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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-07 03:02:06
看板 Military
作者 jimmy5680 (等待起飛的企鵝)
標題 Re: [新聞] 美參議員要他理解烏克蘭遭入侵事實 馬斯
時間 Fri Oct  7 01:28:39 2022

※ 引述《TetsuNoTori (台南空三小鳥)》之銘言：
: 我想當地民心比起烏克蘭更親俄羅斯
: 這應該是大家普遍比較沒意見的

1991年獨立公投，頓巴斯和克里米亞都依然是支持獨立居多
比起烏克蘭更親俄羅斯肯定是哪裡誤會了

頓巴斯1991年投獨立的比例其實頗高(83%)，只有克里米亞偏低(54%)


2014年發生於頓巴斯的動亂，更多是武力和宣傳的爭奪，
戰爭之所以爆發不是因為大多數人積極支持加入俄國，
毋寧是境外勢力和部分激進派系(尤其在頓、盧兩州有較大政治影響力)
透過武力衝突和混和戰
最終裹脅了一開始消極應對、或者不支持武力手段的其他派系和群眾去參與暴力

相較而言，哈爾科夫和聶伯城在2014年都果斷鎮壓反政府群眾
結果就沒發生什麼更嚴重的武力衝突
(當然也因為俄國的干涉比較少，不像頓州出現斯大佐直接率兵殺進去)

這都已經有研究了，可以參考：
https://twitter.com/mattia_n/status/1508554099637297152
https://www.opendemocracy.net/en/odr/how-eastern-ukraine-was-lost/
How ‘eastern Ukraine’ was lost | openDemocracy
[圖]
Nearly two years after the outbreak of fighting, nearly 9,000 people have died in eastern Ukraine. To understand how this war ends, we need to underst ...

 

: 明明都打贏，可以專心投入重建了
: 為什麼我還要分心處理那些阿拉花瓜民兵?

偽軍兩個月前就承認常備人員損失過半，
現在還在場上的大半都是動員兵，哪來的意志去堅持打游擊......


--
Above all, we must realize that no arsenal or no weapon in the arsenals of
the world is so formidable as the will and moral courage of free men and
women.          ~ Ronald Reagan, 01/20/1981

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1ZFn1AW- (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1665077322.A.83E.html
※ 同主題文章:
　 10-07 00:50 andyken. ■ Re: [新聞] 美參議員要他理解烏克蘭遭入侵事實 馬斯
● 10-07 01:28 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 美參議員要他理解烏克蘭遭入侵事實 馬斯
推 TetsuNoTori : 推，看來是我搞錯了1F 10/07 01:33
推 barbarian72 : 你可以不要用猜的，多讀資料不會很難2F 10/07 01:36
推 jyekid      : https://i.imgur.com/VHQ0elB.jpeg3F 10/07 01:36
[圖]
→ barbarian72 : 瞎雞巴亂講，比不講話還糟糕4F 10/07 01:37
推 ianpttptt   : 會不會親烏民眾這八年都遷往烏控區 俄占區都親俄的5F 10/07 01:37
→ barbarian72 : 澄清一下我是說一樓6F 10/07 01:38
推 TetsuNoTori : 我有餵過狗，看來有沒有follow真的有差7F 10/07 01:43
推 fman        : 2樓還好你有澄清，不然第一眼我以為你在嗆原PO，想8F 10/07 01:48
→ fman        : 說講的很好幹嘛這樣嗆 XD
推 dos01       : 最近這一陣子就很奇怪 一堆開戰的時候拿來洗的言論10F 10/07 01:51
→ dos01       : 現在又再拿來洗一次 早就是都被講過的了
→ Iamtitlehgm : 既然1991年都說要成為烏克蘭，2014年也認為烏東大12F 10/07 01:52
→ Iamtitlehgm : 都是不想加入俄羅斯，那為何害怕由聯合國監督下進
→ Iamtitlehgm : 行公投來自決？

這是什麼笑話嗎XDDDDD
都武力清鄉了再來說公投，照這樣說各國都可以有樣學樣擴張領土了

→ dos01       : 怕? 你指的是俄軍拿槍逼著喔15F 10/07 01:52
→ dos01       : 還聯合國哩
→ dos01       : 就說了 就都是同樣的論調一直重複跳針
推 seemoon2000 : 聯合國有什用嗎 而且普丁先退兵到開戰前區狀態啊18F 10/07 01:54
→ Iamtitlehgm : 另外拿1991烏克蘭獨立投票來說的話，反觀台灣199119F 10/07 01:55
→ Iamtitlehgm : 年支持三民主義統一中國的應該比率不低，可以推論2
→ Iamtitlehgm : 022也是一樣的結果嗎？

