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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-01-31 16:12:21
看板 Military
作者 ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
標題 Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
時間 Tue Jan 30 14:51:17 2024

輪履之爭的問題，基本上都已經吵爛了，怎麼吵
大概也不會有交集。

問題的根源其實是整體的建軍理念：如果你相信
臺灣有需要準備大規模陸地戰鬥，和已經站穩灘
頭、補給可以源源不斷從彼岸運來的敵軍決一死
戰，那你應該會想要全部履帶化，因為在斷垣殘
壁的環境下，履帶車的的運動性能較好，而且對
敵陣地突進抗損能力較好；如果你認為臺灣無力
進行那樣的作戰，不管是因為資源有限（海空軍

優先）、或者臺灣戰略上不允許打那種仗（海空交

通中斷加上陸地戰鬥，糧食供應都成問題），那
你會選擇比較低效但省錢得多的輪車，以求節約
資源並大量配備，以在反登陸戰初期就阻絕對方
登陸。


履帶車有多燒錢？按照老美的資料，每英里的操
作成本大概是這樣的：

M113: $58
AMPV: $90
M2: $162
M1: $800+

M60之類的戰車，因為缺乏現代資料，所以比較
難比較。但是當年XM1估計的操作成本和M60A3
相當（$160+），而後來M1A1的操作成本則超過
M60A3三倍以上，所以可以合理估計，在現在，
M60A3的操作成本至少是M1A2的1/3以上

($280左右）

相比之下，輪車就省錢多了。Stryker ICV一般的
資料都顯示每英里操作成本在$14-$18之間，
明顯低得多，甚至還低於M113。即使問題多多
早早淘汰的M1128輪砲車，也不到$100，而一
個正常的輪砲車，操作成本很可能和M113差不
多。換句話說，M1 :M60A3 :輪砲車的操作成本
比大約會是1:3:14左右，養一臺M1可能可以養
一個連的輪砲車！


M1配備已經成定局的情況下，除非更多的維持
經費投入裝甲部隊，否則維持經費窘迫的情況
只會更嚴重。淘汰所有CM11和一部分M60A3，
換成輪砲車很可能是必要的做法。至於要換多少
其實要看未來最終有多少M1而定。如果還要在
買一批百來輛M1裝備裝甲旅，那勢必所有
M60A3和CM11都要淘汰換成輪砲車。其實這
也很合理，拿新加坡當例子就知道，新加坡的
軍費和臺灣相當，全部主戰車也不過160輛左右
的豹二而以，臺灣真正可負擔的先進重型主戰車
數量大概也在這個範圍內。




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 作者: ryannieh 2024-01-30 14:51:17
※ 文章代碼(AID): #1bk9ndho (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706597479.A.AF2.html
※ 同主題文章:
　 01-26 14:27 chyx741021. ■ [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
　 01-29 18:07 jason748. ■ Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
　 01-30 05:52 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
● 01-30 14:51 ryannieh. ■ Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 01/30/2024 14:52:02
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 01/30/2024 14:52:43
推 afv         : 推1F 01/30 15:09
推 rtwodtwo    : 想用輪車 首先道路基礎建設要夠好2F 01/30 15:11
推 rinkai      : 吵的基本上都是建軍思路，臺灣終究是小孩，不能全3F 01/30 15:14
→ rinkai      : 都要
推 afv         : 台灣鋪裝道路算密集了吧5F 01/30 15:15
推 aegis43210  : 臺灣道路很完善了，麻煩的是違停，履帶可以直接把車6F 01/30 15:20
→ aegis43210  : 輛輾過，輪式不行
推 LegioGemina : 不能假定戰時道路鋪面都勘用呀8F 01/30 15:22
推 kuroro94    : 暫撇開威力及防禦  很清楚的成本養護比喻  1台vs1連9F 01/30 15:22
推 chyx741021  : 1輛可以養1連真的淺顯易懂10F 01/30 15:24
推 afv         : https://i.imgur.com/KWNgiyV.jpg11F 01/30 15:31
→ afv         : 輪甲車還是能輾過一般轎車
→ afv         : https://i.imgur.com/R9SFMu7.jpg
[圖]
 
