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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-12-17 00:59:03
看板 Military
作者 ricky8978 (看,有魚在飛)
標題 Re: [新聞] 年底恢復役期?台灣軍事訓練役走冤枉路
時間 Fri Dec 16 19:26:09 2022


原po文章恕刪,個人以前曾經認同過這個
觀點,但現在有別的想法可以討論看看。

上一篇小劇場聊到了國軍的荒謬與不切實際
,這次來聊義務役的理想使用方式,以及省
錢換裝的方法。


前言:
很多人都有一個想法,陸軍沒用,海空軍打
完就沒事了,因此若要討論可以用下面幾套
邏輯,另外一年義務役也不過多出約5萬人,
未來還會因為少子化大減,全軍21.5萬
約3成的義務役共7萬人,不為過吧?

義務役戰力沒用--->那去填低專人力--->
減少成本--->採購高級裝備給海空志願役--->
戰力一樣提升,讚。

義務役戰力沒那麼有用--->那去填中低專人力
---->增加後勤及戰鬥支援人力---->
戰力提升,讚

義務役戰力很好用--->考量訓練成本一樣去
中低階專長人力--->增加後勤及戰鬥支援人力---->戰力提升,讚




現在來聊聊義務役該去哪,首先當然是去後
勤及戰鬥支援單位。

本來一個軍種內就會有高/中/初級專長
人還是有其上限,不會說將志願役站哨站著站著就突然覺醒成為葉問。

以前的陸軍是有人力運輸營的,講難聽點叫
做軍伕,抗日戰爭時有大量的臺灣人被徵集
至南洋等地作為軍扶使用,這些人平常就是
煮飯糰、搬彈藥、保養裝備等非戰鬥任務

現代戰場上老美與老共都有個特點,戰鬥員
額比例越來越低,後勤支援比例越來越高,
越現代化的戰場是需要越多的後勤及戰鬥支
援。

這些後勤任務平時看似輕鬆,也不需要太多專長,就是日常維護保養而已,但整個旅/營
動起來時就完全不同了(有下過基地的前輩
,可能會比較有畫面),整個旅的保養,運輸
,維修,以及數千人的經理裝備,對於他們
而言絕對是個惡夢,下基地就這麼刺激了,
更何況戰時呢?對了!支援營被裁掉了!
所以我們的打擊旅都沒辦法機動增援了XD
(別提漢光演習,那只是演戲)



個人建議將復編的義務役,以旅級支援營為
最優先分配順序。

編制如下:
工兵連、化兵連、通信連、補給運輸連、經
理食勤連、保修連、衛生連、警衛步兵連。
而聯兵營內也可以多一個這樣的支援連,
就是上述單位裁減成排級。
(詳細內容可以再討論,拋出個構想而已)
理想狀態是可以像老美模組化隨時湊出一個
前進支援連,但是要求先不要那麼多,先達
成下列幾個目標再來討論。

1.降低成本:35000元/月的一個志願役站哨
與6000/月一個月的義務役站哨,達成的效果
是差不多的。支援單位很多專長可以靠義務役填補,例如許多文書作業可以靠義務役負
責,減少專業士官的壓力與負擔。


2.讓志願役專心戰訓本務:陸軍全軍10萬人
,專業戰鬥人員有多少?不到一半。
憲兵五千多名員額有多少人在站哨?過半。
若能讓這些非戰鬥單位釋放部分人力,是不
是就有更好的戰力以及更低的開銷呢?


3.戰時的後勤來源:承平時看不出後勤壓力
,但戰備時就很明顯了,一個旅一天要吃掉
多少油料多少糧食,美軍於伊拉克時,非戰
鬥人員遠超戰鬥人員數倍,這堆民間外包
說是美軍真正的戰力來源都不為過。

義務役於支援單位有很多好處,平常維持8
成現編,戰時拉高至200%以上,讓志願役
們專心戰鬥,義務役也不會承擔過多的傷亡
,影響國力及穩定度。


4.裝備妥善率的提升:戰車、輪甲等有引擎的
東西都需要保修,但現行制度下,除了營級
(二級廠)的保修排外,就是直接軍團地支部。
也難怪妥善率永遠救不起來,放眼國際,除
了現在一頭撞死在烏克蘭的老俄BTG編制外
,真的很難找到如此輕視後勤的軍隊。