說得好，但是頓巴斯和克里米亞可從來就沒有公正投票出現支持加入俄羅斯過
甚至親俄政黨在2014年的政見是加入歐盟，後來被推翻是因為反悔

即便頓巴斯人真的有機會展示多數願意加入俄國，這機會也已經被毀了
現在已經不存在證明的手段了，只有打到底而已

推 seemoon2000 : 拿1991年來說是因為馬斯克引用錯誤的認知22F 10/07 01:56
推 Yanrei      : 現在入侵國打輸僵持還可以辦佔領區公投，然後再給23F 10/07 01:57
→ Yanrei      : 馬大師認證成人民自決
推 dos01       : 可以啊 那我們現在還是能來反攻大陸 殺朱拔毛 順便25F 10/07 01:57
→ dos01       : 戒嚴來撲殺匪諜 好耶!
→ dos01       : 有什麼不好嗎? 哈哈哈哈 五毛的下場就是全家被抓起
→ dos01       : 來吊死阿!
→ Yanrei      : 入侵國進可攻退可守，超棒的29F 10/07 01:58
→ Iamtitlehgm : 我一直都是支持在沒有武力威脅下進行公正的住民公30F 10/07 01:59
→ Iamtitlehgm : 投自決這一貫的論調，不會有時空環境不同這種雙標
→ Iamtitlehgm : 論調的。
推 dos01       : 不是阿 你不是想反攻大陸 跟我一起喊! 誅殺習近平!33F 10/07 01:59
→ dos01       : 斬首! 斬首! 斬首!
→ dos01       : 自己喊出來的話 那就跟著我喊阿! 來! 喊!
推 highwayshih : 需要提醒你烏克蘭自從2014以來一系列武力衝突造成36F 10/07 02:00
→ highwayshih : 的難民數以百萬計嗎？人都趕跑了再投票有多公平？
推 seemoon2000 : 什麼住民公投還可以併吞別的國家這麼厲害38F 10/07 02:00
→ Iamtitlehgm : 如果能拿1991來說2022的馬克斯認知錯誤，為何對岸39F 10/07 02:01
→ Iamtitlehgm : 不該那用1991前後台灣的大選結果來推論台灣人民的
→ Iamtitlehgm : 主流意見？
推 fetoyeh     : 工啥小時空環境 都已經打進來了還沒有武力威脅42F 10/07 02:01
推 dos01       : 沒阿 你可以推論阿 一樣是殺豬拔毛阿 有什麼差別嗎?43F 10/07 02:02
→ dos01       : 主流意見就是殲滅中國共產黨沒錯啊
→ seemoon2000 : 你要什麼推論都可以啊 用凹的也行 但投票把自己國45F 10/07 02:03
→ seemoon2000 : 家加入其他國家就不是合理且可行的作法
→ test23786   : 問題是俄已經武力威脅了，公投這條件已經不存在47F 10/07 02:03
→ Iamtitlehgm : 聯合國監視下要進行公民投票的第一步就是由聯合部48F 10/07 02:03
→ Iamtitlehgm : 隊接管公投區域，這一步等於間接逼俄軍（不含偽軍
→ Iamtitlehgm : ）退出烏克蘭

先不提你幻想的俄軍會撤軍，如果烏克蘭收復頓巴斯之後直接註冊四百萬人頭戶籍進去，
你會認為後續的公投有合理性嗎？
如果否，那現在剛被人口清洗過的頓巴斯進行公投的合理性在哪裡？

推 aeoleron    : 笑死 先把不聽話的都消失再公投51F 10/07 02:03
→ aeoleron    : 然後說99%人民都喜迎王師要跟祖國統一
→ aeoleron    : 共產仔真他媽不要臉
→ seemoon2000 : 啊聯合國裡面就有俄羅斯 而且俄羅斯先退兵再來談54F 10/07 02:04
推 highwayshih : 然後？流離在外的難民一時之間回得來？死人能復活55F 10/07 02:04
→ highwayshih : ？
推 Yanrei      : 你沒入侵就算了，現在入侵打到一半陷入劣勢就在那57F 10/07 02:05
→ Yanrei      : 邊講人民自決，不支持投就是怕了，根本莫名其妙，
→ Yanrei      : 重點是烏克蘭為什麼要在「現在」跟你玩這人民自決
→ Yanrei      : 遊戲，還不就是綏靖
→ seemoon2000 : 佔領了別人家 你要辦公投還公測有差嗎 還是辦封測61F 10/07 02:05
→ test23786   : 因為俄可以對佔領區動手腳，清洗之類都可以，這種62F 10/07 02:05
→ test23786   : 情況下要做出公正公投是不可能，不是找聯合國就可
→ test23786   : 以解決
推 BrianTN17   : 搞的好像是侵略者才是受害者？ 沒事吧65F 10/07 02:06
→ Yanrei      : 為什麼不是領土先全都還給烏克蘭，然後某年某月我66F 10/07 02:06
→ Yanrei      : 們再來所謂人民自決
→ seemoon2000 : 而且開戰前你親俄可以搬過去 烏克蘭有要阻止嗎68F 10/07 02:06
→ test23786   : 洗完人口，俄羅斯撤軍那些都可以啊 反正洗好那些投69F 10/07 02:06
→ test23786   : 票部隊了。
→ highwayshih : 以後都來這樣啊 先用武力打進去逼走或殺掉居民 洗71F 10/07 02:07
→ highwayshih : 完人口再跟你說公投來公民自決
→ test23786   : lam這個說法基本上無法做到公平的東西，要做到公平73F 10/07 02:08
→ test23786   : 做法唯一的事情是  開發個時光機回到過去阻止俄搞2
→ test23786   : 014事件
→ test23786   : 然後阻止俄今天發動的特殊軍事行動
→ highwayshih : 公平投票的大前提早就不可能達成了77F 10/07 02:08
推 dos01       : 欸不是 怎麼不扯台灣了? 沒人要跟我喊一下反攻大陸78F 10/07 02:10
→ dos01       : 嗎?
→ Iamtitlehgm : 聯合國要求當事國迴避這種事很容易的好嗎！現在俄80F 10/07 02:10
→ Iamtitlehgm : 國又居劣勢，如同當年蔣光頭那般，不利用這機會施
→ Iamtitlehgm : 行，要待何時？住民認定也能用現在的優勢要求以201
→ Iamtitlehgm : 4以前的居民為主。

