00:41:13
推 dennis1670: 推一下，本人想到前陣子報導說中國中高資產人口即將破153F 05/03 00:40
推 dennis1670: 兩億還三億，心裡再想可是他們有好幾億血汗人口在賣命
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 00:42:46
推 de606430: 推155F 05/03 00:46
推 L90156: 問題是要怎麼實現? 既得利益者會理這番謬論嗎? 道理誰都懂156F 05/03 00:51
→ L90156: 誰都會說。問題是那個「改變」的執行力在哪?

目前看起來，以「政治」的力量改變最有可能。就像是白十字那樣。

問題是像是白十字那樣需要有夠多人的共識，否則無法影響政治。

推 david0605: 我們中研院院長就利用他的智商幫她女兒買了3000張浩頂158F 05/03 00:53
推 ariel0912: 推 很好的分析文159F 05/03 00:55
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 01:03:05
推 hellobuffet: 推160F 05/03 01:12
推 tw536653: 會去思考這些問題都是平民 那些訂規則的"人"可不樂見161F 05/03 01:12
推 Megatron: 推Rawls162F 05/03 01:19
推 ctes940008: 某h觀點根本前後矛盾163F 05/03 01:19
推 Kenqr: 推164F 05/03 01:19
推 chihchuan: 好文165F 05/03 01:23
推 Rhapsody: 寫得好，要上位者和既得利益者改變保護他們的制度實屬不166F 05/03 01:27
→ Rhapsody: 易，更荒謬的是台灣許多被壓榨者，卻心處在既得利益者一
→ Rhapsody: 方，匪夷所思
推 miffei: 推169F 05/03 01:31
推 ynntk4815: 怎麼有智障拿稅來反駁 有錢容易賺錢才繳多稅170F 05/03 01:36
噓 ChuanFunker: 你的邏輯：聰明=有錢，為什麼聰明一定會有錢？171F 05/03 01:41
推 kanokazurin: 推這篇172F 05/03 01:47
推 Artuoleya: 老實說,與其在這方面鑽牛角尖,不如多思考一下,如何賺173F 05/03 01:49
→ Artuoleya: 更多的外匯吧？
推 cch22: 哪裡有說聰明一定有錢XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD175F 05/03 01:59
推 mark7931: 推176F 05/03 02:09
推 FakeBlack: 推 概念清楚177F 05/03 02:24
→ merocyan: 推178F 05/03 02:25
推 bennybny: 階級複製也是一樣的概念179F 05/03 02:36
推 stu328511: 推180F 05/03 02:46
推 yamap5566: 不推不行181F 05/03 02:53
推 moccabranco: 推182F 05/03 02:59
推 jonwei: 推推183F 05/03 04:32
推 airliebeach: 對某個推文的理解能力大開眼界@@184F 05/03 05:04
推 atptt:185F 05/03 05:14
推 s595857: 唉186F 05/03 05:17
→ xgodtw: 你就是要贏要超越 但錢夠用不就好了嗎?要公平你怎不跟動物187F 05/03 05:20
→ xgodtw: 比公平 動物：媽的人類還不是靠祖先累積知識才屌打我們QQ
→ xgodtw: 生命本來就是不公平 你以為身為人類就很特別的該平等?
→ xgodtw: 無知之幕怎沒有你如果生為某地區的動物會是什麼下場?
→ xgodtw: 鑽了什麼制度?不就祖先累積資產嗎?你夠聰明怎不會發現呢?
推 xgodtw: 這篇新聞最大的盲點在於：憑什麼你上台大，錢就一定勝過別
→ xgodtw: 人？也許你努力的方式跟賺錢本來就是兩回事~

