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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-05-02 22:38:48
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [新聞] 全球關注 澤倫斯基：烏克蘭一定會反攻
時間 Mon May  1 15:40:46 2023

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 另外，烏克蘭要打贏俄羅斯最好作法並不是把俄軍驅逐出去，
: 而是把俄軍留在烏克蘭境內不斷殲滅。
: 打到普丁無戰力只能上談判桌重劃邊界。

: 目前西方的戰略應該是這走向，
: 最後要逼普丁上談判桌換取『委屈的和平』

先不討論這個判斷是否正確，但是相關的討論確實是目前很大的議題

最近很知名的研究員Michael Kofman就在podcast裡面提到過：

烏克蘭面臨的困境是，即便烏克蘭收復失土推回2014年甚至1991年邊境
倘若俄國不願承認失敗，那就只是雙方在國境上的持續交戰......

而目前還不清楚歐美和烏克蘭到底認為要如何收場

Michael Kofman的預測是，這場戰爭如果草草收場，那就是只是埋下未爆彈
他認為本次烏克蘭戰爭很可能只是接下來更多場衝突的序幕

====

最近Mark Galeotti (也是研究俄軍的知名學者)也有投書文章
是指出說烏克蘭即使準備並不充分，也別無選擇，唯有在今年夏季實施反攻：
https://archive.ph/WacAX

他提到的包含
- 烏克蘭需要戰果來說服西方繼續力挺
- 烏軍的戰略選擇比去年少，只有強攻的選項
- 烏克蘭內部鷹派聲量很大，拒絕與普丁談判
- 普丁也同樣面臨戰略困境，攻勢受挫，募兵困難，不敢總動員
- 普丁唯一的選項是希望戰爭泥淖化可以拖垮烏克蘭和西方的鬥志
- 俄國戰略聲望下滑，周邊的地區強權都能向俄國討價還價


--
We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down.   ~ Winston Churchill, February 9, 1941

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-05-01 15:40:46
※ 文章代碼(AID): #1aJsq1-E (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1682926849.A.F8E.html
※ 同主題文章:
　 05-01 12:34 hvariables. ■ [新聞] 全球關注 澤倫斯基：烏克蘭一定會反攻
　 05-01 13:48 sfsm. ■ Re: [新聞] 全球關注 澤倫斯基：烏克蘭一定會反攻
● 05-01 15:40 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 全球關注 澤倫斯基：烏克蘭一定會反攻
推 ez910115    : 不好說，俄羅斯歷史跟波蘭打了幾次有贏有輸。1F 05/01 15:44
→ ez910115    : 也曾經被拿破崙跟納粹打到快到莫斯科都還不認輸
推 jth634      : 讓俄無力化進而解體確實一勞永逸，不把俄徹底打死3F 05/01 15:46
→ jth634      : 天曉得下次搞事時會不會帶中國伊朗一齊鬧事，而且
→ jth634      : 也有蘇芬跟兩次車臣第一次吃癟第二次得逞的前例
→ andyken     : 怎會沒輸，阿富汗撐了十年撐不下去了，還沒耗這麼多6F 05/01 15:46
→ ez910115    : 斗內斗光光跟俄國也不想打的時候就會變成無限期停7F 05/01 15:46
→ ez910115    : 戰
→ ez910115    : 參照越戰韓戰
推 samvii      : 但是俄國也有一戰/阿富汗戰爭那種外面陷入戰爭泥沼10F 05/01 15:47
→ samvii      : ，最後國內發生革命國家崩潰的例子。
→ andyken     : 依這種損耗俄方打10年後應該只剩二戰骨董可以用12F 05/01 15:48
推 ez910115    : 越戰韓戰之後的演變還不一樣呢13F 05/01 15:49
→ andyken     : 越戰哪有停戰？是美國不想幫了，因為南越太廢14F 05/01 15:51
推 ez910115    : 塔利班能凹撐到美國跑回老家，確實很能撐15F 05/01 15:51
→ andyken     : 美國放棄阿富汗是因為幫了十年一點長進都沒有16F 05/01 15:52
→ samvii      : 還有死不認輸的拿破崙戰爭跟二戰納粹入侵，俄國都是17F 05/01 15:52
→ samvii      : 防守方被入侵。崩潰掉的一戰跟阿富汗戰爭，俄方都是
→ samvii      : 攻擊方入侵別國
→ payneblue   : 拿回克里米亞 布丁在國內還站得住腳嗎 不過也難說20F 05/01 15:52
→ andyken     : 只要政權自己有長進，有心要拚，最差也是南韓這樣21F 05/01 15:53
→ KurtMike    : 真心希望兩國能早日停戰。22F 05/01 15:53
→ cannedtuna  : 覺得重點在把西部防空搞好開始重建 減少對外國依賴23F 05/01 15:54
推 LI40        : 韓戰越戰？都兩場都是老美直接參戰的呢24F 05/01 15:56
→ LI40        : 而且韓戰原本就是主要目標驅逐朝鮮 追加目標是
→ LI40        : 統一朝鮮半島 還是在美軍二戰後大裁軍後的背景
→ LI40        : 下 被中國偷襲後撤僵持所致
→ LI40        : 越戰更不用說了 要提越戰 怎麼美國的越戰反戰運
→ LI40        : 動來由怎麼不提一下
→ LI40        : 至於阿富汗？阿富汗政府自己還脆弱到被地方衰弱
→ LI40        : 民兵秒殺呢
推 andyken     : 阿富汗政府軍自己都割鬚棄袍在先，還怪美軍丟包XD32F 05/01 16:01