太好了，您就是普丁本人吧？或是普丁的幕僚？
如果不是的話，麻煩先去問問普丁願不願意撤軍，謝謝

住民認定......然後想必您也是死靈法師，可以復活慘遭殺害或客死異鄉的選民

就算認真來說，這認定的方法也肯定不會得到各方都滿意的答案的
說到底，已經開打了還以為有回頭路？這是多天真還是一廂情願

→ nanozako    : 先把人清洗一遍再找UN當橡皮圖章背書？也太好笑84F 10/07 02:10
推 seemoon2000 : 哪裡容易 聯合國開戰後哪次投票有過的85F 10/07 02:11
推 highwayshih : 還容易勒 UN就是個笑話86F 10/07 02:11
→ seemoon2000 : 只是一個大型酬庸組織而已87F 10/07 02:12
→ test23786   : 俄在五常 否決權可以否到他們洗完人口再同意88F 10/07 02:12
→ Iamtitlehgm : 扯台灣？我就提出以台灣為例，拿1991年的資料來扯89F 10/07 02:13
→ Iamtitlehgm : 台灣現在的意向是很荒唐的事，你還能提反共大陸，
→ Iamtitlehgm : 我就很難理解你的邏輯啊！
→ test23786   : 如果那麼容易聯合國早在今年2月就開部隊進去了好嗎92F 10/07 02:13
→ test23786   : 要求當事國迴避  現在俄羅斯是五常他們可以否決
推 TheDraggers : dos是來亂的嗎94F 10/07 02:14
→ Iamtitlehgm : 俄現在那樣劣，還想拿否決權出來就是打算繼續打下95F 10/07 02:15
→ Iamtitlehgm : 去，那就剛好繼續打啊。
→ TheDraggers : 現在公投無法解決流落他鄉的難民投票的問題啦，而97F 10/07 02:15
→ TheDraggers : 且輸的一方一定翻臉不認帳
推 Yanrei      : 而且烏克蘭到底為什麼要同意這種方案99F 10/07 02:16
→ TheDraggers : 可能親烏的2014之後都搬走了100F 10/07 02:16
→ test23786   : 不用一直扣者啊，只要否決不利的要求就好 直到聯合101F 10/07 02:16
→ test23786   : 國的提案是符合俄想要的漏洞
推 dos01       : 誰跟你亂103F 10/07 02:16
→ dos01       : 我看到有人提台灣1991 我還想說看到有個反共志士
→ dos01       : 大家一起來喊殲滅共產黨!
→ dos01       : 提台灣1991 到底是哪來的?
→ TheDraggers : 克里米亞2014之後有發生洗人口的事情，當地土著韃107F 10/07 02:17
→ TheDraggers : 靼人被趕走，俄羅斯族遷進去
→ test23786   : 死掉的親烏的烏克蘭人不會復活109F 10/07 02:17
推 highwayshih : 難民流落在外 死人不會復活110F 10/07 02:18
推 seemoon2000 : 講到底就是投票為什可以自己把領地劃入別人家的事111F 10/07 02:18
→ TheDraggers : 你看不懂他為什麼提1991的台灣的話麻煩左轉出去，112F 10/07 02:18
→ TheDraggers : 不用在這邊拉低討論水準
→ Iamtitlehgm : 為何說的好像聯合國的五常內不存在英美兩國一般？114F 10/07 02:19

太好了，麻煩打電話給拜登，叫他趕快軍援ATACMS和布萊德利給烏克蘭囉

噓 dos01       : 該不會有雲台灣人以為台灣1991在舔共吧115F 10/07 02:19
→ highwayshih : 然後你一句UN介入就好像投票有辦法忽視掉這些一樣116F 10/07 02:19
→ dos01       : 還1991勒117F 10/07 02:19
→ test23786   : 五常只要俄羅斯使出否決就當機了118F 10/07 02:19
→ TheDraggers : 而且國際會支持這個方案嗎？那以後所有爭議領土比119F 10/07 02:19
→ TheDraggers : 照辦理的話大家會很頭大吧
→ test23786   : 英美在又怎樣？ 當時聯合國想要介入俄否決就沒用了121F 10/07 02:20
→ TheDraggers : 然後每十年二十年再重投一次，國界變來變去122F 10/07 02:20
推 jump2j      : 老實說，公投入俄根本不是烏東人自己的事，好比台北123F 10/07 02:20
→ jump2j      : 公投入中，會影響我國全國其他地區的經濟、稅收、
→ jump2j      : 福利、乃至於生活水平，從來不是台北人自己的事。你
→ jump2j      : 想成為俄國人，可以啊，換個國籍就行。但你想私下
→ jump2j      : 投票就把國土全數轉讓給俄國，我不認為烏東人可以
→ jump2j      : 享有這種權利。
→ highwayshih : 否決權擺在那邊 UN就只是個一點用都沒有的花瓶129F 10/07 02:20
→ test23786   : 其實上面提到一個擔憂問題，真的給人這樣搞，以後130F 10/07 02:21
→ test23786   : 很多國家都想當希特勒洗人口唷
推 Yanrei      : https://tinyurl.com/2nnaffay132F 10/07 02:21
→ Yanrei      : 當地大量的烏克蘭人及韃靼人離開半島
→ Yanrei      : 有逾 20 萬俄羅斯人移居克里米亞半島。她補充，實
→ Yanrei      : 際移居數字可能比官方數字更多，因為有許多不需在
→ Yanrei      : 護照中更改的人
被吞併的第 7 年，克里米亞有甚麼變化？ - *CUP
[圖]
俄羅斯 2014 年吞併克里米亞半島至今已有 7 年，今年 3 月，有消息指俄羅斯正於烏克蘭東部邊境及克里米亞集結部隊，兩國會否爆發戰爭成熱議。再次陷入不穩局勢的克里米亞，當地人生活有何改變？在俄國人口轉移政策下，克里米亞居民「換血」又有何進展？ ...

