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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-01-06 19:09:03
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 Re: [討論] 步兵跟戰車誰才能有效控制地面戰場？
時間 Fri Jan  5 17:20:16 2024

※ 引述《TaiwanKing (台灣的王)》之銘言：
: 最近版上有一堆裝甲無敵論的天才
: 發現步兵在裝甲面前，就像是手槍
: 打不過步槍。
: 覺得國軍組織新的步兵旅，沒有裝甲
: 就是個渣渣，步兵這種還在世界軍隊
: 組織佔比最大的兵種，應該丟進垃圾
: 桶中，好似有步槍，手槍就該直接丟
: 資源回收站。

我想板上質疑的是國軍的步兵旅缺乏充足的反甲、防空與其他支援火力或通訊等，
如果國軍的步兵旅和美軍輕步兵一樣編裝豪華，應該不會有人有任何意見.......
畢竟美軍的IBCT火力完全不輸國軍聯兵旅......


IBCT的步槍連編裝：
https://www.battleorder.org/usa-rifleco-ibct-2020
U.S. Army Light Rifle Company (2020)
[圖]
An in-depth overview of the current U.S. Army Rifle Company in the Infantry Brigade Combat Teams (IBCT) ...

 

USMC的步槍班編裝，一個班一挺MAAWS：
https://www.battleorder.org/us-marine-platoon-2020
U.S. Marine Rifle Platoon (Planned)
[圖]
A concise layout of the U.S. Marine Rifle Platoon following the adoption of the M27 and reorganization intended for 2020. ...

 


: 台灣地形起伏非常大，短短不到一百
: 公里就可以由海平面到破千公尺高山
: ，而且西部城鎮化比率非常高，沙灘
: 推進2公里，就進入沿海城鎮，準備
: 進入城鎮作戰，在高強度戰場，進入
: 城鎮，裝甲部隊的戰損會急劇增加，
: 以色列有強大的空軍，百分百的空
: 優，以色列裝甲部隊也只敢一步一步
: 推進，推進兩個多月，以軍陣亡近
: 伍百人（數據有明顯問題，軍士官陣
: 亡率嚴重超標，士兵陣亡率偏低），
: 受傷近五千人，哈瑪斯陣亡已破七千

不知道你的數字是哪裡看來的，因為根據以色列軍方的公告，
本次在加薩作戰迄今陣亡175人，受傷1006人(224人重傷，372人中等，410人輕傷)
這數字根本就不是你說的什麼陣亡五百受傷五千

來源：以色列時報昨天的最新報導數字：
https://twitter.com/manniefabian/status/1742923673429058021


哈瑪斯的主力反甲火力是al Yasin，其實就是逆向工程出來的RPG-2
我之前整理情報時也有引用一些專家的討論：
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1699777755.A.BAD.html
Re: [情報] 以巴衝突數則情報後續 - Military板 - Disp BBS
[圖]
jimmy5680 情報補完計畫(X) 因為這幾天都沒整理，所以加薩相關情報要分成2~3篇補上 哈瑪斯表示反對巴勒斯坦政府在以色列軍支持下接管加薩 Axios報導，拜登敦促納坦雅胡同意停火三日，換取哈瑪斯釋放10~15

這武器確實威力不足，所以哈瑪斯後來有開發逆向工程RPG-7的升級版本彈頭
https://en.wikipedia.org/wiki/Yasin_(RPG)
Yasin (RPG) - Wikipedia
The Yasin  (Arabic: ياسين), also known as Yassin,[2] or Al-Yassin,[3] is an anti-tank weapon developed by Hamas, first deployed in 2004.[4] It was named after Hamas' spiritual leader, Sheik Ahmed Yasin, killed by the Israeli Defense Forces, or IDF, on March 22, 2004.[2&#9 ...

換言之，連哈瑪斯都知道要有更強的反甲........

: ，即使有接近美軍強大的空軍火力支援
: 以色陸軍也非常強大，但是事實打城鎮
: 戰，戰場就是複雜，台海至少有百公里
: 以上寬度，裝甲連隊上岸後的油料，彈
: 藥補給，都是容易打擊的目標，不說
: 台灣海軍跟空軍及陸航的攻擊，光是
: 反艦飛彈、多管火箭、火砲、機砲、
: 甚至是50機槍，在沒控制整個區域安全，海面上的運補，就是個災難，只有
: 送上步兵擴大控制區域，才能確保裝甲
: 部隊的安全，台灣雖然不大，但是光是
: 西海岸也有五百公里，戰車一千輛，跟
: 步兵十萬的控制區域能力，是很明顯的
: ，步兵並不是少數天才所認為的弱小。

哈瑪斯經過猛烈空襲和掃蕩，
按以色列方面的說法是加薩市區的武裝組織已經潰不成軍，
只剩下散兵游勇仍在零星抵抗、少量殘部仍在從地道中出擊

哈瑪斯兵敗如山倒確實不是因為沒坦克，

而是因為幾乎沒任何防空，也沒炮兵(除了火箭)，反甲也很有限


至於到底步兵如何，為何要看哈瑪斯，看看烏克蘭不好嗎？
烏克蘭和俄軍的步兵都非常強悍，也有諸多戰果案例
包含烏軍在2022年春季、夏季的防守作戰
以及雙方在2022-23年冬季戰役、23年夏秋戰役，都很多值得探討的內容

