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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 台灣平均薪資48490~你達到平均了嗎?
時間 Sun Jan 14 13:12:00 2018
看有些人在推崇主計處的「受僱人員薪資調查」
我也是笑了
會拿這個出來講的,想必一定不知道這個圖是怎麼做出來的
有空去看看說明
https://www.dgbas.gov.tw/ct.asp?xItem=9648&ctNode=3251
第一,這個調查不是普查,而是「抽樣」,而且是怪怪的抽法
總樣本數約10,500 家
很奇特的是
其中公營事業單位、加工出口區,科學工業園區等事業單位,是採全查法
但其餘的公司樣本卻採用分層抽樣
第二,它的抽樣是1年只抽1次,一份樣本名單用一年
到了隔年,公營事業單位、加工出口區,科學工業園區等繼續保留
只有其他類型的公司再重抽
第三,它訪查的方式是採:派員實地訪問,郵寄通信,網際網路填報
這樣做出的調查,光看就有幾個問題
一,樣本選取偏誤
其他公司的樣本用抽樣,而且一年就換掉
但國營單位,科學園區等卻是全查,而且年年保留樣本
大家都知,國營單位,科學園區都是福利較好,薪資較高的單位
它們採用全查法,樣本數佔得多,而且每年的名單都有它們
當然會拉高調查出來的所得!
二,用訪員,問卷,電話,網路去調查,最大的缺點就是受訪人未必會講真話
尤其調查內容涉及到薪水,工時,加班,加薪,員工數...之類的敏感議題(網站上有問卷)
老闆不是給你低報多,就是多報低
雖然只是調查,但畢竟是政府來查的,老闆還是會怕被抓到毛病啊
這個調查光看就知道有做手腳的空間在裡頭
講白話就是,故意用國營,科學園區等來拉高受雇薪資
調查方法都有問題了,出來的結果你敢相信?
調查方法都有問題了,出來的結果你敢相信?
要拿這個調查出來講,先去了解怎麼做出來的,才不會貽笑大方
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.205.17.22
※ 文章代碼(AID): #1QMkQacz (Gossiping)
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※ 同主題文章:
01-13 23:14 ■ [問卦] 台灣平均薪資48490~你達到平均了嗎?
01-14 00:10 ■ Re: [問卦] 台灣平均薪資48490~你達到平均了嗎?
01-14 00:14 ■ Re: [問卦] 台灣平均薪資48490~你達到平均了嗎?
01-14 07:44 ■ Re: [問卦] 台灣平均薪資48490~你達到平均了嗎?
● 01-14 13:12 ■ Re: [問卦] 台灣平均薪資48490~你達到平均了嗎?
→ : 還好吧,我平均每月八萬多,年薪百萬初頭路過1F 01/14 13:13
→ : 但這是我出社會八年多的成果,不覺得很輕鬆
→ : 但這是我出社會八年多的成果,不覺得很輕鬆
→ : 事實上 沒被調查到的地下經濟 小吃 攤販賺的更猛 我3F 01/14 13:14
他這調查只針對「受僱者」,不含老闆推 : 看勞退。不是勞保喔。比較準4F 01/14 13:14
→ : 到覺得這調查反而低估台灣人實際賺5F 01/14 13:14
→ : 這種唬爛抽樣調查看看就好.大老闆會接受你抽樣調查?6F 01/14 13:15
看它挑選樣本的方式,就知道有鬼了國營事業,科技大廠全訪查(全選入樣本名單)
中小企業用抽樣
擺明就是故意拉高受僱薪資
→ : 受薪階級僅佔三分之二不多的就業人口7F 01/14 13:15
→ : 派員實地訪問請問有去豪宅的嘛?大概連門口都進不去呢8F 01/14 13:16
→ : 還好吧,我月薪未扣勞鍵保22k跟樓上平均一下差不多9F 01/14 13:16
→ : 然後跟你說這實地訪問多廢物10F 01/14 13:16
→ : 曾經我家媽媽有接受這訪問的.
→ : 曾經我家媽媽有接受這訪問的.
推 : 把房東加進去更恐怖 一個抵一百個12F 01/14 13:16
→ : 那工作人員還要求指定時間呢.你以為大家都不用上班呢13F 01/14 13:17
推 : ㄊㄨㄟㄅ14F 01/14 13:17
→ : 然後約好時間來之後.竟然還晃點.後來又另外約時間15F 01/14 13:17
→ : 推16F 01/14 13:17
噓 : 事實上每天計程車 月入五六萬以上,夜市擺攤月入十幾萬的17F 01/14 13:17
→ : 一堆! 更不要講黑道的 討債的 詐騙集團的地下收入,更是
→ : 一堆! 更不要講黑道的 討債的 詐騙集團的地下收入,更是
→ : 然後問了一堆不知所云廢話.根本是唬爛的調查19F 01/14 13:17
→ : 驚人!絕對不止這四萬八!20F 01/14 13:17
推 : 不然幹嘛要念統計系,陪育統計人才,這時候好用ㄚ21F 01/14 13:17
噓 : 平均睪丸你敢嘴?22F 01/14 13:18
→ : 然後那問卷拿去給大學教導類似課程看大概都無語吧23F 01/14 13:18
→ : 實地調查員?你有種跟大老闆指定時間然後晃點啊!廢~
→ : 實地調查員?你有種跟大老闆指定時間然後晃點啊!廢~
推 : 沒唸過統記就不用出來獻曝了25F 01/14 13:19
→ : 其實一些普遍社會觀感不佳的職業,作起來的話賺的真的多27F 01/14 13:19
噓 : 我家附近豬肉攤販 殺雞的 殺魚的攤販, 更是開賓士 房子買28F 01/14 13:19
→ : 好幾間ㄟ 屌打22k文組覺青!
→ : 好幾間ㄟ 屌打22k文組覺青!