 
→ highwayshih : 開這個先例以後就是打進去洗人口再說要公投啊137F 10/07 02:21
推 seemoon2000 : 墨西哥投票投一投也加入美國 看美國要不要138F 10/07 02:22
推 BrianTN17   : 此例一開 未來只有中印兩國 讚喔139F 10/07 02:22
→ Iamtitlehgm : 人口清洗的問題，也可以利用戰爭的優勢争取到有投140F 10/07 02:22
→ Iamtitlehgm : 票資格的認定以2014年以前有當地户籍及2014年以前
→ Iamtitlehgm : 當地出生但現在達到投票年齡的人，來解決一部份。
→ test23786   : 佔領以後把當地人趕出去或是“處理”掉，然後再移143F 10/07 02:22
→ test23786   : 入自己人公投掌握領土 那別說世界大戰了，人類人性
→ test23786   : 終點了
→ highwayshih : 阿所以死人能復活嗎？趕走的居民會瞬移嗎？146F 10/07 02:23
推 dos01       : 呵呵呵呵 果然147F 10/07 02:23
→ test23786   : lam 把親烏的殺光一樣可以啊148F 10/07 02:23
→ Iamtitlehgm : 烏克蘭能開前例，台灣就有機會149F 10/07 02:23
→ dos01       : 這些論調很特別的人 都有個共通點150F 10/07 02:23
→ Yanrei      : 你講這麼多，說到底為什麼烏克蘭要背負這麼多不利151F 10/07 02:24
→ Yanrei      : 跟不穩定，然後去幫俄羅斯跟馬大師搞這齣戲.....
→ test23786   : 反正殺光找個理由說是意外死就好153F 10/07 02:24
推 BrianTN17   : 有夢最美啦 真這樣 看中共會不會直接開幹154F 10/07 02:24
推 seemoon2000 : 好像在打電動 規則訂好了 大家都一定會遵守的世界155F 10/07 02:24
→ highwayshih : 烏克蘭打贏就時間問題 為什麼要給你空間耍小手段？156F 10/07 02:24
→ test23786   : 所以解釋一下 親烏的殺光抓走你要怎麼變出來？157F 10/07 02:24
→ seemoon2000 : 這樣我想應該不用擔心普丁會投核彈了吧 規則不能丟158F 10/07 02:25
→ nanozako    : 欸欸 清洗不是過水洗 是被消失幹掉 你去哪找回來啦159F 10/07 02:25
→ Iamtitlehgm : 死人不能復活，但又不是全死光了，逃走的更多吧？160F 10/07 02:26
→ Iamtitlehgm : 後來移入的不計算下，如果烏東還能投輸，那以台灣
→ Iamtitlehgm : 的立場為何要支持烏東歸屬於烏克蘭？
推 TheDraggers : 那如果把人遷移走還有這種解決方式，以後都直接佔163F 10/07 02:26
→ TheDraggers : 領後物理消滅反對者再來投票了
推 Yanrei      : 這些領土原本就是烏克蘭的耶，可不是什麼主權不明165F 10/07 02:26
→ Yanrei      : 的爭議地區
→ test23786   : 而且各國戶政系統也不明確有沒有台灣方便還是問題167F 10/07 02:26
→ test23786   : ，如果戶政系統是留在佔領區的話俄可以自己製造一
→ test23786   : 份名單
→ TheDraggers : 然後繞了一圈發現欸怎麼跟直接打仗結果差不多170F 10/07 02:27
推 BrianTN17   : 因為烏東本來就是烏克蘭領土 而台灣從未被中共統治171F 10/07 02:27
推 seemoon2000 : 重點是公民怎麼投票把區域國土劃分給別人這種事172F 10/07 02:27
→ BrianTN17   : 兩者本身就不同173F 10/07 02:27
→ test23786   : 被趕出去的還會不會想回去還是問題174F 10/07 02:27
→ seemoon2000 : 該地的居民是否存活投票才是下一階的問題175F 10/07 02:27
推 highwayshih : 被驅趕出去你會不會怕俄國不認帳又打不敢回去？176F 10/07 02:28
推 s8018572    : 戶政系統,戰亂 各種因素 根本不可能找回全1991原住177F 10/07 02:28
→ s8018572    : 民== 尤其2014小綠人讓人口更加流失
→ TheDraggers : 要回溯到某個時間點的人口組成那俄羅斯就不可能接179F 10/07 02:28
→ TheDraggers : 受了，沒有可行性
→ s8018572    : 更不用講俄羅斯就不是那種守信國家 都到現在了 俄181F 10/07 02:29
→ s8018572    : 羅斯只會隨便找藉口
→ highwayshih : 追根究底 烏克蘭幹嘛背這麼多俄國小手段跟你公投？183F 10/07 02:29
→ test23786   : 然後名單製造完以後俄打著烏克蘭清洗居民標籤就好184F 10/07 02:29
→ Iamtitlehgm : 烏克蘭不是有百萬難民？原來烏東的住民難道佔不到3185F 10/07 02:29
→ Iamtitlehgm : 成？烏東打了8年仗，最近還一直當砲灰，挺俄的人還
→ Iamtitlehgm : 能比較多的話，那就是烏克蘭的失敗。