既然你都知道你是人類，為什麼你還會用無知之幕帶入動物身上？

累積文化是對整體的累積而不是對個人的，

更何況如果個人累積又加入了進入門檻限制後進者，對整體發展是一種不利的事情。

所以才會有反壟斷。

而且既然你知道你是人類，怎麼不朝著往整體人類的的幸福與自我實現前進？

推 Cookie165: 某人大概不知道多數有錢人繳的稅比上班族還少吧，甚至194F 05/03 05:35
→ Cookie165: 繳，繳的多的那幾個，看看下面員工的慘狀吧，壓榨勞工
→ Cookie165: 來繳個人所得稅，不就好棒棒，白癡
推 Whatsupp: 推推197F 05/03 06:01
推 foreverneo: 推198F 05/03 06:29
推 homer0403: 推199F 05/03 06:45
推 kanging: 觀點深深 認同200F 05/03 06:49
推 redeemangel: 推201F 05/03 07:12
推 qmo668: 推202F 05/03 07:52
推 sggs: 推203F 05/03 07:54
推 swear8510: 推204F 05/03 08:04
推 luckyBF: 推這篇和推文討論內容~~205F 05/03 08:23
推 Maisie: 推206F 05/03 08:29
推 Moratti: 推207F 05/03 08:38
推 TIC05: 這篇值得推208F 05/03 08:39
推 fantasibear: 推209F 05/03 08:50
==================================

→ nckukath: 其實遺產稅與贈與稅本來就是為了資產轉移造成的貧富不210F 05/03 08:57
→ nckukath: 均問題出現的，但是應該有更好的做法，比如說專款專用，
推 mstar: 提高遺產稅、贈與稅、所得稅累進比例，罰單按收入比例計算212F 05/03 09:01
→ nckukath: 如果說遺產稅跟贈與稅能夠用來幫助失去父母的小朋友，213F 05/03 09:02
→ nckukath: 或者是弱勢家庭，並且有正確的明細，讓被課稅者知道錢
→ nckukath: 直接的流向，我相信有錢人也不會排斥，狂避稅
→ nckukath: 因為努力出人頭地的立意較為公平，如果今天把制度拿掉，
→ nckukath: 就直接進入叢林法則，有錢人被搶，被殺就是正常的
→ nckukath: 我其實非常贊同文章的思維，也就是對社會沒有貢獻的人，
→ nckukath: 憑什麼享受更多的資源，但是對個人而言，會認為自己的
→ nckukath: 資產，應該由自己完全支配，無論給誰，但是我要說的是
→ nckukath: 個人的資產是來自社會制度，並非一定是個人努力所得
→ nckukath: 現在社會的狀況就是有錢人開了公司，給有能力者經營，然
→ nckukath: 後自己及後代爽賺股利，到這裡還好，但是有錢人為了怕
→ nckukath: 有能力者競爭，聯合政府及其他有錢人，一起把有能力的薪
→ nckukath: 資壓低，再讓政府用保護傘，排除國外競爭對手，弱勢的
→ nckukath: 民眾只好選擇不生，避免壓榨已經貧窮複製，結果有錢者沒
推 nieco: 推機會均等227F 05/03 09:30
→ nckukath: 人力可用只好找外勞，目前台灣走到這一步，這就是我討228F 05/03 09:30
→ nckukath: 厭財團的原因，因為財團的存在會左右政府，並壓制同類
→ nckukath: 型小公司的存在，真的放到國外與外國企業競爭，完全無力
→ nckukath: ，但這中間有一個相當關鍵的角色，有注意到嗎？就是政
→ nckukath: 府，民眾有能力影響政府政策，就是選票

===================幫nckukath大特別標駐起來，這段我很喜歡=====

推 meiday: 推制度改革233F 05/03 09:44
推 herderkid: 給推  努力, 知足 與制度上的漏洞 都要分清楚234F 05/03 09:46
噓 ncdonalds123: 問題一直都是在那個方法在哪，誰能找出執行235F 05/03 09:59

我到是覺得問題在於我們社會的教育、共識、環境還不足。

像是加稅來增加福利制度，有超多人會因為自身利益而反對吧。

另外大部分也不信任政府會好好的運用稅金，我也不信任就是了...