→ : 像水電、木工很多人可能覺得粗俗,但其實非常賺30F 01/14 13:20
→ : 會出現在,這次的調查內了吧?31F 01/14 13:20
噓 : 噓明顯,薪資的部分,雇主低報的誘因大很多32F 01/14 13:20
抽樣方式就已經有做手腳了其他就不用講了
調查結果根本不值得討論
※ 編輯: fifa186 (123.205.17.22), 01/14/2018 13:20:24
→ : 你要打電話給他工作,太小的師傅還不一定要33F 01/14 13:20
→ : 所以統計出來的平均薪資,基本上是低估的34F 01/14 13:21
推 : 不是啊 既然抽樣有問題 不管雇主低報高報 這個報告的信35F 01/14 13:21
噓 : 附近的水電工 冷氣工 木工老師傅 ㄧ個月十萬根本是希鬆平36F 01/14 13:22
→ : 效度就有很大的偏誤 這樣就沒有採納的必要了37F 01/14 13:22
→ : 常38F 01/14 13:22
→ : 否則每個人都說感覺或是特例 那這樣這報告意義何在39F 01/14 13:22
推 : 雇主高報的誘因比較大 公司員工支出成本越多 稅率才能壓40F 01/14 13:22
→ : 低 淨利才能報低 這都不知道嗎xd
→ : 低 淨利才能報低 這都不知道嗎xd
→ : 所以不用管雇主高低報 這個統計結果本身就是有問題的42F 01/14 13:23
→ : 而且還不用繳稅 超爽43F 01/14 13:23
→ : 你去看哪個財團醫院 會希望把醫師薪水報低的xdd?44F 01/14 13:23
推 : 不要在講木工師傅有十萬,沒接案怎麼可能有十萬,接了案45F 01/14 13:23
推 : 高報你要怎麼省勞健保?46F 01/14 13:24
→ : 就不是師傅是老闆,搞清楚47F 01/14 13:24
→ : 水電工 木工有十萬 說謊打個草稿 還是你在說有自己發48F 01/14 13:24
→ : 都恨不得把醫師薪水報高 人事支出報多一點 淨利報低49F 01/14 13:24
→ : 可惜這種文章某部分人會選擇忽略就是了50F 01/14 13:24
→ : 包 當老闆的51F 01/14 13:24
※ 編輯: fifa186 (123.205.17.22), 01/14/2018 13:24:52→ : 勞健保是有比企業稅還重嗎xd52F 01/14 13:24
→ : 計程車在精華區開的,一個月也是有5、6萬,而且還不繳稅53F 01/14 13:25
推 : 切居居不要不懂裝懂拉,高報健保勞保勞退都增加,完全54F 01/14 13:25
→ : 不划算,高報個毛
→ : 不划算,高報個毛
推 : 推56F 01/14 13:25
推 : 結論就是有賺十萬麻!!! 形式不重要! 重點是當魯蛇抱57F 01/14 13:26
→ : 對雇主來說淨利報低是最重要的 勞健保根本可以用底薪低58F 01/14 13:26
→ : 怨22k時,人家就是踏踏實實的每個月十萬入帳!這就是現實59F 01/14 13:26
推 : 重點不在調查不到的人薪水有多少 也不在高低報啦60F 01/14 13:26
→ : 高獎金的方式去報61F 01/14 13:26
推 : 中小企業沒多少獲利,你省這個幹嘛?省小錢花大錢62F 01/14 13:26
→ : !63F 01/14 13:26
→ : 重點是這個統計本身就有問題了 那何必採納64F 01/14 13:26
→ : 一堆人搞錯重點 故意要模糊焦點 其心可議
→ : 一堆人搞錯重點 故意要模糊焦點 其心可議
→ : 勞健保跟薪水又沒關係 是跟底薪有關係 去搞懂再來吧xd66F 01/14 13:27
→ : 簡單來說高低報或是查不到的都只是口說無憑的狀態67F 01/14 13:27
這裡談的是「受僱者」我也搞不懂,有人故意把房東,小吃攤..之類「非受僱者」扯進來要做啥?
兩個根本是不同的東西
→ : 大財團一堆都是用底薪再報勞健保的68F 01/14 13:27
→ : 但是報稅的時候 員工薪資成本就用全薪去報
→ : 但是報稅的時候 員工薪資成本就用全薪去報
推 : 反正魯蛇就只想聽大家都很慘,低薪,只想活在自己的小世70F 01/14 13:29
推 : 真慘 這數據也不太能信71F 01/14 13:29
→ : 界!高薪都是假的,都是採樣誤差!我看才是重點吧,根本72F 01/14 13:29
推 : 是知道有作手腳 但讓我意外的是 竟然還真的有調查XDD73F 01/14 13:29
→ : 笑死人!74F 01/14 13:29
→ : 我以為這種東西都是亂掰的75F 01/14 13:29
※ 編輯: fifa186 (123.205.17.22), 01/14/2018 13:29:47→ : 魯蛇只想聽自己想聽的,其它都是假的!這才是重點!76F 01/14 13:30
你真的很可憐呢就事論事,很難嗎?
推 : 看他沿革才發現 這是40年前的產物了 看來多年來都沒修正77F 01/14 13:30
推 : 所以你沒有?78F 01/14 13:30
→ : 但不修正也是正常的 政府當然會希望數字可以美化點79F 01/14 13:30
推 : 台灣越高薪的族群才會說大家都很慘 魯蛇是愛說台灣多有錢80F 01/14 13:31
→ : 現實就是這些統計黑數納入 平均只會更高!81F 01/14 13:31
你先去搞清楚「受僱者」和房東,小吃攤商...的差別再來發表言論好嗎?