太好笑了，你去問問文化大革命和大躍進那時候的中國人，會有多少支持反共？
東德在1960年代還沒大規模抗議要加入西德，所以西德很失敗？
這什麼智障邏輯

推 LegioGemina : 人口清洗包含俄羅斯屠村耶某樓還幻想人口倒灌回頭188F 10/07 02:29
→ LegioGemina :  當作時間旅行嗎
→ LegioGemina : 浪費網路資源也太明顯
→ s8018572    : 俄羅斯=中共國=只會講不利的是歷史文件191F 10/07 02:29
→ TheDraggers : 現在烏東狀況跟蘇格蘭加泰隆尼亞魁北克等地方不一192F 10/07 02:30
→ TheDraggers : 樣，很難公投決定
→ highwayshih : 現在停火公投搞定一切俄國的介入投贏了 然後勒？194F 10/07 02:30
→ highwayshih : 流氓國家會認帳？都是要打還不如現在直接打退
推 Yanrei      : 就真的不曉得繞一圈是為哪樁196F 10/07 02:31
→ Yanrei      : 投贏>俄羅斯：好開心，聯合國幫我認證入侵合法
→ Yanrei      : 投輸>俄羅斯：不認帳的話就跟現在一樣繼續打
→ Yanrei      : 這種這種只贏不輸的好策略到底怎麼想的XD
→ Iamtitlehgm : 所以是不相信排除俄國由英美中法主導的聯合國的監200F 10/07 02:31
→ Iamtitlehgm : 督？

聯合國那麼厲害的話今年俄國到底為什麼還會出兵？？？？？

→ TheDraggers : 現在的情況就是要公平投票必須具備的條件俄羅斯不202F 10/07 02:31
→ TheDraggers : 可能接受，但不具備這些條件的公投又沒有意義
→ highwayshih : 我告訴你 聯合國就是個笑話204F 10/07 02:32
→ test23786   : 公平條件俄不會接受，一旦俄接受的時候你該擔心是205F 10/07 02:32
→ test23786   : 俄已經做好準備
推 BrianTN17   : 以相信聯合國為前提本身就是笑話207F 10/07 02:33
→ highwayshih : 五常否決權擺在那邊 你的聯合國監管感恩空氣一樣208F 10/07 02:33
→ Iamtitlehgm : 繞一圈就是為了建立前例，讓台灣在另一個五常前能209F 10/07 02:33
→ Iamtitlehgm : 跟著做
推 LegioGemina : 中國跟俄羅斯的共黨典型顛覆他國政府戰略就是用民主211F 10/07 02:33
→ LegioGemina : 制度來反民主
→ LegioGemina : 從馬來共黨到台灣統促黨都是同一個套路
→ LegioGemina : 所以烏克蘭決定打到底是絕對正確的
→ test23786   : 而且老話一句 俄入侵當下在佔領區搞事以後還有搞洗215F 10/07 02:33
→ test23786   : 腦教育
推 Yanrei      : 你自己都說了，俄羅斯不接受就是繼續打，你跟馬大217F 10/07 02:33
→ Yanrei      : 師這方針對烏克蘭來說，根本毫無意義
→ highwayshih : 如果你是以相信聯合國公信力跟執行力為前提 那根本219F 10/07 02:33
→ highwayshih : 沒有討論空間 你的前提根本不存在
→ test23786   : 洗腦教育這個也是一個手段221F 10/07 02:33
→ TheDraggers : 國聯不承認滿洲國，日本當初直接退出國聯。現在逼222F 10/07 02:34
→ TheDraggers : 俄羅斯接受公平的公投條件，搞不好…
→ highwayshih : 我是覺得可以不用講下去了啦224F 10/07 02:34
→ Yanrei      : 怎麼能有這麼偏俄羅斯還覺得完美的方案...225F 10/07 02:34
→ highwayshih : 跟一個相信UN有用的人沒辦法進行有意義的討論226F 10/07 02:35
→ Iamtitlehgm : 俄優勢時是不會接受或者說準備好了才會接受，可是227F 10/07 02:35
→ Iamtitlehgm : 現在還是俄優勢嗎？
推 seemoon2000 : 建立什麼前例 先預設俄羅斯會遵守 然後北約部隊又229F 10/07 02:35
→ seemoon2000 : 沒有俄羅斯和中國的軍隊 叫別國軍為了鬧劇開戰?
推 dos01       : 講白一點 就是共產黨邏輯 難怪不敢跟著喊推翻共產黨231F 10/07 02:35
推 BrianTN17   : 說的好像俄劣勢就會接受什麼？看看現實好嗎232F 10/07 02:35
→ highwayshih : 簡直像是在跟地心說信者討論天體運行一樣233F 10/07 02:35
→ Yanrei      : 對俄羅斯來說，投下去最糟就是跟現在一樣，從一開234F 10/07 02:35
→ Yanrei      : 始就立於不敗之地，當然大聲稱讚馬大師這計畫
→ test23786   : 聯合國有用的話入侵初期就介入了不用搞到這樣，lam236F 10/07 02:36
→ test23786   : 認為聯合國只要英美說話就有用卻無視俄擅長直接用
→ test23786   : 否決大法
推 bridgewater : https://i.imgur.com/N5kiW7a.jpg239F 10/07 02:37
→ bridgewater : 要扯啥對岸啦，胡錫進想蹭都被馬斯克自己搧回去了
[圖]
→ test23786   : 現在俄有認為自己劣勢嗎? 他們現在把香菇當萬靈丹241F 10/07 02:37
→ test23786   : 繼續凹單
→ Iamtitlehgm : 如果五常無敵，當年蔣光頭就不會被迫交出代表權了243F 10/07 02:38
→ Iamtitlehgm : ，形勢比人強，有足夠的軍力優勢就能確保五常乖乖
→ Iamtitlehgm : 束手