持平而言，南越和阿富汗確實都是在美軍大幅削減援助之後急轉直下崩潰
要不然原本雖然都表現不佳，也沒預計會那麼快就崩盤
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 05/01/2023 16:04:03
推 allan0926   : 推特已經有看到T-55上鐵皮了33F 05/01 16:04
推 weimr       : 烏克蘭需要反攻的成果，要談判，或請西方繼續援助34F 05/01 16:11
→ weimr       : 才有底氣啊。
推 frozenmoon  : 阿富汗跟越南都是同一個國家的人分裂而內戰36F 05/01 16:12
→ frozenmoon  : （其實阿富汗始末與各地的情勢更為複雜）
→ test23786   : 中東那邊基本上都貴圈真亂等級吧……38F 05/01 16:13
推 frozenmoon  : 不過這次俄國侵略烏克蘭的情況比較類似當年蘇聯入39F 05/01 16:14
→ frozenmoon  : 侵阿富汗，美國只是檯面下軍援各軍閥及聖戰士少量
→ frozenmoon  : 的野戰武器，就把蘇聯拖累到難以支撐，狼狽撤離。
推 LI40        : 不過烏軍真能推回到1991年的話那也算真正的壯舉xd42F 05/01 16:25
→ aicassia    : 能搞到他們自己革命瓦解最好了 但現在還有反對勢力43F 05/01 16:31
→ aicassia    : 嗎？德國：看我幹嘛
推 frozenmoon  : 反對勢力只是沒有用的東西45F 05/01 16:32
→ frozenmoon  : 各個區域有各自核心利益與運作能力的寡頭才有實力
推 kendiv      : 之後加入北約問題一次解決47F 05/01 16:35
推 drraujn     : 烏克蘭主戰坦克太少,等到m1來再搭配其他nato主坦48F 05/01 16:36
→ drraujn     : 反推比較恰當吧，現在靠Atgm夾住戰線就好
→ drraujn     : 2D連巴赫姆特都啃不太動，士氣我看連20都沒有
推 fragmentwing: 同感 俄真的硬要死咬著騷擾邊境 會讓戰爭陷入偶發衝51F 05/01 16:47
→ fragmentwing: 突的狀態而無法停止 歐美會不會給烏克蘭開入俄境綠
→ fragmentwing: 燈也難說
→ fragmentwing: 二戰也不是打回到德國邊界就結束了
推 fragmentwing: 阿富汗和南越會削預算，後者還能討論，前者就是因為
→ fragmentwing: 爛到看不下去才削啊。扶了二十年當地也沒給好臉色
推 fragmentwing: 拜託不要再讓美軍花錢「摧殘」當地原有文化 對大家
→ fragmentwing: 都好
→ jerrylin    : 現在就是要打到俄軍沒力為止59F 05/01 16:59
→ jerrylin    : 把現在前線的俄軍打掉  已經很難補到人上戰場了
推 Silwez      : 我不認為如果俄退回邊境騷擾，歐美會開綠燈，這會61F 05/01 17:01
→ Silwez      : 給一個擁核國「保衛國土」的名份
→ Silwez      : 大概會回到2014之後烏東局部衝突的等級，但烏克蘭
→ Silwez      : 這邊武裝會加速北約化
推 Tahuiyuan   : 不如啟動世界大戰副本，不計代價毀掉邪惡軸心，讓65F 05/01 17:22
→ Tahuiyuan   : 俄國解體，西伯利亞由哈薩克、蒙古、滿洲（復國）