※ 編輯: fifa186 (123.205.17.22), 01/14/2018 13:31:26
→ : 去MEDSTUDENT和tech版看 哪個不是覺得台灣環境很慘 xddd82F 01/14 13:31
推 : 在那鬼扯嘴砲還沾沾自喜 哪招?83F 01/14 13:32
→ : 只有salary版一堆高不成低不就的魯蛇 在說台灣環境很好84F 01/14 13:32
→ : 報多少實際上就是要發多少,你以為國稅局吃素的逆,高85F 01/14 13:32
→ : 顏色對了只會跳針86F 01/14 13:32
→ : 報你是要匯過去再請他把高報的匯回來?調低淨利不是用87F 01/14 13:32
→ : 這種方法拉,看到高報薪水我真的快笑死
※ 編輯: fifa186 (123.205.17.22), 01/14/2018 13:33:17→ : 這種方法拉,看到高報薪水我真的快笑死
→ : 這個調查是主計處自己做的,國稅局不會去用這個資料89F 01/14 13:34
推 : 報多一點 國稅局是去找受雇者 又不是找老闆 笑死90F 01/14 13:34
→ : 雇主低報薪水 帳面淨利變高 繳的稅才變多 用點腦xd
→ : 雇主低報薪水 帳面淨利變高 繳的稅才變多 用點腦xd
推 : 估狗 icelaw ptt 就知道了92F 01/14 13:35
→ : 本版鄉民超過D9有2成93F 01/14 13:36
推 : 你以為國稅局不會看匯款紀錄?然後受雇者要多繳稅不會94F 01/14 13:36
→ : 靠腰?醒醒拉
→ : 靠腰?醒醒拉
→ : 而且我看調查的表格,不像稅務申報那樣每個人都分開報96F 01/14 13:36
→ : 反正立場不對!一切就不對吧!97F 01/14 13:36
推 : 原來是嘴炮調查。我在家給小英按讚,一天就收兩億呢98F 01/14 13:37
→ : 報多少就要匯多少xdd 笑死 有些領現金的產業 怎麼辦 都沒99F 01/14 13:37
→ : 調低淨利方法一堆,不要跳針這個拉,鍵盤經營真的很搞100F 01/14 13:38
→ : 而是直接將全部員工濃縮成一個數值,跟報稅資料差很多101F 01/14 13:38
推 : 公務員一半以上都沒到平均,八卦版是在戰個鬼!!!102F 01/14 13:38
→ : 笑103F 01/14 13:38
推 : 沒很仔細看不過應該是可以修正全查那邊的偏誤吧? 至於104F 01/14 13:38
→ : 有沒有做就不知道了
→ : 有沒有做就不知道了
→ : 匯款紀錄的xd106F 01/14 13:38
→ : 領現金產業多用書審方式報稅,就叫你別不懂裝懂了硬要107F 01/14 13:39
→ : 全查得到的資料一定比抽樣完備沒有不採用的道理 人數108F 01/14 13:39
你真的懂「統計抽樣」嗎?要抽樣就要標準一致
沒有人在分開看的啦
標準不一致的選樣,就是「做手腳」
→ : 把臉給人打耶109F 01/14 13:39
→ : 之類的修正應該是簡單的110F 01/14 13:39
→ : 我就再說報低薪水隊老闆沒好處麻111F 01/14 13:39
→ : 扯甚麼有好處 哪家老闆在跟你報低薪水 笑死人xd
→ : 扯甚麼有好處 哪家老闆在跟你報低薪水 笑死人xd
推 : 網路報收入真容易 科科113F 01/14 13:39
→ : 我覺得可信度蠻高的啊!可能沒算到詐騙集團跟直播乞114F 01/14 13:40
→ : 丐的薪水!若你覺得你的調查會比較準可以做一份看看
→ : 丐的薪水!若你覺得你的調查會比較準可以做一份看看
→ : 要省勞健保 底薪報低一點就好 跟全薪又沒關係 笑死116F 01/14 13:40
推 : 你以為做調查隨便都能做逆 這很燒錢的...117F 01/14 13:40
→ : 你知道報高受雇者會靠北 那報低老闆就不會靠北逆xd118F 01/14 13:41
推 : 底薪低報我是沒講清楚,可是薪水高報是完全不可能,別119F 01/14 13:42
→ : 跳針了
→ : 跳針了
→ : 真的很瞎,數字好看而已121F 01/14 13:42
→ : 能壓低淨利的方法一堆 老闆當然所有招能用就用 淨利壓越122F 01/14 13:42
→ : 低越好 以為老闆還會放過一個管道逆xd
→ : 我就認識有高報的阿 家族的人當家族企業勞工 他勞工薪資
→ : 低越好 以為老闆還會放過一個管道逆xd
→ : 我就認識有高報的阿 家族的人當家族企業勞工 他勞工薪資
→ : 就說高報不可行了,很堅持餒,隨便你吧,呵呵125F 01/14 13:43
→ : 就高報一倍阿 把自己的受雇親人的薪水高報一倍126F 01/14 13:43
→ : 就可行阿xd 家族企業雇用自己人的都這樣搞阿
※ 編輯: fifa186 (123.205.17.22), 01/14/2018 13:44:38→ : 就可行阿xd 家族企業雇用自己人的都這樣搞阿
→ : 公司稅率低點 受雇親人稅高一點 但是累進稅率 勞工沒有壘128F 01/14 13:45
→ : 家族企業裡面是能有幾個家族的人,拿特例來講我也是呵129F 01/14 13:45
→ : 呵
→ : 呵
→ : 進到那麼高的%數 相比於放在淨利上扣稅 還是有省到稅額131F 01/14 13:45
→ : 所以市場上就是有家族企業高報 然後一般企業正常報
→ : 你以為低估喔xd 更不用講台灣中型的家族企業一堆
→ : 所以市場上就是有家族企業高報 然後一般企業正常報
→ : 你以為低估喔xd 更不用講台灣中型的家族企業一堆
推 : 故意拉高薪資以後的數字還這麼低喔? 有沒有這麼慘啊?134F 01/14 13:46
→ : 那是鑽勞基法最後五年拉高的漏洞,但是在此前三十年都是低135F 01/14 13:47
→ : 報,平均來講還是低很多
→ : 報,平均來講還是低很多
推 : 實際算應該更高137F 01/14 13:48
→ : 個人的破百萬稅額就不划算了,家族企業每個人報領不到138F 01/14 13:48
→ : 百萬你跟我說是高報我也是傻眼,你大概不懂他們多賺錢
→ : 百萬你跟我說是高報我也是傻眼,你大概不懂他們多賺錢
→ : 雇主會想低報, 勞工也不會想報高140F 01/14 13:48
推 : 雇主低報沒好處啦 還會像低報幹嘛xd141F 01/14 13:50
推 : 4142F 01/14 13:50