我就問你，英美法現在有沒有要求俄國退兵？俄國退了嗎？？？
到底是在幻想什麼平行世界

→ test23786   : 問題現在就是俄用五常權限否決擋一堆事情，這是現246F 10/07 02:39
→ test23786   : 在進行式，你只一廂情願認為有用
推 highwayshih : 真的是好傻好天真248F 10/07 02:40
推 BrianTN17   : 可以試著走出自己的小圈圈 看看世界249F 10/07 02:40
→ Iamtitlehgm : Bridgewater,你看得懂我扯對岸的意思嗎？250F 10/07 02:40
推 seemoon2000 : 蔣光頭是不是笨蛋姑且不論 俄先退出所有區域251F 10/07 02:40
→ test23786   : 你拿老蔣狀況就不對了  烏克蘭沒把俄羅斯打到剩下252F 10/07 02:41
→ test23786   : 庫頁島謝謝
推 TheDraggers : 當年接納prc 是重要提案，走大會決議純粹比人頭的254F 10/07 02:41
推 Yanrei      : 你哪來自信聯合國到時候有能力逼俄羅斯遵守，而且255F 10/07 02:41
→ Yanrei      : 假如這麼有力，怎麼不現在就直接阻止戰爭......
推 chenry      : 不需要跟獨裁侵略者講這麼多啦257F 10/07 02:41
→ chenry      : 美國大哥給槍給錢有能力直接幹死侵略者就對了
→ chenry      : 難道俄軍進布查大屠殺的時候有經過投票？
→ chenry      : 都殺進來了誰跟你公投
→ TheDraggers : 沒有否決問題261F 10/07 02:41
噓 dos01       : 這到底是哪來的平行世界 說個笑話 "漢賊不兩立"262F 10/07 02:41
→ highwayshih : 退兵都要求多久了 現在要鵝撤出不動手腳公投會聽？263F 10/07 02:41
→ TheDraggers : 你要擔心普丁決定抱著核武凹單到底264F 10/07 02:42
→ Yanrei      : 說到底，你還是在把風險加注在「被入侵」的烏克蘭265F 10/07 02:42
→ Yanrei      : 身上，他們到底為什麼要照這種作法去危害自己？
→ seemoon2000 : 俄羅斯沒退兵前 根本不用談投了就會撤267F 10/07 02:42
→ highwayshih : 如果UN有那種能力 鵝國早就退兵了好嗎268F 10/07 02:42
→ TheDraggers : 投出來結果親烏，還是繼續凹單269F 10/07 02:42
→ Yanrei      : 就綏靖主義還講的道貌岸然270F 10/07 02:43
→ highwayshih : 到底是那個平行世界來的人啊 UN超有用 俄國不流氓271F 10/07 02:43
→ TheDraggers : 就像台灣在UN監管下公投獨立了，對岸應該也不會接272F 10/07 02:44
→ TheDraggers : 受，輕則無視公投重則退出聯合國
→ Iamtitlehgm : 俄國就沒有承認自己發動戰爭，當然不會退兵，所以274F 10/07 02:44
→ Iamtitlehgm : 才要放個台階，以維和部隊（非北約）要協助辦理公
→ Iamtitlehgm : 投來“接手”俄羅斯軍隊的行動，請俄羅斯離境迴避
→ Iamtitlehgm : 。
→ highwayshih : 我要發篇論文證明平行世界確實存在 引用PTT278F 10/07 02:44
→ seemoon2000 : 投出來烏克蘭贏 俄羅斯不退兵 聯合國軍隊的軍人要279F 10/07 02:44
→ seemoon2000 : 為了自私的普丁而進去開戰 他們就不想自己軍人死啊
→ test23786   : UN有用前提早在俄入侵當下就沒意義了281F 10/07 02:44
推 BrianTN17   : 自欺欺人的最高境界就是這樣嗎 先完全騙過自己282F 10/07 02:45
→ test23786   : 俄有沒有承認都沒差啊 一樣是戰爭283F 10/07 02:45
→ seemoon2000 : 援助武器 不讓自己軍人死 就是各國能接受的最佳解284F 10/07 02:45
推 smpian      : 1991年國民黨的想法是：我來統一中國285F 10/07 02:46
推 Yanrei      : 「你們就相信一下俄羅斯嘛」286F 10/07 02:46
→ seemoon2000 : 而且這投票人口分佈已經不同 且投票劃分國土這什鬼287F 10/07 02:46