增編旅級保修連,服過役的學長們絕對了解
,有沒有旅級保修單位對後勤的差異,舉例
來說要不是良好的後勤,海軍那兩艘古董
潛艇還能動嗎?不要說開放參觀了,可能
現在已經在海底了,更別說那堆還在趴趴走
的中字級LST。


5.結合民間專長:
修車、怪手、推土機、卡車運輸、食勤、
衛哨、通信、衛生、等都是民間需要的專
長,我們職訓局花一堆錢幫產業訓練人力
為何不讓國軍來呢?工程界缺人缺到靠北
,軍民合作把這個洞補起來,杯水車薪也好
至少有總比沒有好,對吧?

6.擴軍的預備能量:
假設給我們時間,最該準備的東西是什麼?
兵馬未動,糧草現行這個概念在現代戰場
絕對更重要,若西方志願軍大量援台,誰負
則支援接應他們?靠台女(誤)?
當然還是靠這些後備義務役啊,訓練事小,
後勤事大,連走出花蓮港都有問題,哪來的
部隊跟共匪拼殺啊。

7.民間阻力較小:
試想送你的小孩去野戰裝甲單位拼殺,或在
後勤單位服役,哪種一般人比較能接受?

義務役的順位,其次是新訓步兵旅:

新訓步兵旅的荒謬,上一篇小劇場就有講
到,一群幹部帶著一群入伍生,趴在灘頭
那畫面美的不敢想像。

個人想法就是把義務役除了旅部的支援營
外,填入各個新訓步兵營之兵器連內,以及
在步兵連連部組協助幹部訓練,並將摩托化
步兵旅以野戰單位的標準進行換裝,這樣做
有幾個好處:

1.減少幹部數量:
部分教育幹部可以用義務役士官及士兵(協助)
負責,志願役很貴,除了數倍的薪水外還有
退休俸、各種親屬補助等等,一個抵5個義務
役還綽綽有餘。

2.增加新訓旅戰力:
原本的編制是5個或是6個步兵營,加上一個
砲兵營的新訓旅,可以改成5步+1砲+1支的
新編制,有了支援營,把剩下來的錢買個幾
百台商規卡車,省錢點還可以徵用部分貨車
(這部分可以討論),摩托化步兵旅就出現了!

步兵摩托化對於陸軍而言絕對是個好消息,
傳統的灘岸單位是無法撤退的,防線被打穿
後,就是一群俘虜,這次俄軍能在許多戰役
中成功落跑不被大量圍殲,就是靠著摩托化
能力,因此被防線若打穿後,上車,抵達下
一個防線,再戰!

3.增加軍隊信心:
舉例來說反甲遭遇戰發生時,不用出現把
105榴砲平射的狀態吧,一輛敵車ok,要是
一個排呢?誠實說要我上去打我真的不敢,
一梭子子彈下來大家可能直接進忠靈袋。
若自己服役時的單位齊裝滿員,吃得好,住
的好,各個學習情緒高,是不是對國防相對
的也會比較有信心呢?


最後順位,各工兵群、化兵群、支指部等。
這些單位可以用一部分的義務役填充,減少
成本及維持經費,並增加戰時動員能力。
效益跟第一點差不多。


總結以及怎麼省錢換裝:
誠實說就算義務役回覆一年,也才多
50000人左右(4個月--->1年),而且
還是逐年遞減,而且現在4個月一樣要受專長
訓,政府卻把他們受完訓理應回饋部隊的
時間給刪除,這不是很荒謬嗎?
對沒錯,全面換裝採購摩托化裝備很花錢,
我前一篇也有提到怎麼省錢,現在一樣會再
貼一次,方法如下:

1.外島裁軍3.0,除金門、北竿、東引外都可
以裁掉,那些裝飾用的部隊有跟沒有是一樣
,若需要站哨,派義務役去就好了,何必
花那麼多錢養那麼多人還配好幾顆星星?
整個外島留馬祖+金門兩個地區指揮部就好了
搞一堆有的沒的,騙誰?到最後是騙自己!