→ : 低報的額度 你又要用其他管道去銷 抵銷多出來淨利 雇主又143F 01/14 13:50
→ : 不是白痴沒事找事做
→ : 不是白痴沒事找事做
→ : 底薪會低報啊,上面好處也講過了145F 01/14 13:51
推 : 連一蘭拉麵都有人嫌貴了 還在說大家月入數146F 01/14 13:51
→ : 還在說大家月入數十萬
→ : 還在說大家月入數十萬
→ : 薪資低報是爽到勞工 沒爽到老闆148F 01/14 13:51
→ : 100樓去賣屁股差不多啦149F 01/14 13:51
→ : 扣稅又不是看底薪 底薪只是規避勞健保用的xd150F 01/14 13:52
推 : 一般中小企業就是會低報好嗎?151F 01/14 13:52
→ : 統計樣本 統計樣本 統計數據 不要歪樓152F 01/14 13:52
→ : 雇主會低報底薪 但是人事成本 核稅時一定照時報全薪啦153F 01/14 13:53
→ : 低報的好處,就是就可以省勞健保勞退154F 01/14 13:53
噓 : 笑死我了,如果不這麼做調查,月薪只會"更高"而已!!155F 01/14 13:53
→ : 你去salary版問,誰在高報的?156F 01/14 13:53
→ : 不然salary不夠,你還可以去創業板問~~
→ : 不然salary不夠,你還可以去創業板問~~
推 : 推158F 01/14 13:54
→ : 省勞健保只要把「底薪」報低 但獎金..等變動薪水報高即可159F 01/14 13:54
→ : 人事成本一定用「全薪」去報 而且不會低報 因為低報稅高
→ : 人事成本一定用「全薪」去報 而且不會低報 因為低報稅高
推 : 販毒 車手 有統計進去嗎161F 01/14 13:56
推 : 他一直在跳針全薪不會低報就是不想承認沒有一般企業會162F 01/14 13:56
→ : 直接開嗆喔=__= 那你聽過加權嗎? 他如果今天依行業做163F 01/14 13:56
→ : 高報薪資,笑死我164F 01/14 13:56
→ : 分層 那可以全查的的行業用那層的行業人數去做平均去165F 01/14 13:56
→ : 老闆公司繳稅的時候 員工支出「全薪=底+獎」報低沒好處166F 01/14 13:57
→ : 跟其他無法全查只能抽樣的行業來比較 為什麼不行? 的167F 01/14 13:57
→ : 確統計上來說或許會有將有抽樣誤差的資料跟沒有誤差的
→ : 資料來比的問題 但我想那部分的理論也不會想在這討論
→ : 吧
→ : 確統計上來說或許會有將有抽樣誤差的資料跟沒有誤差的
→ : 資料來比的問題 但我想那部分的理論也不會想在這討論
→ : 吧
→ : 我又沒說每家企業都會高報xd 就是有存在高報的阿171F 01/14 13:57
→ : 沒看過家族企業 在那邊眼界小xd
→ : 但是低報根本老闆沒好處 所以拿這點來說統計都低估 笑死
→ : 沒看過家族企業 在那邊眼界小xd
→ : 但是低報根本老闆沒好處 所以拿這點來說統計都低估 笑死
推 : 你去彰化雲林的家族企業 面試看看就好了 保證大開眼174F 01/14 13:58
推 : 高報報到比員工實際拿的還多XD?175F 01/14 13:58
→ : 家族企業也多的是低報拉,董事長跟董娘報每年領不到百176F 01/14 13:58
→ : 界177F 01/14 13:58
→ : 萬你信?178F 01/14 13:58
推 : 家族企業高報就退休前10年高報阿179F 01/14 13:59
→ : 家族企業一堆都把自己的受雇親人高報阿 有夠井蛙的xd180F 01/14 13:59
→ : 所謂的高也只是高到勞退上限 更高的不會報啦181F 01/14 13:59
→ : 一直拿非受雇階級來嘴,你就乖乖承認錯誤不就好了182F 01/14 14:00
推 : 我到哪一句推文說錯阿xd 你告訴我幾分幾秒阿183F 01/14 14:01
→ : 講不出幾分幾秒 在那哀北靠母
→ : 講不出幾分幾秒 在那哀北靠母
→ : 舉個例子數字我隨便編 [加工出口區經全查平均薪資為3.185F 01/14 14:02
→ : 3k] [某某行業經足夠樣本的隨機抽查平均薪資為2.6k]
→ : 因此推論:加工出口區的平均薪資有很高機率高於某某行
→ : 業 這個推論你能接受嗎
→ : 主計處可以質疑的東西很多 但抽樣方法不一定 我想表達
呵呵 一聽就知道你不懂統計→ : 3k] [某某行業經足夠樣本的隨機抽查平均薪資為2.6k]
→ : 因此推論:加工出口區的平均薪資有很高機率高於某某行
→ : 業 這個推論你能接受嗎
→ : 主計處可以質疑的東西很多 但抽樣方法不一定 我想表達
真的有可信度的抽樣,是絕對不能標準不一致的
只要取樣的標準有問題,所有得出的結果就不用看了
→ : 的就是這樣190F 01/14 14:03
→ : 企業會高報薪資,這句,不要森77好不好,顆顆191F 01/14 14:03
→ : 像是明明資料就很詳細為啥不簡單加密後放出原始資料讓192F 01/14 14:05
→ : 民眾來了解相關行業的平均薪資? 中位數跟眾數為什麼不
→ : 順便給一給...等等
→ : 民眾來了解相關行業的平均薪資? 中位數跟眾數為什麼不
→ : 順便給一給...等等
推 : 連幾分幾秒都指不出來xddd 就是想偷換別人雨具的概念麻195F 01/14 14:05
→ : 語句
→ : 語句
推 : 直接調稅務資料 看最大區塊是哪裡就好 不用問卷了197F 01/14 14:06
這就是重點政府明明有全面的稅務資料可以用,也比較準確
何必抽樣要老闆填問卷,而且抽樣方法還大有問題
→ : 淪為嘴砲了,真可憐,你慢慢嘴吧198F 01/14 14:06
→ : cutmygg: 都恨不得把醫師薪水報高 人事支出報多一點 淨199F 01/14 14:07
→ : 推 cutmygg: 雇主高報的誘因比較大 公司員工支出成本越多
→ : 沒看到你說的那句 「企業會報高薪資」 文盲就文盲
→ : 倒是你13:25分 還以為勞健保是保全薪xddd 笑死
→ : 推 cutmygg: 雇主高報的誘因比較大 公司員工支出成本越多
→ : 沒看到你說的那句 「企業會報高薪資」 文盲就文盲
→ : 倒是你13:25分 還以為勞健保是保全薪xddd 笑死
→ : 你這句不就是了嗎?玩文字遊戲沒什麼意思,不想承認也203F 01/14 14:15