所以執行方法真的只能慢慢來，個人認為先達成社會共識以及政府效能比較重要。

→ nckukath: 要執行只有靠選舉，要讓選出的政府知道，我們不要靠財236F 05/03 10:10
→ nckukath: 團的政黨
推 soyo: ETTom跟我最近看的一本書~我的經濟理想國 有類似的見解238F 05/03 10:13
→ soyo: 但書中認為貧富不均的制度來至於 貨幣跟遺產
→ soyo: 如果可以取消遺產 讓貨幣回歸到市場 人人才有錢賺
→ soyo: 人類史上就是一直重複著財富過於集中在某些人手中才引起戰爭
推 gohrs: 推242F 05/03 10:19
推 kokunmai:243F 05/03 10:22
推 jezz9740: 推 中肯244F 05/03 10:24
推 EX37: 好文推245F 05/03 10:29
推 SHIU0315: 推246F 05/03 10:35
推 CrowDS116: push247F 05/03 10:35
推 toddy5401: 的確如此248F 05/03 10:58
推 xunter123: 推一個 但通常有錢有權的就會故意卡在哪249F 05/03 11:03
推 diezoo: 資本主義世界本來就不公平250F 05/03 11:08
推 ptt0211: 推 好文251F 05/03 11:08
推 duckie5566: 現況沒辦法改變的話，與其抱怨不如想辦法當不公平的一252F 05/03 11:19
→ duckie5566: 方ㄎㄎ，不過我的觀點跟你很像
→ duckie5566: 只是看不慣一堆魯蛇只會哭制度，自己努力就差多少
推 ay852852: 推推255F 05/03 11:26
推 micbrimac: 推  不是方法的問題  而是要先有集體意識256F 05/03 11:29
→ micbrimac: 看看這一片推文就知道台灣奴性有多重了 還幫有錢人數錢
→ micbrimac: 要改變這些  真的只能靠政府
推 nckukath: 的確重點是集體意識259F 05/03 11:47
推 ck901372: 推260F 05/03 11:49
推 sding: 推261F 05/03 11:56
推 eterbless: 有錢人能炒房炒成這樣就是不正常了262F 05/03 12:06
推 Hotaruinori: 推263F 05/03 12:14
推 justwantgo: 我112碩畢，學長家境清寒父母雙亡現在工作八年後年薪264F 05/03 12:16
→ justwantgo: 超過五百，另一個學長家境中產以上但是年薪不到百萬
→ justwantgo: 妳一定是太年輕了 不知道選擇與極運遠比努力重要
→ justwantgo: 機運
推 justwantgo: 只要選對 平民一樣能翻身 不要每次都拿連D這種特例來
→ justwantgo: 護航自己的失敗

機運和選擇很重要，我不否認。但這邊講的是制度。
再怎樣的制度下盡量消抿一開始負面機運，讓每個人的機會均等。
你學長雙亡家境清寒，這樣的人應該不少吧。
但是有多少人本來有那個能力，又可以念到台大又翻身的？

(假設0.1%好了)

那在沒有獎學金制度沒有清寒補助前，沒有足夠的社福和足夠的資訊前
這樣的人又有多少人能翻身，一定更低。(假設0.01%)
那從 0.01% 到 0.1% 這中間的原因是甚麼？ 就是社會制度的進步。

我這邊講的制度是為了讓類似這樣的人更能掌握自己的命運。
當然不可能說每個人都能當賈伯斯、阿扁、郭台銘，畢竟這不
是追求齊頭式的平等但至少把這樣的人的機會，從0.1%的機率
又再提生到1%，甚至更高。

這就是我們現在制度所追求的。像是清寒補助、獎學金、繁星計畫、
縮短城鄉教育差距這些都是，只是政府並不一定有做好就是了。


一個人能成功、能自我實現。靠的不只是自己，還有運氣、社會
環境、全球因素等...