2.高司單位簡併,黃埔最厲害就是巧立名目
搞一堆員額,絕對還能再裁。

3.憲兵警衛人力/基地衛哨/皆用義務役替代
一個月幾萬塊請一個人在那邊站哨,戰時
還是站哨,那為啥不用義務役就好了,4個月
也能站啊。

4.三軍團整併成兩個,各旅基本支援靠自己後
,軍團的重要性下降,就可以減少員額了。

5.各訓練指揮部整併,節省人力開銷。
裝訓部跟砲訓部都只剩5個連,步訓部與新訓
單位重疊之機槍專長、60砲、T85榴彈等讓
給新訓單位,整合成一個聯合訓練指揮部,
做好能跟三軍聯訓指揮部整合。另外工訓部
、通訓部、化訓部也能整合成戰鬥支援訓練
指揮部。各訓部剩沒幾個連有什麼好搞的。

6.美國爸爸謝謝您,最近的新聞,感謝爸爸。

7.(後增)
關指+6軍團3個旅--->2個新制聯兵旅。
10、8軍團4個打擊旅--->2個新制練兵旅。
南北軍團各轄2聯兵旅+3~5個新訓摩步旅
維持機動性可以互相增援,人員減少戰力
及機動性增加,讚。







結論:
不管怎麼樣,義務役還是有地方去,
一年也不過數萬人,陸海空警衛後勤新訓
分完甚至不夠我都不意外,這些義務役最大
的作用就是「降低成本」。


這也是我想到義務役較為可行的使用方式,
歡迎各方大佬學長推文討論,小弟才疏學淺
,歡迎指正刊誤,謝謝大家。









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※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 19:28:27
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 19:36:53
PTTHappy    : 推你的義務役兵力使用比前一篇的空中樓閣腳踏實地1F 12/16 19:40
其實繞來繞去到最後還是錢的問題,一切繞
著成本考量後,問題就解決了。
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 19:43:20
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 19:45:15
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※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 19:47:04
blade0314   : 義務兵一年就可以上船了 海軍可以多些人力2F 12/16 19:50
我也很贊成可以上船,但考量訓練成本,
去海陸警衛支援大隊站哨的機率比較高。
但某些海大學生若志願上船,我也樂見。
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 19:53:11
evilcherry  : 其實海軍也很吃人力站哨搬彈藥維修後勤吧3F 12/16 19:59
evilcherry  : 但減少精實陸軍編組,將志願役集中在專業操作的領
evilcherry  : 域,應該比養專業步兵有效
evilcherry  : 軍卡那些給義務役送駕照也有吸引力
是R,而且我的想法也不是限定於陸軍單位,
海空軍那麼多後勤單位,7萬人打一場現代化
戰爭還很難說夠。

※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 20:06:05
Zuiho       : 推7F 12/16 20:22
apple00     : 海軍只缺技工 海上不需要值更 他媽的都在艙底修裝備8F 12/16 20:24
apple00     :  這也漏水那也漏水
apple00     : 海軍弟兄非常歡迎支援營來幫忙拉岸水岸電 還有搬菜
apple00     : 這輩子唯一咒罵海軍就是輪機只留六個人拉岸電 拉了
apple00     : 四小時拉不完
看吧,平時後勤處處是需求,更別說戰時,
連海軍學長都出來靠北了
Mystiera    : 你要老陸吐員額出來可能會爆發軍事革命喔…13F 12/16 20:30
不會啦,要革命三精案早就革命了,現在要
革命也來不及了呵呵。(請看我寫的裁軍歷程)
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 20:35:19
innominate  : 這篇才是有建設性的意見,其實終歸是成本問題,其實14F 12/16 20:33
innominate  : 後勤支援也可以僱人來做,不掛軍職,上下班制,一個
innominate  : 月4-5萬肯定也找得到人,哪問題是錢從哪來?
沒錯,終歸還是成本,如何在有限的資源
發揮最大的戰力是最重要的任務。
adagiox     : 其實就是你要一年領60萬以上的去站哨搬菜搬彈還是一17F 12/16 20:33
adagiox     : 年不到20萬的去
adagiox     : 後勤跟實戰1:1去填也是很龐大的人力 況且通常高過1
adagiox     : :1
adagiox     : 其實如果掛預士預官可以來個跟志願役一樣的薪水 雖
adagiox     : 然薪水還是不怎麼樣 但如果真的要鼓勵培養戰鬥專長
adagiox     : 的話 聊勝於無
個人覺得有疑慮,因為訓練一個合格機械化
單位下的預士,成本是極高的,可能訓練完
就退伍了QQ