不過，人家烏克蘭BTR摩步的編裝是一個班有三挺RPG或同等武裝，
營級還有掛反甲排、防空排：
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1673761828.A.CB7.html
[分享] 烏克蘭機步單位編裝 - Military板 - Disp BBS
[圖]
[圖]
[圖]
jimmy5680 Battle Order是一個蠻優秀的YouTube頻道 (也有自己網站和推特帳號) 看到今天出的影片是專門講烏克蘭的機械化步兵 稍微整理一下重點 烏軍機步士兵月薪換算約 $362美元 + $820美

就算不看BTR旅，看看烏克蘭TDF一樣是步兵，但是人家有防空炮：
https://twitter.com/TDF_UA/status/1740746207918731295
有NLAW、標槍、刺針：
https://twitter.com/TDF_UA/status/1628358691790499840
https://twitter.com/TDF_UA/status/1623708299081154560
https://twitter.com/TDF_UA/status/1583768084698959873
https://twitter.com/TDF_UA/status/1742498233245372753
https://twitter.com/TDF_UA/status/1742874263961350334
有無人機：
https://twitter.com/TDF_UA/status/1739585038725845489

所以.......

--
We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down.   ~ Winston Churchill, February 9, 1941

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-01-05 17:20:16
※ 文章代碼(AID): #1bbydJBe (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1704446419.A.2E8.html
→ jobli       : 不要懶※比雞腿1F 01/05 17:24
→ Gdiaofuta   : 烏克蘭的編裝還是比較拉垮的，但是這是國情所致，2F 01/05 17:30
→ Gdiaofuta   : 發達國家如德國是班排必配反甲飛彈，營連必配戰車
→ Gdiaofuta   : 突擊砲，旅團必配自走高砲自走防空飛彈搜索雷達反
→ Gdiaofuta   : 砲兵雷達等，至於台灣作為一個發達國家怎麼會混成
→ Gdiaofuta   : 這副德性就不得而知了
→ jobli       : 目前臺灣步兵旅的編制不要說88年摩步旅,47年前瞻師7F 01/05 17:33
→ jobli       : 了連抗戰國民革命軍新一軍都不如
→ Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/WRtLXOG.jpg9F 01/05 17:33
→ Gdiaofuta   : 至於為什麼40年前人家後備旅長這樣40年後國軍後備
→ Gdiaofuta   : 旅長這樣？不得而知.....
[圖]
推 Brioni      : 輕量、導引、穿深、國造，現在是要吵哪個？12F 01/05 17:36
→ Brioni      : 還是要吵編制？
→ Gdiaofuta   : 火箭彈本身就是編裝，應該不會有人反對66或是紅隼14F 01/05 17:38
→ Gdiaofuta   : 換鐵拳3吧？
→ Brioni      : 最快且確定有效的方式應該是多買一點拖飛或標槍，然16F 01/05 17:39
→ Brioni      : 後每個步兵連配一個反甲排？
推 Sianan      : 其實吵的是步兵旅沒戰力的問題 你到了營連反甲還是18F 01/05 17:39
→ Sianan      : 只有紅隼那不是紅隼的問題啊 是你本來就沒這個編制
→ Sianan      : 嘛 紅隼身為一個單兵反甲有什麼大罪
→ Gdiaofuta   : 那當然是最好21F 01/05 17:39
→ Gdiaofuta   : 為什麼我一直認為國軍要把反甲飛彈下發到班排，因
→ Gdiaofuta   : 為按照現在的部署寬度和縱深來看如果沒辦法在班排
→ Gdiaofuta   : 就建制反甲飛彈，拘束無力仍然是未來進行式
→ Brioni      : 所以步兵連塞反甲、迫砲、機槍跟攻堅火箭彈，還有嗎25F 01/05 17:41
→ Brioni      : ？理論上也不會真的貴到哪
→ Gdiaofuta   : 但問題是現在連打擊旅的營都發不滿27F 01/05 17:41
→ Gdiaofuta   : 就這樣而已啊，難在哪？
→ Gdiaofuta   : 編裝再多撐死就是步兵營配T82高砲排而已，我真心認
→ Gdiaofuta   : 為要求很低了，但是連這個都滿足不了
→ Brioni      : 所以其實還是換腦袋最快，火箭彈本來就只是火箭彈，31F 01/05 17:42
→ Brioni      : 沒有不好，只是編制問題咩
→ Gdiaofuta   : 便宜是一回事，不花錢還裁裝備是另一回事33F 01/05 17:42
→ Brioni      : 從最簡單的，先每個步兵連有兩套標槍或拖飛應該勉強34F 01/05 17:45
→ Brioni      : 及格？
