你有沒有發現你的立場很搖擺，連證明：“宣稱自己會做夢是實話”都做不到。
反而希望我這個不會作夢的人來證明做夢是事實。我認為聰明的人才會花費自己
的心力為別人證明，而有智慧的人會選擇無視你的要求。我不怎麼聰明，那你呢？


我不懂，現在不是在談做夢嗎？你夢到自己在趕屍了嗎？


v 版友的問題和 Birdy 不太一樣，你比較像是針對誆騙這件事很反感。我覺得一
直以來資訊不對等本來就是一種獲利模式，而且不論這個不對等的資訊是否屬實
都能夠獲利。謠言終究會止於智者。總不能要求每個人的都是智者吧。就如同假
設投入股市的所有參與者都是理性的，這個假設本身就不理性。


不是，我沒這樣說。這是你的盲點。我只說我可以想像自己會被相應的系統接引。
至於“系統會對應全世界所有人的想法去做對應”是你說的。


每個人都有解釋權，都在用自己的經驗與價值觀解釋，所經驗與價值觀對立的人
很難達成共識，也沒有人去完成符合大眾口味的“驗証”。


嗯，我覺得這樣不行，這很危險


你好像有我們的世界為主，這些系統為次的想法。會不會反過來才對，這些系統
為主，而我們的世界為次，要不要想想這個世界存在對祂們的意義是什麼？如果
沒有會怎樣？


其實我不太贊成使用這些科學詞彙來討論，有時候會發現自己在錯誤的前提下找
答案


a 版友使出一連貼出好幾串標籤，資訊量太大了。我不知道要怎麼回覆......。


趁不了解的時候，多想一些可能性。等到了解的時候馬上就有現成的答案可以用
了呢
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/07/2018 15:27:53

嗯嗯，我真的還沒有可以置之不理的智慧。這是自婊無誤。


不不不，我的例子是我不會做夢。而事實上你會做夢，不是嗎？你能證明嗎？
補充一下：腦波的變化，乃至於快速動眼期都與做夢沒有絕對的關聯性。


我一直在聊做夢，你怎麼就那麼喜歡談鬼神？


對呀，很為難。我只是類比，而非解釋。而聽者卻容易當做我在解釋而非類比。
所以我才不喜歡呀


不不不，這是我的世界觀。用來解釋為什麼信仰不同其對應接引的系統就不同。
而不是可以靠想像來改變我的接引系統。所以我才刻意使用“相應”而非“信仰”

因為你好像總是以為“信仰”可以隨心所欲的改變，但對我而言並不是如此
所以我選了一個“相應”這個更加本質性的描述。


嗯嗯，我覺得我表達出來的想法，一進到你的思緒裡，整個理解都變得奇怪了起來。
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/07/2018 20:05:04

很開心有人知道我想表達的內容，拐著彎說話是我的壞毛病，但是我很喜歡


如果把腦補這個詞裡帶有的貶義去掉，我覺得要科學研究偶爾要腦補一下。對世
界建立一個模型，用事實驗證模型，修改模型或整個模型砍掉重練。然後不斷努
力、不停腦補。


如果不拐著彎說話，那最後一段的大意應該是：如果有人能用科學的方法證明自
己會做夢。那麼或許這個方法可以用來做為參考，藉此設計鑑定通靈能力的方法。

如果連證明“自己”會做夢都辦不到，卻整天想要“別人”用科學方法來證明通
靈這件事。那會不會是搞錯了什麼？
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/08/2018 10:07:07

1. 比喻不完全嗎？ 如果你不是糾結一定要有科學驗證。這個比喻的確對你來說
   沒有用處。

2. 如果是在通靈成立的前提下討論，我比較喜歡的比喻是：現在就像是好幾群小
   團體，第一群描述的內容是從 A 報紙看來的；另一群只看過 B 報紙，覺得第
   一群的描述有問題。更有人說不要去看報紙亂寫，他有看過幾本成書已幾百年
   的內容。那些已經經過幾百年時間驗證的內容，根本就和 A、B 報描述的不一
   樣。而 v 版友你則是在旁邊氣得跳腳，嚷嚷著：就是因為你們這樣，才會讓
   “不法分子”有機會自行出版 C 小報來牟利。

3. 至於股市的例子......。可能我眼中所看到的股市和你不同吧，就別糾結了。

※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/08/2018 15:50:08


我嘗試找了理則學的網路連結，但沒有適合的，只好自己解釋

Q: 糾結一定要有科學驗證
P: 比喻對你有用

如果(若) 你不是(非)“糾結一定要有科學驗證”。
這個比喻的確對你來說沒有(非)“用處”          =>

如果(若) 這個比喻如果對你有“用處”，表示你在“糾結一定要有科學驗證”