→ Tahuiyuan   : 及日本分區佔領，歐俄在芬蘭、波羅的海三國、波蘭
→ Tahuiyuan   : 及烏克蘭拿回邊境爭議領土後，交由聯合國直轄50年
→ Tahuiyuan   : ，再視情況讓他們復國。
推 aegis43210  : 奇怪了，板標在祈禱世界和平，怎麼一堆板友在希望打70F 05/01 17:26
→ aegis43210  : 很久…，而且要打去外太空打不是才好，大家努力建立
→ aegis43210  : 火星基地，以後有地球與火星星際戰爭不是更好
推 rommel1     : 不把俄國打爆    隔幾年一定捲土重來73F 05/01 17:28
推 skywalker102: 讓整個俄羅斯接受像日本戰敗後的國家改造才有可能74F 05/01 17:31
→ skywalker102: 解決問題吧
推 peterlee97  : 確實也是要考慮老鵝不認輸的可能 老烏沒有那個戰爭76F 05/01 17:33
→ peterlee97  : 潛力跟老鵝耗 西方世界也相對沒有這種耐性
→ peterlee97  : 要設法讓布丁跟他的朋友們消失 才是最好的方式
→ peterlee97  : 另外還要斷絕匪共鵝子的協助與顧慮他爸崩潰跑去援助
→ peterlee97  : 的可能 不然會沒完沒了
推 evilcherry  : 就大家明白和平的唯一前提是一方無條件被改造81F 05/01 17:35
推 lljjfrdr1   : 同意最難的點還是在怎麼結束戰爭上82F 05/01 17:36
→ lljjfrdr1   : 這不是烏克蘭拿回國土 或 擊退俄軍就能結束戰爭的
推 skywalker102: 除非其中一方被徹底擊潰，或是自行瓦解84F 05/01 17:37
→ skywalker102: 兩方已經陷入冤冤相報的惡性循環了
推 zyic        : 基本上打到現在打不完了，兩邊都一樣只是在鬥牛86F 05/01 17:49
→ zyic        : 唯一解就是美軍進去介入，直接讓戰爭沒有懸念，不然
→ zyic        : 就是兩邊瞎耗
推 s870158     : 希望俄軍和普丁可以頂住烏軍的反攻89F 05/01 17:51
推 zyic        : 俄烏本質上沒有決定性的差距，人民的性格，對戰爭90F 05/01 17:52
→ zyic        : 的看法，都是雷同的即便是普丁這種瘋子也一樣，雙
→ zyic        : 方都沒有決定性決定戰爭走向的能力
推 wulaw5566   : 俄羅斯周邊的地區強權只有哈薩克勉強算吧，納札爾93F 05/01 17:59
→ wulaw5566   : 巴耶夫阻止蘇聯解體未果、帶哈薩克成為最後一個脫
→ wulaw5566   : 離蘇聯的加盟國後就不斷塑造突厥民族意識，甚至成
→ wulaw5566   : 立了現在交接給艾爾多安主導的突厥聯盟，能用的招
→ wulaw5566   : 都用了，想不出還能有什麼新招跟俄羅斯討價還價。
→ TWNOTCHINA  : 明眼人都看的出來 終俄邪惡軸心不可能再撐太久 時98F 05/01 18:02
→ TWNOTCHINA  : 間在自由陣營這邊
推 s870158     : 烏克蘭中國友好100F 05/01 18:21
推 geneaven    : 祈求世界和平但是讓侵略者還能保存野心不是真的和101F 05/01 18:28
→ geneaven    : 平
推 bnm89164    : 打到真的簽條約吧103F 05/01 18:46