推 jobli       : 在國君的編裝表裡面祇有火箭彈兵,到時你要給他66火36F 01/05 17:46
→ jobli       : 還是at4還是阿皮拉斯都不是問題因為編裝上面沒有規
→ jobli       : 定這個武器的型號
→ Brioni      : 這應該比推動潛艦國造容易，看最上頭想法囉39F 01/05 17:46
→ Brioni      : 好像也是，反甲導引飛彈也算某種火箭
→ Gdiaofuta   : 我覺得最好的模式是編一個6-7輛戰車的戰車排進步兵41F 01/05 17:47
→ Gdiaofuta   : 營代用，戰時拆成3個2車戰車組提供直射火力和反甲
→ Gdiaofuta   : ，標槍拖式沒辦法一次到位就逐批補齊直到完成換裝
→ Gdiaofuta   : 為止
→ Brioni      : 主要還是重反甲飛彈被集中配發而不是打散均發的差異45F 01/05 17:48
→ Brioni      : 嗎
→ Gdiaofuta   : 國軍庫房裡面目前至少有200多輛到300輛的閒置戰車47F 01/05 17:48
→ Gdiaofuta   : 可用，完全能做到守備旅每營一個戰車組的編裝需求
→ Gdiaofuta   : 拖式的教範必須要兩支一組使用，標槍是一支就可以
→ Brioni      : 我覺得步戰混編難度比重反甲飛彈均發更難50F 01/05 17:49
→ Gdiaofuta   : 所以標槍作為排、拖式作為連反甲武器才是正常現象51F 01/05 17:49
→ scotch      : 沒有什麼集中配發的問題，是上面營長都不夠用了，當52F 01/05 17:49
→ scotch      : 然不給連長
→ Brioni      : 因為戰駕人數跟陸軍底下本位主義都會形成拉扯54F 01/05 17:50
→ Gdiaofuta   : 步戰混編還好，這只是當突擊砲用又不是當戰車用55F 01/05 17:50
推 jason748    : 哈馬斯還有針對梅卡瓦弱點做教戰手冊，黃埔步兵有56F 01/05 17:50
→ jason748    : 相對應的訓練？
→ jobli       : 更實在的就是軍團的反甲營被裁掉了造成現在的後果,58F 01/05 17:50
→ jobli       : 當初設計守備步兵的前提是軍團有反甲營可以組成若干
→ jobli       : 反裝甲獵殺組,及時的提供到沒有反裝甲火力的單位但
→ jobli       : 是他拆掉了.如果沒有長期研究國軍編裝的人就會覺得
→ jobli       : 很奇怪,為什麼現在的步兵連裡面沒有重反甲武器因為
→ jobli       : 當時這個任務是有軍團反甲營擔任的
推 afv         : 生反甲飛彈給步兵很難，但我不覺得生戰車就有比較64F 01/05 17:51
→ afv         : 簡單
→ Gdiaofuta   : 西德陸軍國土安全團（後備摩步團），團部有一個直66F 01/05 17:51
→ Gdiaofuta   : 屬7車突擊砲排，團有三個步兵營，戰時就是拆兩車組
→ Gdiaofuta   : 給步兵營運用
→ Brioni      : 你說的200多輛閒置戰車不會是要汰除的吧69F 01/05 17:51
→ Gdiaofuta   : 生戰車不會比較簡單，但是國軍沒有反甲飛彈可以發70F 01/05 17:52
→ Gdiaofuta   : 只有戰車可以給，那當然要先代用
→ Gdiaofuta   : 不是，是CM11+M60
→ afv         : 軍團反甲營被拆給各常備打擊旅的反甲連，現在又拆73F 01/05 17:52
→ afv         : 給聯兵營
→ Gdiaofuta   : CM12沒了75F 01/05 17:52
→ Gdiaofuta   : 不過今年後備裝甲旅的兩個戰車營變三個戰車營了，
→ Gdiaofuta   : 這倒是有點神奇
→ Gdiaofuta   : 但這不是重點
→ afv         : 那乾脆叫聯兵營在作戰區發現敵軍開始換乘出現登陸79F 01/05 17:53
→ afv         : 舟波的時候，馬上殺去登陸灘頭支援好了
推 jobli       : 所以你沒有弄懂問題在哪裡呀以前在軍團的時候,這些81F 01/05 17:53
→ jobli       : 武力是由軍團指揮官控制的,可以及時的分配到需要的
→ jobli       : 地方,但是現在變成各單位的反甲部隊後衹能由該單位
→ Gdiaofuta   : 重點是沒飛彈就先用戰車代用完全不是問題，問題是84F 01/05 17:53
→ Gdiaofuta   : 沒人這麼做
→ jobli       : 來使用,軍團指揮官的手上已經沒沒有任何反裝甲部隊86F 01/05 17:53
→ jobli       : 可以再提供給現在沒有編制反裝甲部隊的部隊了
→ Gdiaofuta   : 聯兵營在登陸時受火力壓制的可能性極高，這個時候88F 01/05 17:54
→ Gdiaofuta   : 出隱蔽陣地是要命的
推 Brioni      : 那就既有單位升級具反甲能力？90F 01/05 17:55
→ Gdiaofuta   : 那當然91F 01/05 17:55
→ Brioni      : M1好像今年回國？看有沒有裝甲退下的92F 01/05 17:55
→ Gdiaofuta   : 我已經把那批計算進去了，就是兩百多輛93F 01/05 17:56