→ : 沒差啦,網路嘴砲而已
→ : 沒差啦,網路嘴砲而已
推 : 推205F 01/14 14:16
→ : 喝 我就是有看過有報高有甚麼問題 但是報低我只看過把206F 01/14 14:17
→ : 「底薪」報低的 而不會去把 「全薪」報低 沒老板這麼蠢
→ : 「底薪」報低的 而不會去把 「全薪」報低 沒老板這麼蠢
推 : 我覺得這份太低了 = = 我這麼費怎麼可能有前五趴208F 01/14 14:19
→ : 「底薪」報低是為了要省勞健保 「全薪」是人事成本支出209F 01/14 14:19
推 : 推210F 01/14 14:19
推 : 如果台灣男女比1:1 每個人都該有一個蛋蛋 你達標了嗎?211F 01/14 14:20
→ : 「人事成本支出 」報低 讓公司淨利增加 增加稅額 才沒老212F 01/14 14:20
→ : 闆這麼蠢 而這份統計就是在統計 「全薪」阿
※ 編輯: fifa186 (123.205.17.22), 01/14/2018 14:21:38→ : 闆這麼蠢 而這份統計就是在統計 「全薪」阿
推 : 幹 找國稅單位不就有資料了214F 01/14 14:22
推 : 推215F 01/14 14:22
推 : 僱主對員工薪資都會低報,省勞退勞保216F 01/14 14:22
→ : 校惹 不用低報就能省勞健保了 把薪資結構底薪弄少 其他名217F 01/14 14:25
→ : 目的獎金弄高 一樣也能低報勞健保 很多人以為勞健保是看
→ : 目的獎金弄高 一樣也能低報勞健保 很多人以為勞健保是看
→ : 我跟勝文平均資產有500e219F 01/14 14:26
推 : 哈哈哈220F 01/14 14:26
推 : 勞健保是看全薪好嗎...221F 01/14 14:26
推 : 長知識了222F 01/14 14:26
→ : 總薪xddd 還在低報 雇主低報 讓你勞工省稅 讓自己增稅幹223F 01/14 14:26
→ : 麻xd
→ : 勞健保哪是看全薪 勞健保指看 「經常性薪資 」
→ : 麻xd
→ : 勞健保哪是看全薪 勞健保指看 「經常性薪資 」
→ : 勞健保就是得用全薪報228F 01/14 14:30
推 : 台灣人本來就超有錢,連"平日"海港城下午茶都天天客滿~229F 01/14 14:31
→ : 王品假日都排隊呢~costco平日停車也一堆車要排隊,景氣好
→ : 王品假日都排隊呢~costco平日停車也一堆車要排隊,景氣好
推 : 經常性薪資是主計處的專有名詞 甚麼我自創xd?231F 01/14 14:31
→ : 台灣人本來就超有錢,連"平日"海港城下午茶都天天客滿~232F 01/14 14:31
→ : 王品假日都排隊呢~costco平日停車也一堆車要排隊,景氣好
→ : 的很,大家都賺超多
→ : 王品假日都排隊呢~costco平日停車也一堆車要排隊,景氣好
→ : 的很,大家都賺超多
→ : 全薪=經常性薪資+非經常性薪資 統計文沒看幾篇連這名詞235F 01/14 14:32
→ : 都沒聽過 你也太扯
→ : 都沒聽過 你也太扯
推 : 有人知道現在一月報扣繳 薪資如果超過投保薪資的4倍237F 01/14 14:33
推 : 勞健保的底薪全薪定義,你可以不要自創好嗎?238F 01/14 14:33
→ : 比方說台積電每年的8次獎金都不用報勞健保239F 01/14 14:33
→ : 是要繳補充保費的嗎? 然後差太多勞保局也會找上門240F 01/14 14:33
→ : 經常性的才要報勞健保 你那網址應該沒人打得開XDDD241F 01/14 14:34
→ : 然後高報薪資員工要多繳所得稅 實際沒領那麼多242F 01/14 14:34
→ : 連自己勞健保怎麼報都不知道XD 還以為變動薪資都要報243F 01/14 14:35
→ : 去檢舉國稅局調金流就炸裂了244F 01/14 14:35
→ : 某C才是笑死 非經常性一樣要報啦
→ : 不然補充保費是課啥?
→ : 現在一月營業稅差不多要報完了 問問你公司的事務所或會計
→ : 部門 所得扣繳要不要報你們的獎金
→ : 某C才是笑死 非經常性一樣要報啦
→ : 不然補充保費是課啥?
→ : 現在一月營業稅差不多要報完了 問問你公司的事務所或會計
→ : 部門 所得扣繳要不要報你們的獎金
推 : 非經常性就是不用報阿 你在搞笑甚麼XD249F 01/14 14:37
→ : 不報你以為五月營所稅會給你認嗎?250F 01/14 14:37
→ : 勞健保網站寫這麼清楚 誰跟你在爆非經常性251F 01/14 14:38
→ : 奇怪了 我在事務所的客戶非經常性的照報耶?252F 01/14 14:38
→ : 光說年終獎金就沒人在報勞健保的啦253F 01/14 14:38
→ : 勞保沒有非經常性薪資沒錯254F 01/14 14:38
推 : 反正數據這東西就是要給上位著看爽的 至於他要求多少就255F 01/14 14:39
→ : 是多幾個樣本操作羅
→ : 是多幾個樣本操作羅
→ : 但是補充保費有好嗎?257F 01/14 14:39
→ : 年終獎金 考績獎金 分紅 績效獎金 都不用報啦XD258F 01/14 14:39
→ : 拜託你以為只有固定費用的勞健保喔 那補充保費是死人嗎XD259F 01/14 14:39
→ : 根據勞保局的解釋,勞保投保薪資是按照勞工經常性薪資的260F 01/14 14:40
→ : WWW 你知道有些公司年終獎金還有報扣繳哩 不用報?261F 01/14 14:40
→ : 總額計算 看懂中文?262F 01/14 14:40
→ : 我真的應該明天上班拍個扣繳繳款書打你臉263F 01/14 14:41
→ : 你的公司不報可不代表全台灣的公司都不報?
→ : 你的公司不報可不代表全台灣的公司都不報?
→ : 所以看懂中文沒?266F 01/14 14:42
→ : 勞保是你超出投保總額太多就會來調 健保是補充保費267F 01/14 14:42
噓 : 會拿這個來批評,也知道你根本不知道成本效益原則269F 01/14 14:42
推 : 就跟你說了 每個月要繳的本來就不算啦270F 01/14 14:43
→ : 看不懂中文在這邊拷北XD271F 01/14 14:43
推 : 但是你1月扣繳報的金額差太多 國稅局的資料勞健保局也會看272F 01/14 14:43
推 : 不然公司繳補充保費繳爽的?