無知之幕目是一種思考方式，也可以看做是一種為了把社會環境
弄得更好、機會更均等的思考。

這不是為了否定、剝奪你的努力和機會。而是把一開始先天就處
於不良環境，被社會環境所隱性剝奪機會的人的一種補正。

推 pinis: 推，重視問題就是解決問題的第ㄧ步270F 05/03 12:22
推 ila9970: 謝謝你點醒大家271F 05/03 12:33
推 kkoo25: 有些人理解能力真差，還有少數例子也不要說，房仲跟保險272F 05/03 12:41
→ kkoo25: 就一堆了，到底誰沒出社會啊~
→ kkoo25: 以前爺爺一個人養七個人，爸爸一個養五個，現在兩個養一
→ kkoo25: 個或兩個，這叫???所以要重視問題，原po也有說歐州也在實
→ kkoo25: 施，畢竟文化不同，要專家才知道，下面沒重視問題上面會
→ kkoo25: 屌你嗎？
推 JTZS: 真希望我也有能力 能夠打出像你這樣的文章278F 05/03 13:06
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 13:34:46
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 13:37:29
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 13:39:26
推 yal: 說得很好279F 05/03 13:50
推 world8345: 推280F 05/03 13:56
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 14:21:58
推 oxz: 貧富不均281F 05/03 14:35
推 justlong: 原則上是對的，那現階段國家到底是走資還是走社根本沒定282F 05/03 14:41
噓 ayueh: "似"是而非283F 05/03 14:45

已改～感謝。

推 selvester: hosen的提問是非此主題的 能夠歪成這樣不簡單284F 05/03 14:50
推 lianhua: 成功兩個 你要不要說說樣本數多少再來笑人家沒出過社會?285F 05/03 14:59
推 TZephyr: 既得利益者死命抓著資源不願放手，造成社會無法革新，上286F 05/03 15:09
→ TZephyr: 一世代的老人許多是台灣的毒瘤
推 h108305: Push288F 05/03 15:10
※ 編輯: ETTom (36.235.12.133), 05/03/2016 15:11:34
推 rumicco: 推289F 05/03 15:38
推 yak4180: 優質文章290F 05/03 16:02
推 gaddafi: 好文推推291F 05/03 16:03

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1樓 時間: 2016-05-03 07:22:53 (台灣) 
→
zerou86
+2 05-03 07:22 TW
···
就是有一些人洗腦太久了成為慣性奴隸，洗腦真撤底
2樓 時間: 2016-05-03 10:19:19 (台灣) 
讚
gotop_hsu
　 05-03 10:19 TW 
推!
3樓 時間: 2016-05-03 19:45:29 (台灣) 
→
abcabc
　    (編輯過) TW 
錯的不是制度(工具).錯的是體制(使用工具的人).
同一個制度分別給菲律賓與美國.
得出來的結果不同.
所以錯的是制度嗎?
那為何兩國都用同一個制度.結果卻不同?
制度所設計出的官位的名稱與功能差不多阿?
答案就是文化.
好的文化出產的官僚奉公守法.
濫的文化出產的官僚以私害公.
所以再好的制度給濫的體制去執行.下場還是不好.
比如同樣共產制度.支那的共產體制硬是比蘇聯的更無恥.
對人民也更兇殘~
4樓 時間: 2016-05-03 10:48:40 (台灣) 
→
abcabc
　 05-03 10:48 TW 
所以台灣人如果沒先消滅垃圾體制(主要是垃圾官僚).
引近再先進的制度(工具).
都沒用~
5樓 時間: 2016-05-03 11:03:09 (台灣) 
→
superbrother
　 05-03 11:03 TW 
典型的家族企業,齊頭式的不平等,屢屢聽聞貢獻公司良多的主管位置被家族企業第二代取代.這種家族企業要趕快閃為妙.
6樓 時間: 2016-05-03 11:50:15 (台灣) 
→
kim73731
+5 05-03 11:50 TW 
台灣需要拉近貧富差距，而不是拼經濟
7樓 時間: 2016-05-03 12:42:47 (日本) 
→
yldl
　 05-03 12:42 JP 
資本主義的社會中政府建立一個不讓貧富差距擴大人人可以靠才能與努力翻身的制度特別重要..
8樓 時間: 2016-05-03 14:50:48 (台灣) 
→
phoenix_86
+2 05-03 14:50 TW 
同意６樓啊，政客（特別是狗鳴黨）講得拼經濟根本都是拼有錢人的經濟！
9樓 時間: 2016-05-03 16:45:30 (台灣) 
→
johnson223
　 05-03 16:45 TW 
上台大畢業領5萬,又不是一輩子領5萬,那只是進大企業的門票,改天他爬上領導階層,領千萬都是有可能的
10樓 時間: 2016-05-03 17:55:54 (台灣) 
→
p4818046
　 05-03 17:55 TW 
留言一堆人秀下陷欸  卡位看戲
11樓 時間: 2016-05-03 18:22:22 (台灣) 
→
jengyic
　 05-03 18:22 TW 
對富人稍微多要求一點就該該叫. 真正仇富是將富人財產全數充公好嗎. 台灣已經對有錢的財閥過度的好, 去看看租稅減免 水電價及補貼... 日子過太爽了, 還來靠腰要更爽. 這叫做 "白目".
12樓 時間: 2016-05-03 20:16:22 (台灣) 
→
jgtha
　 05-03 20:16 TW 
制度是一群人堆屍堆出來的 
等到沒救的時候你要改...很難啊
基本上大勢已去了
 