推 afv         : 真要說的話，我反倒覺得把聯兵營反甲排拉回來組軍94F 01/05 17:56
→ afv         : 團反甲營去支援守備旅，反正聯兵營還有戰車、雲豹
→ afv         : 鏈砲車等火力可負責對抗戰甲車。
→ Brioni      : 果然你就是說汰除那批97F 01/05 17:57
→ Gdiaofuta   : 但是後備戰車群被裁掉就是最操蛋的，畢竟有後備戰98F 01/05 17:57
→ Gdiaofuta   : 車群代表你真的可以把戰車連發給步兵旅用，現在沒
→ Gdiaofuta   : 了
→ jobli       : Afv那個階段敵人的戰術空軍跟火力主要的目標就是縱101F 01/05 17:57
→ jobli       : 深地帶的戰甲車隊,你確定要跑出來給人家打,你要不要
→ jobli       : 先瞭解一下那個階段在做戰力保存的原因是什麼？
→ Brioni      : 現在車載拖飛在誰底下104F 01/05 17:58
→ Gdiaofuta   : 聯兵營火力連反甲排105F 01/05 17:58
→ Gdiaofuta   : 聯兵營反甲排編裝是4支拖式3支標槍
→ Brioni      : 問題四個月這幾年下來沒駕駛專長，有車跟能動是兩回107F 01/05 17:58
→ Brioni      : 事
推 afv         : 實際上偵查到船團抵達換乘位置開始放登陸舟波時，109F 01/05 17:59
→ Brioni      : 通通塞火力連…嗯110F 01/05 17:59
→ afv         : 所有隱藏的岸基反艦/防空飛彈就要全力出擊，掩護空111F 01/05 17:59
→ afv         : 軍、陸航與聯兵營反登陸
→ jobli       : 你這個思路就是正確的,這樣一來作戰區指揮官的手上113F 01/05 18:00
→ jobli       : 會有一隻能夠決定戰場走向的反甲部隊時,要看上面的
→ jobli       : 長官願不願意讓軍團有這種能力,目前軍團指揮官連戰
→ Gdiaofuta   : 拖式可以跟迫砲一樣拆下來分解，只是人數要多一點116F 01/05 18:00
→ jobli       : 略預備隊幾乎都被砍光了117F 01/05 18:00
推 afv         : 敵人都要換乘登陸了，自然是把防空系統都拉出來全力118F 01/05 18:01
→ afv         : 進行防空掩護
→ jobli       : 所以你的思路跟不上陸軍的思路啊,陸軍的思路就是要120F 01/05 18:01
→ jobli       : 放上來打,你一直在想海上殲滅敵人那你覺得你的思想
→ jobli       : 會被陸軍接納嗎？
→ afv         : 敵人開始登陸不出來，等敵人建立登陸場還順便建立123F 01/05 18:02
→ afv         : 陸航在本島的臨時基地，你聯兵營就出得來？
→ Gdiaofuta   : 聯兵旅火力連的3支標槍會拆開來給戰車、機步連戰鬥125F 01/05 18:03
→ Gdiaofuta   : 隊使用，4支拖式會編成2個飛彈組直轄營部使用歐
→ jobli       : 你得到陸軍了127F 01/05 18:03
→ Gdiaofuta   : 說實話這配置也沒有說不行，但是為什麼只有聯兵旅128F 01/05 18:03
→ Gdiaofuta   : 有不是連步兵旅都有？
→ Gdiaofuta   : 就算沒拖式和標槍飛彈為什麼沒有其他東西能代用？
→ Gdiaofuta   : 這就要問陸軍
→ jobli       : 如果步兵旅要有的話唯一的方案就是再編一個新的軍團132F 01/05 18:05
→ jobli       : 反甲營,然後戰時的時候可以直支或是一般支援守備部
→ jobli       : 隊
推 afv         : 一個反甲排同時配備拖式與標槍有相關資訊嗎？我記得135F 01/05 18:06
→ afv         : 陸軍是二選一模式在配的
推 Brioni      : 這編法是確保火力單位編組火力絕對夠吧，可能喜歡那137F 01/05 18:07
→ Brioni      : 種一隊全精銳遊俠搭民兵海的玩法
→ afv         : 有的反甲排配拖式，有的配標槍139F 01/05 18:07
推 Gdiaofuta   : 不是140F 01/05 18:07
→ Gdiaofuta   : 584旅就是拖式和標槍都有
→ jobli       : 至於討論用什麼火箭彈如果是打擊旅的話有討論的意義142F 01/05 18:07
→ jobli       : ,如果是守備的話,我個人覺得沒有任何意義,因為你給
→ jobli       : 他任何火箭彈要有人敢用,會用
→ Gdiaofuta   : 為什麼現在會有二選一的問題？那是因為買的飛彈拖145F 01/05 18:08
→ Gdiaofuta   : 很久都沒送來啊
→ Gdiaofuta   : 那現在終於送來了，才能滿足編裝表
→ Brioni      : 其實二選一就可以了吧，這樣可以更多單位受益148F 01/05 18:08
→ Gdiaofuta   : 不是說什麼二選一，示範部隊584旅就是兩個都有，其149F 01/05 18:08
→ Gdiaofuta   : 他沒有的就是缺編，跟刺針一樣
→ jobli       : 後被要擁有這種殺傷的武器,它必須要有一個常態的母151F 01/05 18:09