推 : 不然公司繳補充保費繳爽的?
→ : 人都直接說只有經常性的要報 而不是全新274F 01/14 14:44
推 : 不做點數據,怎麼自我感覺良好275F 01/14 14:44
推 : 望文生義說人看不懂中文276F 01/14 14:44
推 : 推 不管藍綠 在壓詐勞工這方面真有共識277F 01/14 14:44
→ : 國稅局扣稅歸稅 勞健保本來就是可以不用報非經常性的讓雇278F 01/14 14:45
噓 : 月薪五萬養得起兩個小孩嗎。279F 01/14 14:45
→ : 主合法省錢XD 把稅務跟勞健保混在一起 笑死 哪個老闆在報280F 01/14 14:45
推 : 平均都是假議題 問題是貧富過度不均吧 我跟大老闆平281F 01/14 14:45
→ : 均年收入也上億啊QQ
→ : 均年收入也上億啊QQ
→ : 全薪到勞健保的XD283F 01/14 14:45
推 : 看到第一個標題了沒? 獎金不用繳補充保費?285F 01/14 14:46
→ : 勞健保本來不報非經常性本來就是合法降低成本管道 你要報286F 01/14 14:46
推 : 可能你年終領得太少沒被課過啦287F 01/14 14:47
→ : 經常性獎金 還是非經常性 我貼給你的中文你看不懂?288F 01/14 14:47
推 : 文盲還真多 這篇討論前提就是受雇員了 扯一堆別的...289F 01/14 14:47
推 : 然後公司發出去不報 成本就會提高 報也是正常的290F 01/14 14:48
→ : 你那個字太小 我看不清楚 網址貼來看看291F 01/14 14:48
推 : 經常非經常都算啦292F 01/14 14:48
→ : 成本提高報國稅局就好 報勞健保幹嘛 笑死293F 01/14 14:48
→ : 非經常就不用算你在那邊搞笑XD
→ : 非經常就不用算你在那邊搞笑XD
推 : goo.gl/sAUytC295F 01/14 14:50
推 : 自己看 還好你不是會計部門的 不然你們公司等著被罰
推 : 自己看 還好你不是會計部門的 不然你們公司等著被罰
推 : 你在搞笑? 你那是算雇員要繳的 跟老闆有個屁關係阿297F 01/14 14:51
推 : 二分之一298F 01/14 14:52
推 : 公司也要繳啦 笑死300F 01/14 14:53
推 : 在講公司人事成本 你在那扯勞工自己繳的補充保費XDDDD301F 01/14 14:53
推 : 你到底看不看得懂啊?302F 01/14 14:53
→ : 公司繳的補充保費不用看年終啦303F 01/14 14:54
→ : 然後勞保也不用看非經常 你的勞保非經常貼來看看306F 01/14 14:55
推 : 看到投保單位負擔了嗎?307F 01/14 14:55
推 : 勞保我上面說了 本來就沒非經常
推 : 只有一直差太多 會被勞保局ㄎㄅ要調高保費
推 : 欠人打臉 還不用報哩 那國家設繳款書列印設好玩的?
推 : 不繳沒差啊 不准你五月報成本而已啊
推 : 勞保我上面說了 本來就沒非經常
推 : 只有一直差太多 會被勞保局ㄎㄅ要調高保費
推 : 欠人打臉 還不用報哩 那國家設繳款書列印設好玩的?
推 : 不繳沒差啊 不准你五月報成本而已啊
推 : 保全 助理 看護 社工 這些都沒被查過嗎?312F 01/14 14:59
→ : 這些也都是正職人員喔
→ : 這些也都是正職人員喔
推 : 還在吵啊 雇主跟雇員在繳的都分不清楚 拿個雇員的來裝死314F 01/14 15:00
推 : 投保單位負擔的是看到了沒啦315F 01/14 15:00
推 : 網站都貼出來了
推 : 還是你的投保單位是個人
推 : 網站都貼出來了
推 : 還是你的投保單位是個人
推 : 然後呢? 那句等於不用報嗎?319F 01/14 15:04
推 : 負擔少=等於不用報????
推 : 負擔少=等於不用報????
→ : 雇主怎麼繳補充保費 把每月薪資總額-投保額 的部分報上去321F 01/14 15:05
→ : 年終獎金要報在哪?
→ : 年終獎金要報在哪?
推 : 不是振振有詞的說 那種東西哪有在算?323F 01/14 15:05
→ : 你的鬼年終獎金 乾每月薪資屁事324F 01/14 15:05
→ : 不是說年終獎金雇主要繳?
→ : 不是說年終獎金雇主要繳?
推 : 你知道扣繳申報的時候 年終是要打進去的嗎?326F 01/14 15:06
噓 : 薪水高的恭禧,但不表示薪水低的該死不努力,一樓我就327F 01/14 15:06
→ : 是在說你!
→ : 是在說你!
噓 : 自己看103年高普考某補習班的詳解第三大題329F 01/14 15:06
推 : 然後你知道申報的總額上去之後健保局就可以核算差額了嗎?330F 01/14 15:06
推 : 還是你要說那我扣繳就不要報啊 不報也沒關係啊
推 : 還是你要說那我扣繳就不要報啊 不報也沒關係啊
→ : 別再鬼扯啦 每月薪資就每月薪資 扯甚麼先打上去 笑死332F 01/14 15:07
→ : 其實有的公務員也是低報333F 01/14 15:07
推 : 那就是你五月算前年度的營所時那些錢就不能算嗎334F 01/14 15:07
推 : 還鬼扯勒 分年度跟每月都不知道
推 : 也有報上去的然後健保局來補的
推 : 開間公司真的了解一下 健保扣繳是怎麼繳的好不好XD
推 : 開間飲料店 報過員工薪資你就知道啥叫被補徵補充保費了
推 : 還鬼扯勒 分年度跟每月都不知道
推 : 也有報上去的然後健保局來補的
推 : 開間公司真的了解一下 健保扣繳是怎麼繳的好不好XD
推 : 開間飲料店 報過員工薪資你就知道啥叫被補徵補充保費了
推 : 推!長知識了!黨工大概又要來洗了!339F 01/14 15:10
推 : 因為這種事最多的就是飲料店340F 01/14 15:10
→ : 就不是按年薪去扣補充保費 你在那邊鬼扯蛇?341F 01/14 15:11
推 : 不是最低薪資投保 不然就是報不夠 以為可以省健保342F 01/14 15:11
→ : 臉腫連公司怎繳都不知道怎繳343F 01/14 15:12
推 : 還鬼扯勒 就跟你說了 獎金就是會算進年薪啦344F 01/14 15:12
推 : 臉腫 我申報的時候可不可以把超過的部分全算在12月啦
推 : 臉腫 我申報的時候可不可以把超過的部分全算在12月啦
推 : 男女平均一顆睪丸346F 01/14 15:13
→ : 垃圾資進黨,淦你娘,造你媽,去死。王八蛋,廢雜347F 01/14 15:13
推 : 健保局是能來調我每月薪資清冊跟銀行帳戶金流喔348F 01/14 15:13
推 : 每月申報 你也要看公司會計怕不怕麻煩 死線就是次年度1/31350F 01/14 15:14
推 : 我是不能拖到那時候?