adagiox     : 那就4專長成本高的不要開缺惹 其實我原本是想練一點24F 12/16 20:48
adagiox     : 預備用的 戰損替補
戰損替補可以用退伍的志願役們,美國一個
裝甲兵專精訓前前後後快一年甚至超過,很
難儲備這樣的人才QQ
adagiox     : 不過我覺得志願役戰鬥單位薪水還要再往上加 畢竟不26F 12/16 20:51
adagiox     : 管在哪里 當兵的人通常都4經濟條件不太好的  錢還是
adagiox     : 最好的誘因
evilcherry  : 裁軍就革命啊,記著大家只准用拳頭29F 12/16 20:52
evilcherry  : 恐怕如果真的有軍官敢兵變,半小時內他人頭就插在
evilcherry  : 刺槍上了
老話一句,要兵變早就兵變了,上一個兵變
的墳前草已經比人高了XD
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 21:01:39
awp1ocm     : 軍隊國家化都多少年了,不管什麼名目,誰敢兵變只32F 12/16 21:12
awp1ocm     : 怕一個營都指揮不動
不要被自己人幹掉就好了
「老子還想領退休俸!砰!」
rommel1     : 之前的精X案大砍支援營   真是走冤枉路34F 12/16 21:18
一隻裝甲旅沒有支援營真的是國際笑話,
老陸還在沾沾自喜,另一個消化是漫天星星。
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 21:23:15
rommel1     : 不過按照國軍的觀念  大概還是優先擴充野戰部隊35F 12/16 21:20
JohniRunner : 感覺很讚36F 12/16 21:22
innominate  : 笑話不是重點,要知道國軍建軍首要目的不是為了打仗37F 12/16 21:34
innominate  : ,而是必須要維持這樣的組織讓他們可以升官領錢
innominate  : 所以裁了就裁了,不影響我升官領退休俸就好,至於軍
innominate  : 隊打仗怎麼辦?關我屁事
如果大家都這樣想,國防就沒救了QQ,就是
對陸軍還有一絲期待才拿出來討論的。
Brioni      : 希望不要有人抗議都在打掃站哨搬彈清點庫房41F 12/16 21:58
Brioni      : 有些人覺得維護營舍、保養武器、填保修是浪費生命
不然就去各個摩步新訓旅兵器連,教學弟順便下基地如何?
PTTHappy    : 對於不想當兵的閃兵仔們而言當然會抗議再導出廢徵兵43F 12/16 22:04
rommel1     : 然後又會扯訓練議題   全送特戰.海陸好不好?44F 12/16 22:09
可以開放若鑑測分數夠高,可以自願去受訓
就當作是對某部份人的獎勵。
rommel1     : 到時就不要申訴45F 12/16 22:10
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 22:21:47
tomwdc      : 有道理46F 12/16 22:22
innominate  : 我是探討國軍高層的心理,至於要怎麼救就是民眾要有47F 12/16 22:30
innominate  : 共識,逼迫國軍改革,畢竟我們還是民主國家
innominate  : 所以像你這樣的建議很好啊,你的建議如果能成為民眾
innominate  : 共識那就能改
了解您的意思,謝謝支持。
innominate  : 如果最後徵一堆兵結果只是送到灘頭當炮灰那樣,不如51F 12/16 22:31
innominate  : 不要徵
誠如您所說,所以在有限的資源下生出最強
戰力便是本人論述中的核心觀點。
jamie81416  : 問題是以黃埔醬缸的腦子…emmmm53F 12/16 22:37
jamie81416  : 等後面美日的交流單位到後再期待還比較實際
其實我也很期待,希望重視後勤的觀念能
確實執行於國軍上。
PTTHappy    : 整天用話術砲灰來推廢徵兵 請問在當今黃埔高層的豬55F 12/16 22:56
WaterFrog   : 把義務役放在旅支援營還是有可能要上前線啊,因為旅56F 12/16 22:57
WaterFrog   : 支援營可能要前進支援,如果真的要避免義務役上前線
應該這樣說,上前線的壓力越小,民間的反