→ jobli       : 體部隊,而不能是動員部隊
→ Brioni      : 所以就是帳面上有買，手上沒有，這不能全怪陸軍153F 01/05 18:09
推 afv         : 真要說的話，其實砲兵季刊之前有篇文章提到聯兵營154F 01/05 18:09
→ afv         : 防空排平時應該抽出來統一由砲指部防空營代管，戰
→ afv         : 時再回歸各聯兵營執行任務
→ Brioni      : 後備要有常態部隊在志願役缺人情況下不太可能實現157F 01/05 18:10
→ Gdiaofuta   : 當然要怪陸軍，因為這次採購的飛彈就只有買聯兵營158F 01/05 18:11
→ Gdiaofuta   : 和地區反甲連（不含陸戰隊）的份，意思是他開這個
→ Gdiaofuta   : 採購數字就是只管打擊部隊不管守備部隊
→ afv         : 584那個是”同一個”聯兵營的反甲排嗎?161F 01/05 18:11
→ Gdiaofuta   : 100組拖式B就是只夠教勤+聯兵營+防衛部地指部反甲162F 01/05 18:12
→ Gdiaofuta   : 連
→ Brioni      : 採購是更早幾年的事吧，我不太清楚這次一年兵回來規164F 01/05 18:12
→ Gdiaofuta   : 是啊165F 01/05 18:12
→ Brioni      : 劃多久了166F 01/05 18:12
→ jobli       : 因為專業部隊分拆給戰鬥單位這件事情,在當年聯兵旅167F 01/05 18:12
→ jobli       : 的時代就驗證過是失敗的,這種模式下部隊會完全失去
→ jobli       : 戰力,所以最後94又取消這個編制目前衹是再重走一次2
→ jobli       : 0年前的路,最後浪費了錢跟人一樣會失敗
→ Gdiaofuta   : 就是同一個營171F 01/05 18:12
推 aegis43210  : 裝甲部隊肯定是比較有用，說步兵比較好用只不過安慰172F 01/05 18:13
→ aegis43210  : 自己
→ jobli       : 目前打擊單位編現已經低到6,70以下的情況,還要再編174F 01/05 18:13
→ jobli       : 打擊單位,陸軍不會做這種政治自殺的行為
推 aegis43210  : 如果哈瑪斯有一個合格的裝甲營，那以色列的損失不會176F 01/05 18:15
→ aegis43210  : 那麼少
→ Gdiaofuta   : 哈瑪斯勇氣還不錯，他們敢在肉身爬去梅卡瓦上面放178F 01/05 18:17
→ Gdiaofuta   : 炸彈炸掉戰利品雷達，然後用火箭彈補刀擊毀，這種
→ Gdiaofuta   : 素質的戰車獵殺隊步訓部可能看到會流淚
推 Brioni      : 如果改一年兵塞打擊單位會有幫助還是拖後腿？181F 01/05 18:19
→ Gdiaofuta   : 有幫助，但是如果這麼做的話我認為還是要復編後備182F 01/05 18:21
→ Gdiaofuta   : 戰車群才會將效用發揮到最大
推 jobli       : 我還是那句話,你如果認真去研究國軍40年來所有部隊184F 01/05 18:21
→ jobli       : 的編裝跟編制,你會發現你想的東西40年來幾乎都出現
→ jobli       : 過了,就像某人說的戰時找用推車去拉反甲火箭彈,25年
推 jason748    : 不說哈瑪斯，真主黨步兵身上的裝備還比國軍守備步187F 01/05 18:21
→ jason748    : 兵好
→ Gdiaofuta   : 戰車群可以分配戰車營戰車連給守備旅，在現在沒有189F 01/05 18:21
→ Gdiaofuta   : 辦法買飛彈的情況下，這是步兵反甲的唯一解
→ LipaCat5566 : 建議改十年兵人人空軍人人後勤 航空母艦當然靠飛機191F 01/05 18:22
→ jason748    : 在邊界用ATGM炸以軍步兵也不吝嗇192F 01/05 18:22
→ Gdiaofuta   : 用飛彈炸步兵國軍看到可能會心痛死，一個聯兵營拖193F 01/05 18:23
→ Gdiaofuta   : 式也只有40發而且只有一個基數沒法補充
→ Gdiaofuta   : 國軍買裝備都不買備彈的
→ jobli       : 前就有了,摩步連反裝甲攻堅組火箭彈班,車上每個人6~196F 01/05 18:24
→ Gdiaofuta   : 有買多出來的都是分十幾二十年訓練射擊用的197F 01/05 18:24
→ jobli       : 你如果認真去研究國軍40年來所有部隊的編裝跟編制,198F 01/05 18:25
→ jobli       : 你會發現你想的東西40年來幾乎都出現過了,就像某人
→ jobli       : 說的戰時找用推車去拉反甲火箭彈,25年前就有了,摩步
→ jobli       : 連反裝甲攻堅組火箭彈班,車上每個人6~8只的火箭彈,
→ jobli       : 用悍馬車快速接近快速射擊快速離開
推 aegis43210  : 因為沒有要反攻大陸了，重視陸軍沒什麼意見203F 01/05 18:27
→ jobli       : 一年兵不給打擊單位,退伍沒有專長,後備繼續裁嗎204F 01/05 18:27
推 LegioGemina : 看果軍的素質良莠不齊看來廣配RPG這種簡單便宜好用205F 01/05 18:27
→ LegioGemina : 的武器才正解以色列軍早期也配過