推 : 我是不能拖到那時候?
推 : 一樓覺得自己有公信力喔XD352F 01/14 15:14
推 : 我上去國稅局就是總額 我告訴你我超過投保薪資的部分353F 01/14 15:16
推 : 全部都是當年度年底12月發的 這樣不行?
推 : 全部都是當年度年底12月發的 這樣不行?
推 : 垃圾資進黨,淦你娘,造你媽,去死。王八蛋,廢雜355F 01/14 15:16
→ : 分層抽樣中 若某層可以全查避免抽樣誤差 沒有道理不用356F 01/14 15:17
→ : 好嗎? 至少我大學也是相關科系畢業的 不過是想跟你提
→ : 好嗎? 至少我大學也是相關科系畢業的 不過是想跟你提
推 : 12月發的我明年1/31之前繳完 一切合法OK?358F 01/14 15:17
→ : 醒某個質疑的點有問題你就只會嘲諷不好好看內容思考是359F 01/14 15:17
→ : 不是?
→ : 不是?
推 : 原來如此!361F 01/14 15:19
噓 : 根本低報,實際薪水更高362F 01/14 15:20
推 : 高調363F 01/14 15:23
推 : 一樓你講的那些擺攤的是十幾年前很好賺啦,現在有點難364F 01/14 15:23
→ : 了
→ : 了
推 : XDDD366F 01/14 15:23
推 : 推367F 01/14 15:24
→ : 你家隔壁那些攤販也是靠十幾年前好賺的時候存來的房子368F 01/14 15:25
→ : 車子吧....
→ : 車子吧....
推 : 你知道的太多了370F 01/14 15:28
噓 : 統計系?371F 01/14 15:28
推 : 支那微博也在質疑這個數字372F 01/14 15:29
推 : 擺攤好賺不好賺不知道,不過家族有菜市場,看某些成員沒373F 01/14 15:30
→ : 事幹在市場幫忙搬貨,過得也ok
→ : 事幹在市場幫忙搬貨,過得也ok
推 : 鄉民個個都月入百萬,平均四萬太少了,的確不可信375F 01/14 15:30
推 : 原波別太認真啦,有些人活在自己世界376F 01/14 15:30
推 : 一般賣菜的不會好到哪裡去啦,果菜市場中盤倒是不錯377F 01/14 15:31
→ : 不過這些人都跟受雇者沒關係啦
→ : 不過這些人都跟受雇者沒關係啦
→ : 很多人常酸擺攤好賺 夜市好賺 網拍淘寶貨好賺,怎麼不379F 01/14 15:32
→ : 自己去賺賺看?只看到有賺的,做到賠錢和倒的更多好嗎
→ : 自己去賺賺看?只看到有賺的,做到賠錢和倒的更多好嗎
推 : 這篇也蠻厲害的 釣到一堆魚 可以加進黑名單了381F 01/14 15:35
噓 : 推文一直說低估的是黨工嗎 隨便找家工廠月領三萬出頭的作業382F 01/14 15:36
→ : 員都破百 中壢新屋大園楊梅這些月領不到四萬的作業員少說也
→ : 有幾萬人
→ : 員都破百 中壢新屋大園楊梅這些月領不到四萬的作業員少說也
→ : 有幾萬人
推 : 我做國外期貨週薪3000鎂,沒來問過我耶385F 01/14 15:37
推 : 一樓沒人理就乖乖閉嘴386F 01/14 15:41
推 : 看來黨工薪水一定也超過48k,低於48k的趕快去應徵387F 01/14 15:42
推 : 原po....若只用簡單隨機抽樣法估計參數,才可能因為高薪388F 01/14 15:44
→ : 區採用普查,而造成估計值偏高,因為你是將各層樣本混合
→ : 計算估計量; 但採用分層隨機抽樣法若其中某幾層普查,並
→ : 不會造成估計量有抽樣誤差好嗎..你自己去查估計量公式,
→ : 他是先分層計算再依各層權重加總好嗎?再者,各層權重是
→ : 以分層母體大小決定,並不是由分層樣本大小喔...
→ : 區採用普查,而造成估計值偏高,因為你是將各層樣本混合
→ : 計算估計量; 但採用分層隨機抽樣法若其中某幾層普查,並
→ : 不會造成估計量有抽樣誤差好嗎..你自己去查估計量公式,
→ : 他是先分層計算再依各層權重加總好嗎?再者,各層權重是
→ : 以分層母體大小決定,並不是由分層樣本大小喔...