彈就會越低,但現狀就是連地支部、戰支
單位都不夠,要復編支援營就是只能把
把義務役納入編組。
WaterFrog   : ,放在地支部比較保險,各旅支援營還是以志願役為主58F 12/16 22:57
PTTHappy    : 腦下 灘頭同樣不給ATGM不給中戰的步兵營改為志願役59F 12/16 22:57
WaterFrog   : 至於保修問題,考量到保修熟練度除非把役期拉長到一60F 12/16 22:58
PTTHappy    : 這些志願役就不是砲灰?但是閃兵仔們自私得很 可懶得61F 12/16 22:58
WaterFrog   : 年半~兩年,不然也會面臨到剛熟悉就退伍的窘境;至62F 12/16 22:58
PTTHappy    : 管志願役死活 這不就妥妥中國粉紅自掃門前雪劣根性?63F 12/16 22:58
WaterFrog   : 於把義務役放到兵器連裡面也是一樣的狀況64F 12/16 22:59
WaterFrog   : 其實你想的東西以前我有想過,我最後想到的辦法是,
WaterFrog   : 陸軍除了裝甲、陸航、砲兵等兵科外,其餘兵科(步兵)
PTTHappy    : 黃埔豬腦的訓練沈痾 推導出就廢徵兵-那也該廢募兵啊67F 12/16 23:00
PTTHappy    : 不是徵兵而來的->志願役 就沒刺槍嗎?所以也廢募兵吧
WaterFrog   : 改採用兩年志願役,這兩年役期除了要把機步槍、紅隼69F 12/16 23:01
WaterFrog   : 乃至於標槍、拖飛摸熟外,大小車訓也要過一趟。退伍
你的想法可以討論看看,但就本人訪問觀察
,支援營裁撤前有很多單位是需要大量人力
及文書作業的,高專長的部分一樣用招募志
願士官,低專長的作業改由義務役執行。
PTTHappy    : 國軍全體陸軍全廢了好不好?沒有砲灰了!好棒棒!71F 12/16 23:01
WaterFrog   : 如果要召回進後備部隊,由於對重武器上手比較快,不72F 12/16 23:02
WaterFrog   : 用花太多時間上手
WaterFrog   : 除了步兵,兩年志願役也能提供其他部隊(例如:文中提
WaterFrog   : 到的化學兵)比較久的規劃準備。不過對於裝、砲、航
WaterFrog   : 等兵種,兩年太短,還是要四年的志願役
ja23072008  : 1.77F 12/16 23:12
ja23072008  : 外島剩沒多少人了,只是高階將領給陸軍佔缺又沒有
ja23072008  : 相應價值,的確該降為少將。但不該非軍事化,即使
ja23072008  : 戰略地位下降,還是有很高的戰術價值。
抱歉個人對於裁軍想法可能還會再另外打一
篇,現在先回應您提出的幾個想法。
外島部分個人認為可以裁撤的是
1.各小型島嶼守備隊,例如大膽/二膽/北錠
/草嶼等
2.莒光守備大隊、北南竿其實也可以裁撤,
雷達等專業單位部署於東引即可。
當然很有可能會有很大的反彈,折衷辦法
也很簡單,降編地區指揮部這個我們都有
共識,剩下的就是派義務役去站哨,就可以
省下大量金錢,反正都是站哨,何必一個月
45K的去站?(含外島加給哦)
ja23072008  : 2.81F 12/16 23:12
ja23072008  : 高司大幅減併可能要限縮各司令部變國防軍,這樣連軍
ja23072008  : 校和各戰區及聯指中心都要大改,難度跟工程浩大。
ja23072008  : 國軍將領的確有下修空間,但降編上校及相應編階,會
ja23072008  : 比以前整個單位裁掉的粗魯方式好。
抱歉我提出只是個粗略的想法而已,單位整
并,有機會時間可以再發一篇與版友討論,
降編其實是最血腥的手段,因為通常這樣的
缺數僅存不到1/3,整併至少都有一半。
ja23072008  : 3.86F 12/16 23:12
ja23072008  : 義務役適合當狂站士分擔志願役勤務壓力沒錯。但哨兵
ja23072008  : 、待命班、安官、巡邏隊等等都屬於營區自衛戰鬥一
ja23072008  : 環,其實也不能太爛,而且需要建立全天候監偵能力,
這個就是科技實力了,但個人論述的一個大
概念是志願士官與義務役士兵混合編組
沒有一個單位是完全義務役編制的。
所以您說的安官肯定是志願役、巡邏隊也可
能是有一名查哨官帶著2名義務役組成。
ja23072008  : 國軍多數單位夜間警備能力跟全裸沒什麼差別。90F 12/16 23:13