→ aegis43210  : 但花太多心思在陸軍上只會更危險207F 01/05 18:28
→ Gdiaofuta   : 明年大機率會裁陸戰後備旅，已經有跡象了208F 01/05 18:29
推 afv         : https://i.imgur.com/h3hzkLM.jpg209F 01/05 18:29
→ afv         : 依裝甲兵季刊的資料來看，應該是火力連反甲排配四
→ afv         : 具拖式（或標槍），不會同時配超過四具
[圖]
→ Gdiaofuta   : 那個是之前的編裝了212F 01/05 18:30
→ Gdiaofuta   : 在射擊訓練的時候同一個營確實有同時出現拖式和標
→ Gdiaofuta   : 槍
→ LipaCat5566 : 打起來陸軍除了當最後掙扎力量搞後勤還能做些什麼215F 01/05 18:31
推 Gdiaofuta   : 事實上本來同時具備標槍和拖式就是標準編裝，陸戰216F 01/05 18:34
→ Gdiaofuta   : 隊就是這樣，反甲連拆4支拖式給摩步營，然後陸戰摩
→ Gdiaofuta   : 步營本身自己也有3支標槍
→ Gdiaofuta   : 國軍拖老半天才補齊
→ Gdiaofuta   : 而且還要到2026才會全到貨，現在還是缺編
→ Gdiaofuta   : 全到貨前也沒看到下一批採購案在哪
→ Gdiaofuta   : 現在的拖式只是補齊旅直屬反甲連下放的編制而已，
→ Gdiaofuta   : 並沒有完全補齊營下屬單位的反甲裝備
推 jason748    : 說起來中科院除了昆吾試作以外，都沒點ATGM科技樹224F 01/05 18:37
→ jason748    : 也很奇怪
→ Gdiaofuta   : 之前不是有人出來說陸軍沒開案就不做嗎？避免浪費226F 01/05 18:37
→ Gdiaofuta   : 稅金
→ Gdiaofuta   : 昆吾完全可以成為國軍版米蘭的潛力，但是不做就什
→ Gdiaofuta   : 麼都沒有
→ jason748    : 航太展說有研究NLAW跟單兵反甲飛彈，但至今紅隼做230F 01/05 18:38
→ jason748    : 不到室內發射，頗呵
→ Gdiaofuta   : 說不定是火箭彈教範就是要在空曠地發射，不想改教232F 01/05 18:39
→ Gdiaofuta   : 範導致的結果（
推 jason748    : 真主黨的蘇製跟北韓製ATGM技術比不上拖飛標槍，但234F 01/05 18:42
→ jason748    : 可以自產大量普發基層就比國軍強
→ jason748    : 2006以色列真主黨陣亡百人，換作國軍可能數字多一
→ jason748    : 百倍
→ jason748    : 打真主黨
推 afv         : 陸戰隊不太一樣，是旅戰車營反甲連開CM-25拖式飛彈239F 01/05 18:56
→ afv         : 車，步兵營支援連有標槍，是分開來的，戰時會有步兵
推 jobli       : 是,66射擊前要注意桶后噴火241F 01/05 18:56
→ afv         : 營分到反甲連的拖式支援，但不能說是步兵營同時有242F 01/05 18:56
→ afv         : 拖式跟標槍，或是反甲排膨脹到有7具拖式/標槍
推 afv         : 要把資源全押聯兵營，就是敵軍船團開始換乘出發時，
→ afv         : 就要前推到登陸灘頭附近的待機位置了
→ Gdiaofuta   : 但是現在編組就是這樣，標槍和拖式都在聯兵營反甲246F 01/05 18:59
→ Gdiaofuta   : 排裡面，反正步兵旅沒分到TOW2B或是標槍的話你就知
→ Gdiaofuta   : 道我說的是真是假了
推 afv         : 昆吾不是仿蘇聯AT3這種第一代反甲飛彈的嗎？249F 01/05 18:59
→ Gdiaofuta   : 資源全壓聯兵營，但是國軍目前是把聯兵營拿來填線250F 01/05 18:59
→ Gdiaofuta   : （例如234旅），這就.....
推 afv         : 我記得之前看到一篇國軍期刊的文，規劃上是聯兵營252F 01/05 19:03
→ afv         : 監偵排先趕去灘頭，跟海軍海巡一起監控灘岸，等守
→ afv         : 備旅動員完畢來換防，聯兵營主體在戰力保存，等到
→ afv         : 敵軍船團開始換乘時，才出發到灘頭附近位置待機
推 LaLawaBQ    : JPTT256F 01/05 19:06
→ Gdiaofuta   : 那是後備戰力提升案前的劇本了，現在全國案後基本257F 01/05 19:06
→ Gdiaofuta   : 上上海灘是不太可能
推 jobli       : 老案了,現在砍到沒有那麼多反擊位置,有些步兵兵要自259F 01/05 19:07
→ jobli       : 己單挑戰車,而且不會有支援跟友軍
→ jobli       : afv我是覺得你會看到更多你不能接受的是出現啦
→ jason748    : afv對國軍行為解讀真的是充滿善意262F 01/05 19:09
推 jobli       : 不過他是會找資料來辯護,不是軍盲那種,而且如果你的263F 01/05 19:19
→ jobli       : 資料能說服他,他也能面對現實,等再找到立論來反駁,
→ jobli       : 不會無腦舔
→ Snaptw      : 台灣老陸把本錢都壓在戰車和武直呀，如果把武直的266F 01/05 20:03