推 : .394F 01/14 15:52
推 : *造成"過多的"抽樣誤差,,,,,,,,,,,,少打了395F 01/14 15:55
推 : 自爽平均396F 01/14 16:02
推 : 人為操作真嚴重…397F 01/14 16:06
推 : 台灣高薪傳說398F 01/14 16:06
推 : 光看樣本就知道唬爛 除非是從勞保撈資料399F 01/14 16:07
噓 : 本來就都超過48490啊 八卦版多魯啊 靠400F 01/14 16:07
→ : 反正樣本再少 夠300筆就有N種方法跑出漂亮數字了401F 01/14 16:08
→ : 沒到48490通通請辭 我講真的402F 01/14 16:09
→ : 每月工時260輕鬆上7萬403F 01/14 16:09
→ : 沒到48490的去跟你老闆要 不要上來眼紅別人高薪404F 01/14 16:11
推 : 推405F 01/14 16:13
噓 : 我月薪25000,對不起拖低平均406F 01/14 16:14
推 : 待過政府機關就知道 數據就是迎合老闆 不然怎麼達成KPI407F 01/14 16:17
→ : 待過勞動單位 要婦女專案就婦女人數激增 好棒棒啊
→ : 待過勞動單位 要婦女專案就婦女人數激增 好棒棒啊
推 : 垃圾政府啊!直接拿報稅資料不就好了409F 01/14 16:20
推 : 民進黨專長就做假數據啊 你第一天認是民進黨逆?410F 01/14 16:25
推 : 如果是國營的話,我覺得是拉低喇411F 01/14 16:26
推 : 人家在談薪資,有人跳針黑道跟路邊攤?412F 01/14 16:27
推 : 觀念正確413F 01/14 16:29
推 : http://i.imgur.com/BgfCShp.jpg414F 01/14 16:37
推 : 人類胯下平均有1.05顆蛋415F 01/14 16:41
推 : 推文不少在秀智商下限的呵呵416F 01/14 17:02
→ : 一半不到417F 01/14 17:04
推 : 呃看回文有一半以上的人不知道原po重點是什麼418F 01/14 17:05
→ : 不知道是真看不懂還是又是來帶風向的
→ : 不知道是真看不懂還是又是來帶風向的
推 : 學店商學碩士路過,我非常支持原PO發現細節魔鬼的精420F 01/14 17:07
推 : 推421F 01/14 17:08
推 : 神,建議你可以看一下他的研究計畫,裡面有沒有說明422F 01/14 17:10
→ : 為何採用這種抽樣模式,我不是要護航,而是其中可能
→ : 有我們沒考慮到的點,但也有可能他的文獻就是胡抄一
→ : 通,根本就是要藉影響統計結果來呼攏島民XD
→ : 為何採用這種抽樣模式,我不是要護航,而是其中可能
→ : 有我們沒考慮到的點,但也有可能他的文獻就是胡抄一
→ : 通,根本就是要藉影響統計結果來呼攏島民XD
推 : 看前幾樓的是賺很大的樣子 怎不約個地方發錢426F 01/14 17:12
推 : 就像教召一樣 老抽到一群人 但堅稱公平抽籤427F 01/14 17:13
推 : 就還在玩國王的新衣啊 不肯面對現實怕被搓破謊言428F 01/14 17:15
推 :429F 01/14 17:17
推 : 國稅局有所有受薪者的薪資收入,幹嘛還要用調查的?430F 01/14 17:20
→ : 把「薪資」加總 / 人數 = 最準確的資料
→ : 打零工的領日薪的就難統計了
→ : 把「薪資」加總 / 人數 = 最準確的資料
→ : 打零工的領日薪的就難統計了
噓 : 幹!我沒有433F 01/14 17:23
推 : 這份調查我每次看每次怪 平均薪資最好這麼高啦幹434F 01/14 17:23
推 : 國稅局 用十分位 和平均 都可以知道 最多人的 薪資區段436F 01/14 17:25
→ : 和平均薪資
→ : 和平均薪資
推 : 政府資料不可信438F 01/14 17:25
推 : 推439F 01/14 17:29
推 : 推440F 01/14 17:40
噓 : 噓抽樣偏誤的部分 不用訪的難道一個個去找國稅局的薪441F 01/14 17:43
推 : 那很好啊 平均四萬多,代表老闆都出的起這個薪水,底薪35K442F 01/14 17:43
→ : 不過分吧?
→ : 請政府修法改最低底薪為35K好了
→ : 不過分吧?
→ : 請政府修法改最低底薪為35K好了
→ : ptt每個人都年薪百萬,你22k賤民不要酸葡萄!445F 01/14 17:46
→ : 幹你娘有個低能一直在帶風向,是軍公教喔?
→ : 幹你娘有個低能一直在帶風向,是軍公教喔?
推 : 加年終有超過447F 01/14 17:49
推 : 推448F 01/14 17:56
推 : 這樣調查,不如直接把投保薪資除投保人數449F 01/14 18:02
→ : 這調查的數據是嚴重低估不是高估,前百分之十連年薪百450F 01/14 18:04
→ : 萬都沒有,騙肖欸
→ : 萬都沒有,騙肖欸
→ : 整天拿工地跟工人說嘴 一定是沒見過世面的9.2452F 01/14 18:04
→ : 林北鄰居住計程車司機 我整天在豪宅建案出入 10萬是少數
→ : 好嗎
→ : 林北鄰居住計程車司機 我整天在豪宅建案出入 10萬是少數
→ : 好嗎
推 : 這件是直接調國稅局的薪資所得申報或勞保投保金額最準455F 01/14 18:06
→ : 一層層轉包下來 你普通小工一天大概1500吧456F 01/14 18:07
→ : 也不需要用這種抽樣方式引起爭議457F 01/14 18:08
推 :458F 01/14 18:08
→ : 去豪宅建案 包刮工務組和室內設計 10萬哪有那麼常見459F 01/14 18:09
推 : 我填過網路的 他媽的客戶三小都不說 我他媽只能自己編了460F 01/14 18:10
→ : 啊 所以這種東西能信?
→ : 啊 所以這種東西能信?
推 : 這種調查 自己看自己爽的462F 01/14 18:13
→ : 這種調查 你知道用意是給誰看嗎463F 01/14 18:16
→ : 公務員大老闆是誰? 總統 行政院長拉
→ : 數字當然要漂亮一點 讓主子知道 自己執政都麼厲害
→ : 公務員大老闆是誰? 總統 行政院長拉
→ : 數字當然要漂亮一點 讓主子知道 自己執政都麼厲害
推 : 看到一個白痴把非受僱者和非法黑錢都算進去還鬼叫很466F 01/14 18:18
→ : 大聲 他媽的腦子屎裝這麼滿實在不簡單 給你一個中指
→ : XD
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→ : XD
推 : 難怪馬囧跟馬2.0,3.0會這樣荒腔走板~金害469F 01/14 18:18
→ : 就跟一堆人總是在酸別人都只想看自己想看的數字
→ : 就跟一堆人總是在酸別人都只想看自己想看的數字
推 : 這資料問國稅局不是最準? 花錢請人調查幹嘛?471F 01/14 18:23
推 : 全台平均一人一顆睪丸472F 01/14 18:26
噓 : 大膽 黨工趕快出來護駕473F 01/14 18:31
推 : 沒有加權平均?474F 01/14 19:05
推 : 推分析475F 01/14 19:06
推 : 傻眼推476F 01/14 19:09
推 : 原來如此477F 01/14 19:09
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