→ test23786   : 明斯克協議撕毀過了 俄可以再撕毀一個新的288F 10/07 02:46
→ TheDraggers : 反正無論如何，對於決心打破一切國際規則的國家，289F 10/07 02:46
→ TheDraggers : 國際間除了跟他開打是拿他沒皮條的，不然金三胖怎
→ TheDraggers : 麼還好端端的享受
→ Iamtitlehgm : Drggers,不是由UN接管台灣公投，而是讓對面明白如292F 10/07 02:46
→ Iamtitlehgm : 果武統失敗將面臨台灣示範獨立，而對武統更加的有
→ Iamtitlehgm : 顧慮。
→ seemoon2000 : 先確定這個規則有人要遵守 你是遊戲打多了嗎295F 10/07 02:47
噓 dos01       : 武統????????????????????????????????????????????296F 10/07 02:48
推 highwayshih : 烏克蘭直接把俄羅斯打成87不是哽咽說服力不敢動297F 10/07 02:48
推 jump2j      : 如果你的出發點是幫台獨鋪路，我不認為這有任何實298F 10/07 02:48
→ jump2j      : 質意義。依照蒙特維多國家權利義務公約，台灣（或
→ jump2j      : 說中華民國）本來就符合國家的條件，只缺國際承認。
→ jump2j      : 想要成為國際社會承認的正常國家，只要獲得承認就
→ jump2j      : 行，不需要走民族自覺公投這道程序。相反的，如果你
→ jump2j      : 要主張民族自覺，就必需先承認自己是「中華人民共和
→ jump2j      : 國」的一部分，並且從中「獨立」。這樣反而讓台灣在
→ jump2j      : 國際輿論中處於下風，坐實中共所謂「台海問題是中共
→ jump2j      : 內政」的主張。
→ seemoon2000 : 而且毀約會怎樣 叫其他國家軍人去死?307F 10/07 02:48
→ test23786   : 你要先確定這東西有人會遵守，俄羅斯不是聖人君子308F 10/07 02:48
→ highwayshih : 更有309F 10/07 02:48
→ TheDraggers : 武統失敗應該也不用投票了吧…現在各國要是沒有中310F 10/07 02:48
→ TheDraggers : 國因素早就承認台灣了
推 chenry      : 投票是守規矩的在用的 遇到一開始就破壞秩序的沒用312F 10/07 02:48
→ chenry      : 直接讓他們變黑土肥料就好
推 BrianTN17   : 現實是 就算全世界都承認台灣 中共不認 要扁你照扁314F 10/07 02:48
→ BrianTN17   : 管你代價為何
→ Iamtitlehgm : 再怎樣打美國不會支持入侵俄羅斯，那俄就可以一直316F 10/07 02:49
→ Iamtitlehgm : 凹單。金氏王朝所依賴的38度線就是這樣存在的。
→ highwayshih : 那不把鵝直接打到怕還玩什麼公投 投贏了也是凹單啊318F 10/07 02:50
推 TheDraggers : 投票結果俄國更能凹單…319F 10/07 02:50
→ test23786   : 當初開戰時候大家都質疑俄羅斯在五常這問題，因為320F 10/07 02:50
→ test23786   : 俄羅斯用五常身份把拯救能夠介入烏克蘭相關提案都
→ test23786   : 擋住了
→ highwayshih : 你都自己講鵝會一直凹單了 烏克蘭幹嘛放棄大好形勢323F 10/07 02:51
→ highwayshih : 讓你公投之後再繼續凹單？
→ TheDraggers : 反正投與不投俄羅斯都會凹單325F 10/07 02:51
→ test23786   : 你的聯合國萬能論先解釋一下2月聯合國怎麼不介入326F 10/07 02:51
→ highwayshih : 投不投鵝都會凹單 那當然是打趴他到不敢凹啊327F 10/07 02:51
推 md3q6e      : 維和部隊非北約不就是在說PLA嗎XD328F 10/07 02:52
→ TheDraggers : 既然俄國凹定了，那就只有武力解決一途了329F 10/07 02:52
推 seemoon2000 : 一直堅持要投 那我也問一下 毀約會怎樣 你有想法?330F 10/07 02:52
→ Iamtitlehgm : 對岸武統失敗不代表不能下次再試的，烏俄戰爭就算331F 10/07 02:52
→ Iamtitlehgm : 打下克米亞拿回烏東，也不代表俄國不能繼續打。