→ Snaptw      : 錢省下來，單兵可以武裝到什麼程度
→ Snaptw      : 講到底就是跟海灘男孩一樣，不相信義務役純步的戰
→ Snaptw      : 力，想用高科技兵種一次梭哈，贏了就贏了輸了也沒
→ Snaptw      : 有可翻盤的東西
→ Snaptw      : 至於純步反甲，就是丟給上述兩種單位去清理，反正
→ Snaptw      : 甲車會輾過去的必然就是主攻方向
推 aegis43210  : 單兵武裝到牙齒是特種部隊在做的，變成畫虎不成反類273F 01/05 20:10
→ aegis43210  : 犬
→ ryannieh    : 這什麼奇怪邏輯？聯兵營會被壓制，但是軍團反甲營就275F 01/05 20:13
→ ryannieh    : 不會？
→ Gdiaofuta   : 聯兵營出發陣地裡海灘多遠要不要看一下277F 01/05 20:14
推 Brioni      : 不覺得點滿武直的策略有錯，反而還嫌陸軍對武直的運278F 01/05 20:19
→ Brioni      : 用太保守
→ Brioni      : 一架20分鐘可以直接跨各種地形輻射100公里作戰半徑
→ Brioni      : 的單位對敵人擬訂計劃是非常棘手的存在
→ Brioni      : 料敵從寬，如果對岸把國軍陸航想成美軍那種運用方式
→ Brioni      : ，對登陸方壓力很大
推 Brioni      : 還是解放軍有啥神奇登陸艇可以扛一發地獄火而裡面不
→ Brioni      : 會變鐵棺材
→ Brioni      : 朝著3公里外海灘進發，結果看到沙灘後面防風林後面
→ Brioni      : 探出兩架滿裝武直，直接滿嘴MDFK
→ Brioni      : 步兵旅建制有問題不代表其他有問題
推 Brioni      : 之前板上還有討論過瑞典海岸防禦飛彈呢
→ Brioni      : 就是高爆彈頭版地獄火改版
→ Snaptw      : 俄軍去年擋烏軍裝甲攻勢就是靠地雷+路障+垃圾兵+砲291F 01/05 20:37
→ Snaptw      : 兵+武直，現在看來老陸這種擺法除了路障和砲兵不到
→ Snaptw      : 位之外，好像也不能說絕對錯
→ Snaptw      : 低練度的步兵唯一有用的運用方式就是依託防禦工事
→ Snaptw      : 守線，現在的問題是火力和工事規模
→ scotch      : 講得好像你武直很多架不怕消耗一樣....296F 01/05 20:40
→ jason748    : 說得好像共軍沒有大量單兵肩射防空一樣297F 01/05 20:46
→ Snaptw      : 俄軍武直就是躲在MANPADS射程之外開火的，守方可以298F 01/05 20:50
→ Snaptw      : 這樣等對方自己衝過來
推 Brioni      : 你要在登陸艇上射肩射防空飛彈也不是不行啦300F 01/05 20:51
→ Snaptw      : MANPADS的用法類似伏擊，如果自己要主動接近敵人，301F 01/05 20:52
→ Snaptw      : 那防空傘的範圍要更大
→ Brioni      : 看是樹梢上的武直先被抓到，還是登陸艇先被標定303F 01/05 20:52
→ Brioni      : 當然大家還是希望陸軍多思考強化地上爬的戰力提升
→ scotch      : 重點就在阿帕契價格跟F-16價格蠻接近的305F 01/05 20:59
→ Gdiaofuta   : 船團有防空飛彈....306F 01/05 21:09
→ frostwater  : jobli每篇都一直洗很勤勞欸307F 01/05 21:10
→ Snaptw      : 所以現在武直戰術不會飛出海岸線了，防空飛彈也不308F 01/05 21:12
→ Snaptw      : 是萬能的，愈接近陸地低空愈難抓目標
推 lljjfrdr1   : 其實把ATGM下發到步兵班對於大部分國家來說都不是310F 01/05 21:16
→ lljjfrdr1   : 很現實....
→ scotch      : 老美是發到排兩個，嫌太多也可以一排一個，或者射程312F 01/05 21:22
→ scotch      : 砍到1600或是1000.....一切都是自由的只要比現在好
推 saberr33    : 以色列公布的陣亡 你怎魔會相信?314F 01/05 22:17
→ saberr33    : 狗牌都跑到哈瑪斯手上了 都不算陣亡
→ saberr33    : 一個旅 宣稱傷亡100人 然後部下被圍時需要旅長親自
→ saberr33    : 帶8名士兵上去解圍 還被打死
推 Gdiaofuta   : 哪裡不現實了？法國、德國、比利時、荷蘭都是班排318F 01/05 22:20
→ Gdiaofuta   : 級就有反甲飛彈，說難聽一點機步班本來就該有反甲
→ Gdiaofuta   : 飛彈，是普通人看國軍看習慣讓別人覺得沒飛彈是正
→ Gdiaofuta   : 常現象而已
→ Gdiaofuta   : 別說"大部分國家"，要說"大部分有軍事實力的國家"
→ Gdiaofuta   : ，版上很多人會嘴德軍爛，但是人家機步班有重步兵
→ Gdiaofuta   : 戰車有反甲飛彈有鐵拳還有防空營下放的肩射飛彈，
→ Gdiaofuta   : 實際上說真的全部買下來也沒貴到哪裡去，但是有國
→ Gdiaofuta   : 家堅持做十塊動員兵就很搞笑