→ frozenmoon  : 蘇聯侵略阿富汗歷經十年，不過那是「蘇聯」的量體104F 05/01 18:52
推 yuinghoooo  : 俄國死亡前伊朗就會有原子彈了，然後很快中東大家105F 05/01 19:22
→ yuinghoooo  : 都有核彈......
→ james91718  : 他說的沒錯啊，烏就算把俄推回邊界，但只要布丁不107F 05/01 19:43
→ james91718  : 停，那就只能僵持下去
→ james91718  : 然後單靠烏應該也不太可能在真正意義上打贏俄，能
→ james91718  : 守住就是很大勝利了，不太可能更進一步，更不用說
→ james91718  : 要讓俄無力化
推 treeson     : 還有一個可能是俄國內戰，現在俄國前線開始出現一112F 05/01 20:22
→ treeson     : 些五四三的PMC背後來自各國國營企業寡頭，這個是很
→ treeson     : 嚴重的分裂信號了
→ triplee     : 所以isw分析克島的重要性就是在此 俄軍以此當跳板115F 05/01 20:22
→ triplee     : 隨時來搞事對烏南永遠是一大威脅
推 treeson     : 還有瓦格納也在跟俄國MOD以及這些額外冒出來的PMC117F 05/01 20:27
→ treeson     : 不合甚至可能已經在駁火
推 king9122    : 烏克蘭未來可能就是走以色列路線，強化國防及研發119F 05/01 20:29
推 drraujn     : 如果打退2D加入歐盟 那也沒甚麼必要走以色列路線啦120F 05/01 20:36
→ drraujn     : 以色列是周圍都想幹他.烏克蘭只有一個2D 狀況不同
推 kenji047    : 這次沒打殘俄羅斯 以後只會再一次122F 05/01 21:01
推 ez910115    : 也不用逼俄羅斯再解體一次，所有歐洲國家全部加入北123F 05/01 21:07
→ ez910115    : 約就好了
推 drraujn     : 沒人逼俄羅斯解體，當年蘇聯解體也是各加盟國自願125F 05/01 21:50
→ drraujn     : 獨立的.如果2D被打爆加盟國自願脫俄那也只能尊重
→ drraujn     : 當年蘇聯解體核彈問題就讓北約頭疼不已,還真以為蘇
→ drraujn     : 聯是被迫解體的唷
→ drraujn     : 我心中最優解不是俄羅斯解體,而是俄羅斯朝鮮化,軍
→ drraujn     : 工仰賴中國,目前看起來中國養一個朝鮮不痛不癢.那
→ drraujn     : 如果中國養一個北朝鮮加超級朝鮮會怎樣,我好興奮呀
推 mmnnoo      : 打到加入北約，選我當正姐~132F 05/02 00:00
推 skywalker102: 我的最優解還是GHQ2.0重現莫斯科，這樣才能從根源133F 05/02 00:05
→ skywalker102: 解決北極熊，但也只能說說自嗨而已
推 durant1224  : 南越在美軍徹走後 還硬撐了2年才亡國耶135F 05/02 00:08
推 ginwine     : 書念太少 俄政權被戰爭拖垮近代就兩次了136F 05/02 02:11
→ ginwine     : 一戰沙皇全家被滅口 阿富汗把蘇聯解體
推 hedgehogs   : 俄羅斯走日本路線，80年之後會有新的萌萌文化嗎？138F 05/02 17:11

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