尤其是執權者與龐大的幕後 
全都已經有內定共視的時候
你格格不入就會死...
13樓 時間: 2016-05-03 20:19:09 (台灣) 
→
jgtha
　 05-03 20:19 TW 
老實說富二代啊 分兩種人
仁者越富 不仁不義者必自斃...
歷史上其實早就有不少先驅可以看了
不是不到只是時候未到 
出來混的遲早都要還的...
14樓 時間: 2016-05-03 20:22:37 (台灣) 
→
jgtha
　 05-03 20:22 TW 
至於天才需要的是栽培 
只是台灣的制度 天才都會變蠢才就是了
教育方式太過於八股 因材施教是寫在牆上用的
政府都是等人出名才在出錢 沒出名前都被放生放養
國民教育? 這沒辦法專精天分 浪費時間 浪費人才
15樓 時間: 2016-05-03 20:48:09 (台灣) 
→
jgtha
　    (編輯過) TW 
天生是工的人 學工一定比一般人快
天生是商的人 學做生意也比別人好
但台灣教法... 我的年代是受到國民黨的遺毒
連講台語都要被罰錢 同學不多人聽得懂台語 講了還會被老師白眼
課本全都是對兩蔣歌功頌德 上到高中進理工後 我才擺脫這一切洗腦教育
但前16年我在學校幹啥 16歲的我應該只會說 挖ㄚ災 別人上課我跟著上
專精教育7歲起步的 比崊北早起步9年 哪時還在說"ㄚ災" 崊老木勒鬼教育-.-
16樓 時間: 2016-05-03 22:12:24 (台灣) 
→
sh334567898
　 05-03 22:12 TW 
主要是空間，推
17樓 時間: 2016-05-04 02:57:54 (台灣) 
→
alibuda0620
　 05-04 02:57 TW 
很棒的文  推
18樓 時間: 2016-05-04 07:18:47 (台灣) 
→
a512640
　 05-04 07:18 TW 
就像出生在北韓的天才一樣，再怎樣努力也只是金三胖的奴隸
19樓 時間: 2016-05-04 11:03:12 (台灣) 
→
rickey1270
　 05-04 11:03 TW 
明明就篇好文，有人在跳針跳幾點的
20樓 時間: 2016-05-04 13:26:59 (台灣) 
→
Pauling
　 05-04 13:26 TW 
這篇文章讓我想到資訊不對稱的故事 資源多的人資訊也多 勝過輸在起跑點的天才唷
21樓 時間: 2016-05-04 17:40:59 (台灣) 
讚
free_man
　 05-04 17:40 TW 
顯然既得利益者和奴隸很怕被看穿事情的真相，一個為了維護利益；一個為了維護虛無飄渺的面子。
22樓 時間: 2017-08-11 14:34:11 (加拿大) 
→
heygod6310
　 08-11 14:34 CA 
特斯拉有給愛迪生吃得署署der?? 話說Tesla只念大一然後就休學惹 仍屌打台灣一堆量產碩士生
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