提醒一下，鐵拳不是飛彈(沒導引)
我上面列的美軍編裝，海陸的步槍班也就發一支MAAWS，也不是飛彈

同理，烏克蘭一個摩步班放到三挺RPG或同等武裝也很是不差了
(他們編裝較差當是指重火力，比如說缺乏突擊炮等)

→ Snaptw      : 何謂本來？每個國家的建軍重點就不一樣，荷蘭和比327F 01/05 22:55
→ Snaptw      : 利時本來就沒有大空軍的需求，比利時甚至沒有海軍
→ Snaptw      : 還有北約的陸軍威脅方向很明確，不需要像台灣這樣
→ Snaptw      : 靠武直全島救火
→ Snaptw      : 還有你列那一大堆特業單位，等一下就會有堆屍大師
→ Snaptw      : 上來開示一年義務役練不起來
→ Gdiaofuta   : 我一直都說國軍一年練不出來是自己的問題，但是死333F 01/05 23:05
→ Gdiaofuta   : 活不改就真的沒有任何人有皮條
→ Gdiaofuta   : 如果一路裁下去大概等2027-2030就會被無痛接手吧，
→ Gdiaofuta   : 說不定等最後一點國軍部隊都被裁光前我就先拿我的
→ Gdiaofuta   : 德國護照去德國了（
推 jason748    : 裝睡的人叫不醒338F 01/06 00:21
→ jason748    : 說不必要像歐美看齊，解放軍可是一心向美軍為師呢
→ jason748    : 我大黃埔自有國情
推 lljjfrdr1   : 德、法自己能自產ATGM的能力阿.....341F 01/06 00:50
→ Gdiaofuta   : 中科院號稱自己有啊，但是也沒交出成果342F 01/06 00:51
推 lljjfrdr1   : 法國已經在搞Akeron這種更新進一代的東西了....343F 01/06 00:57
→ lljjfrdr1   : 台灣連Tow2B都沒搞出來....我覺得高級的東想想就好
推 CGT         : 不知何時才能做到班班有標槍? 有NLAW也好啦345F 01/06 01:25
→ Gdiaofuta   : 我沒有把鐵拳列為反甲飛彈，他們的反甲飛彈是米蘭346F 01/06 01:29
→ Gdiaofuta   : 或是現在的長釘
→ Gdiaofuta   : 不過美軍陸戰隊步兵班現在倒是沒有什麼反甲需求了

原來如此，不過我上面列的烏軍機步編裝，班排層級也都是有ATGM
只能說連烏克蘭這種窮國裝備都......
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 01/06/2024 01:40:14
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1樓 時間: 2024-01-05 19:40:23 (台灣) 
→
teamgod311
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室內發射要裝鹽水袋降地尾噴火焰和風暴，但會讓重量上升射程下降，
之前的報告有提出，陸軍希望維持400/400水準，
除非特殊彈頭(破牆彈)才能降級，這就是典型吃米不知米價，
崇尚精神勝利法忽略科學現實的黃埔軍魂。
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