那個比喻對你有用嗎？我想答案是否定的，所以......。

如果要從這個程度開始聊起，我真的無法勝任，我回頭再去多看點書。

我知道我話很多，但我再補充一下就好：
你文中的神棍其實未必不懂這些玄祕的事，懂愈多的應該才是愈危險的。


muscidae 翻開了一張陷阱卡： #1Ohv3sIm (Atheism)
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「我覺得陰陽眼和作夢很像」
不知道多少人還記得年幼尿床的時候，作了什麼樣的夢
「找廁所」
「下雨淋濕」
「游泳」
雖然每個夢境可能不同，但總是有跡可尋。
甚至會經歷相同的夢境來解釋尿床這個訊息。

長大後，不會再尿床。但在半夢半醒之間。
夢境仍然時不時地會受到現實操弄。
有一次，我把鬧鈴的音樂設為一段中提琴演奏的內容。
有次我醒來前，記得最清楚的夢境，是一位演奏者拉著中提琴。
我把一段現實世界裡的資訊，作為夢境的元素。
讓我只聽到音樂，卻能像現場"看到"一般。

「我覺得陰陽眼和作夢很像」
或許那樣的人能夠把從這個世界獲取的額外資訊，
轉化為視覺、聽覺、嗅覺一般的感官體驗。
特別是能在清醒著的狀態下達成。
也或許某些人的能力必須在暝昧之間才能發生。
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大部分的人應該都遇過夢境的內容是和現實感官有連結的。
還有人認為意識本來就是大腦創造來用以描述現實的一場幻覺

同場加映: Anil Seth|TED2017 Your brain Hallucinates your conscious
reality (http://bit.ly/2LiHAXo)


※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/09/2018 10:36:04
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/09/2018 10:44:41

之前沒人這樣說過，也許他們不好意思當面說。也有可能你是第一個發現的人
嗯......說話拐彎抹角好像也只有我自己這麼說過。
我平常習慣見人說人話，在 PTT 上筆談，見不到人，我只好自由發揮了

※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/09/2018 15:36:57


先就這段來回覆，基本上我認為這裡和 #1RGuHBYT blizzard2002 想說的一樣，
第一點：你不是專家，但你相信專家。第二點：專家可以用如 blizzard2002 所
提到的方法 (ex EEG觀察腦波, 監控眼球運動, 監控額肌etc ) 來證明“夢境”

我手邊的資料只有針對 REM (rapid eye movement, 快速動眼期) 與夢境的資料，
希望如果其他人有其他相關的資料可以提供給我。

我先引用一下文獻再說明好了

Solms, M. (1997) The Neuropsychology of Dreams: A Clinico-anatomical
Study. L. Erlbaum Associates.

這本書的 introduction 裡就說明了，做夢時生理狀態的變化，尤其是快速動眼
期的發生，但也強調不能將快速動眼期不必然會伴隨做夢產生。

在此，我引用一段作者的文字，這裡的 this research 是指快速動眼期與夢境
的研究
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It is often assumed that this research simultaneously identified the
neural mechanisms underlying dreaming, but this is in fact both
logically and empirically erroneous.
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你不是專家，但是專家很辛苦寫的書、文章。你可以去看看，不要這麼容易生氣，
多看點書是好的。這本書裡也有針對失夢者的討論，但我覺得你知道這些就夠了。

還有，有些事是不證自明的。例如：你會做夢，即使專家沒辦法幫你證明。你仍
舊會做夢不是嗎？

※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/10/2018 11:45:58

哦哦，我字打著打著就忘了這個議題。如果你有參與科學研究應該會比較了解，
研究的方向永遠與經費提供者想要知道的內容有關係。專家基本上沒辦法用自己
的錢去做研究，而是拿研究計畫書向經費提供者要錢來研究。其次我不知道有哪
個領域的期刊 (有進 SCI 的) 有在徵求這類的文章，對研究者而言，這個部分也
很重要。並不是像一般人以為的，哪裡有未解之謎就可以去研究，以滿足大眾的
好奇心。以這種制度來看，應該是哪裡有錢，研究主力就會向那個領域移動。但
這部分我涉略的比較少，也許有版友可以提供一下。不論是經費提供者徵求研究
計畫書、或是 SCI 的期刊，我覺得大家都會樂見其成。
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/10/2018 19:42:37

再補充一下，關於我為什麼要一直把夢放在和通靈一起討論。因為科學研究者的
研究生涯有限。所以在討論問題時，會選同質高的材料裡比較好入手的開始做起。
配合我的文章裡提到的，我認為有些夢境和通靈現象同質性很高，而做夢的人在
總人口的比例裡比會通靈的人多了很多 (對，真的不是每一個人都會做夢)，要找
受試者時比較容易。再者，關於做夢的研究已經很豐富了，要證明人會做夢，似
乎只差臨門一腳。如果找到適合的方法，也許通靈現象也能以此借鏡，進入下個
階段。
※ 編輯: muscidae (140.120.104.77), 07/10/2018 20:01:40

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