ja23072008  : 4.
ja23072008  : 軍團個人反倒認為不必為裁而裁,要先做的是把陸軍常
ja23072008  : 年把持戰區指揮官的情況改成三軍通用,甚至限制陸軍
ja23072008  : 不能佔缺超過兩個以上。五戰區則是提升聯戰指揮能力
ja23072008  : ,具備跨區指揮作戰能力,增加指管能力的備援。
這也可行,提升聯合作戰能力,但個人的想
法可能比較簡單,純粹就是國外一個軍團管
十萬人等級的部隊,我們只有區區三萬人
左右,讓將兵比回歸到合理的數字而已。
ja23072008  : 5.96F 12/16 23:13
ja23072008  : 訓練跟後勤,其實都是國軍有待加強的嚴重弱點。個人
ja23072008  : 想法反而是要擴充訓練師資、場地等能量。例如把各
ja23072008  : 戰區裁撤一個野戰旅的員額,轉移給後勤跟訓練單位。
這個說出來就難過了,訓練單位的目標不是
訓練老兵,而是把生手--->半熟手而已。
真正的訓練是靠下部隊後的全餐(聯勇、下基地、漢光)來達成的。因此重要的反而是
1.下基地不要再攻山頭
2.漢光不要再演戲
這樣才是讓志願役部隊進步最快的方法。
ja23072008  : 6.100F 12/16 23:13
ja23072008  : #1XsXCtXN (Military)
ja23072008  : 後勤如何重新調整充實,以及後備編裝修改以前也有討
ja23072008  : 論過。個人看法也是各戰區要各裁一個野戰旅,才“
ja23072008  : 有可能”讓陸軍正常運作。
Re: [新聞] 後備軍人注意! 首任全動署長白捷隆 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
很多人沒意識到陸軍現役部隊的落後與偏袒程度。以美軍M2機步連為例,每連3個機步排 ,每個機步排有8管TOW發射器跟3具標槍飛彈,一個“機步連”就有24管TOW跟9具標槍飛 彈。而國軍一個野戰旅才9-12管M1045悍拖,每營“預劃”3-4具標槍,全旅9-12具標槍飛 彈。也就是國軍一個野戰旅的反甲火力,還比不上美軍一個機步連……請問美軍有因為戰 車、IFV、自走炮、AH、空中支援等優勢而閹割步兵反甲能力嗎?
                         [m12/16 23:13
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 23:39:42
後面要如何裁軍這個我的想法與您相同,
將每個7個打擊旅+關指部,整合成4個符合
國際正常編制的聯兵旅釋出人力至後勤/訓練
單位。
很高興我們要一定的共識,也謝謝您的討論。
william2001 : 此篇可行。105F 12/16 23:42
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/16/2022 23:50:54
PTTHappy    : 說明:這篇更具可行性-上一篇文爆是因為眾人看ry辛苦106F 12/16 23:52
PTTHappy    : 打字 對他客氣 否定(看推句意思即知)之餘還是順手給
PTTHappy    : 個推而已-只是大概ry還是會堅持己見下去..
本來要說服人就是很難的事情,我只是希望
版友能有個初步的共識,理解部分觀點,
這樣就很滿足了,感謝您的支持與討論。
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/17/2022 00:00:57
※ 編輯: ricky8978 (112.78.71.36 臺灣), 12/17/2022 00:43:04
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    508F 93推 3噓
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    108F 22推
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    91F 25推
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    68F 45推 1噓
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