所以公投完俄國就不會再打了？這真是太好笑了
1991年俄國不也承認烏克蘭獨立和領土範圍了嗎？
2014年普丁還說不會覬覦烏克蘭在克里米亞以外的領土呢！

→ test23786   : 俄綁架核電廠國國際罵多久了甚至能源組織介入，結333F 10/07 02:53
→ test23786   : 果介入以後因為答案不是俄要的就直接說能源組織是
→ test23786   : 西方xxxx然後繼續綁架
推 BrianTN17   : 對嘛 投票完了不代表拿了四個洲就滿足下次繼續侵略336F 10/07 02:53
推 bridgewater : 老實說我看到30樓的「支持在沒有武力威脅下進行公337F 10/07 02:53
→ bridgewater : 正的住民公投自決」就不想看了，不要說現實裡除了
→ bridgewater : 武力外還有各式各樣的威脅手段（能源糧食之類的都
→ bridgewater : 是），現況就是俄軍都已經車進去「清理」一番了。
→ bridgewater : 這種建立在時事卻違背現實的假說除了純學術研究外
→ bridgewater : 沒有討論的必要。我也沒想弄懂你扯不扯對岸的意思
→ bridgewater : 。
→ seemoon2000 : 維和軍隊排除北約和中俄 請問剩幾百人 要打哪座山?344F 10/07 02:53
推 Yanrei      : 他上面有說，俄羅斯毀約當然就繼續打345F 10/07 02:54
→ Yanrei      : 所以，如果你是烏克蘭，到底為什麼要做這種事情...
→ TheDraggers : 軍事上得不到的，談判桌上也別想得到；同理放到國347F 10/07 02:54
→ TheDraggers : 際秩序的維護上也是
→ Iamtitlehgm : 毀約就毀約啊，毀約毀的是美國的面子，這次美國給349F 10/07 02:54
→ Iamtitlehgm : 武器但不準打入俄羅斯，下次就不會再有相同的限制
推 md3q6e      : 讓PLA進駐烏克蘭到底對烏克蘭有啥好處？351F 10/07 02:54
→ Iamtitlehgm : 了。352F 10/07 02:54
→ seemoon2000 : 要繼續打 那烏克蘭為何不趁現在全面優勢打過去就好353F 10/07 02:54
推 highwayshih : 所以既然鵝都會繼續凹 那烏克蘭不趁現在把他打趴久354F 10/07 02:54
→ highwayshih : 一點讓他沒力氣凹還要搞公投讓鵝有時間修整的理由
→ highwayshih : 在哪裡？
→ seemoon2000 : 毀約就毀約 那浪費大家時間幹嘛 讓俄羅斯喘口氣?357F 10/07 02:55
→ BrianTN17   : 為何你的前提是烏要打俄本土？？？ 哪個世界線來的358F 10/07 02:55
→ Yanrei      : 對俄羅斯來說是超棒的公投自決方案，就算沒過他也359F 10/07 02:55
→ Yanrei      : 完全不吃虧
→ highwayshih : 不退兵早就不給面子了 美國給武器有無限制開放嗎？361F 10/07 02:55
→ Iamtitlehgm : 對烏克蘭的好處不多，但對台灣的好處很多，所以我362F 10/07 02:55
→ Iamtitlehgm : 才感到困惑。
→ seemoon2000 : 俄羅斯現在就是前線正規軍已經消滅大半 後備連裝備364F 10/07 02:56
→ seemoon2000 : 都沒有 烏克蘭幹嘛鳥你什麼鬼公投
→ TheDraggers : 韋伯曾說，政治就是一門與惡魔打交道的藝術，因為366F 10/07 02:56
→ TheDraggers : 一切政治行為最終都以武力作為根本。這點在一百多
→ TheDraggers : 年後的今天依然適用
→ BrianTN17   : 對台0好處 怎樣都得看流氓臉色 管你投啥說啥369F 10/07 02:56
→ highwayshih : 對台灣的好處在哪？平行世界的好處嗎？370F 10/07 02:56
→ Iamtitlehgm : 烏不能打俄本土，俄永遠有凹單再打下一次的機會371F 10/07 02:56

請問別爾哥羅德的爆炸是怎麼回事，要不要解釋一下
美國是說不要用HIMARS去打俄國本土，沒禁止烏克蘭用國產武器去打

而且現在俄國被制裁到幾乎造不出武器，現在打爆俄國幾十年都不用擔心好嗎
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 10/07/2022 02:58:36
→ BrianTN17   : 一句歷史文件 內戰 神聖不可分割 就玩死你了 守約？372F 10/07 02:57
→ seemoon2000 : 你都知道毀約就美國沒面子而已 那請問對台灣有什好373F 10/07 02:57
→ seemoon2000 : 處 中國那麼乖 不會毀約?
→ highwayshih : 趁現在把鵝國軍事力量打趴他還要重建怎麼凹？375F 10/07 02:57
推 md3q6e      : 同樣的情形對應到台灣 非北約進駐台灣是指俄羅斯？376F 10/07 02:58
→ seemoon2000 : 沒有人要遵守的規則 定下來有何意義377F 10/07 02:58
→ test23786   : 你講這句話同樣適用公投，俄永遠一樣會想要拿下烏378F 10/07 02:58
→ test23786   : 克蘭全境機會
→ highwayshih : 烏為什麼還要搞公投？為什麼不讓他重建久一點？380F 10/07 02:58
→ Iamtitlehgm : 對岸一直不承認由住民自決決定主權，利用這個提案381F 10/07 02:59
→ Iamtitlehgm : 把五常之一的口國拉下水。
→ TheDraggers : 凡事訴諸法理與國際法當然是好，我們也要儘量往這383F 10/07 02:59
→ TheDraggers : 個方向前進，但是對於下定決心不守國際法的國家，
→ TheDraggers : 除了訴諸強制手段，沒有別招有用了
→ test23786   : 不是公投以後就滿足現狀，俄想要全境386F 10/07 02:59
推 bridgewater : 好像以為現實是單次方程式一樣，固定公式產生單一387F 10/07 02:59
→ bridgewater : 結果。聯合國主導公投俄軍就一定會撤兵迴避，俄不
→ bridgewater : 認結果凹單美國就一定會因為失面子讓烏打進莫斯科

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