[圖]
推 afv         : https://i.imgur.com/gD4TVCR.jpg14F 01/30 15:39
→ afv         : 立陶宛還玩過輪甲車碾違停車輛
[圖]
→ Ekmund      : 那SUV和貨卡怎麼辦？我覺得討論違停就多了16F 01/30 15:51
→ Ekmund      : 橋樑承重可能重要些
→ Ekmund      : 另外要在台灣off-road 我覺得輪履可能差不多窘迫
推 chenyeart   : 記得有張雲豹在河床石頭路上測試的照片，代表就算路19F 01/30 15:51
→ chenyeart   : 面被轟成碎石，雲豹也能勉強(?)通行吧
→ chenyeart   : 違停就倒車加速往前撞開阿，都開戰了還怕民人抗議嗎
推 LegioGemina : 輪車先天的限制就在那不然捷克等陸軍規模小台灣許多22F 01/30 15:54
→ LegioGemina : 的國家其裝甲旅構成還是以履甲車為主輪甲車主要配
→ LegioGemina : 於追求機動性的機步單位為主
→ LegioGemina : 比起碎石更要在乎的毀壞遇雨爛泥化的路面
推 aegis43210  : 承重就是輪式優勢了，我國道路品質也是優良的26F 01/30 16:06
推 Noback      : 目前想定是沒有跨區增援，那輪車的戰術優勢還是比27F 01/30 16:14
推 whitefox    :   http://tinyurl.com/yuvjk9t728F 01/30 16:14
[圖]
→ Noback      : 較大29F 01/30 16:14
→ Noback      : 他不用跨過因為轟炸而破碎的地形南北增援
→ whitefox    : 銀色車超車被追撞31F 01/30 16:16
→ Noback      : 可以快速向灘頭進行32F 01/30 16:16
推 RafaleF4    : M1這種高大上的玩意遲早會再增購的，M60A3也不需要33F 01/30 16:16
→ RafaleF4    : 全部升級
推 x86t        : 真的遇到什麼撞開就好了 台灣小路規格都3-5米以上35F 01/30 16:18
→ x86t        : 蠻適合快速移動的 雖然國軍有沒有這樣的規劃就不知
→ x86t        : 道了
→ Noback      : 每個軍團防禦區段  都跟六軍團一樣38F 01/30 16:20
→ Noback      : 擺上100台M1跟300台CM34/砲車   灘岸配標槍
→ Noback      : 一點問題都沒有了
推 hansvonboltz:  M1會集中在北部吧，八跟十軍團就算配M1也不會像六41F 01/30 16:23
→ hansvonboltz: 軍團那麼豪華
推 Noback      : 我就一直很想問個問題   分區接戰  萬一敵人不攻43F 01/30 16:25
→ Noback      : 北部   而是防禦較弱的中南部  建立橋頭堡再往北推
→ Noback      : 如何是好  諾曼第不就這樣搞
推 hansvonboltz: 共軍很大一個目標就是直接斬首北部，橋頭堡就給他46F 01/30 16:29
→ hansvonboltz: 建啊，台海多封鎖一天全世界一起嗨
推 Noback      : 我們會多死很多人好嗎.....48F 01/30 16:32
推 h80733      : 所以雲豹到底能不能輾過違停車？49F 01/30 16:32
推 hansvonboltz: 被斬首然後傳檄而定傷亡比較少我知道50F 01/30 16:40
推 miname      : 登陸南部就橋炸ㄧ炸，依堤防防守，共軍想多打幾次登51F 01/30 16:47
→ miname      : 陸戰就給他打，66從堤防往下打99不知道會不會穿
推 x86t        : 沒橋河超難過得 過一條河跟再打一次登陸戰差不多53F 01/30 16:50
推 Brioni      : 不到10萬地面部隊要顧整個台灣？當然只能挑重點撒下54F 01/30 16:51
→ Brioni      : 去
→ Brioni      : 地面主戰部隊外島跟東部扣一扣，西海岸理想上剩6萬
→ Brioni      : 人，北中南各撒2萬就緊繃了
推 oat         : 用建軍方向/使用成本來看是正確的58F 01/30 18:04
→ l81311i     : 前年不就有個兵推是從南部登陸往北打59F 01/30 18:11
→ hansvonboltz: 兵推就是各種狀況都要模擬啊60F 01/30 18:23
推 Tim1107     : 如果由南往北打會讓人笑死，把橋樑炸一炸，解放軍就61F 01/30 19:11
→ Tim1107     : 很難北上了。
推 stormcrow   : 到樓上這種程度 代表美國無能力/拒絕介入了63F 01/30 19:15
推 LI40        : 記得那個由南往北打好像是單挑情境(?64F 01/30 19:15
推 stormcrow   : 到時候變烏俄這種僵局65F 01/30 19:17
推 kenji047    : 請問先飛彈洗地 輪車動得了嗎？66F 01/30 19:17
→ LI40        : 等等 飛彈洗地為啥輪車動不了？67F 01/30 19:18
推 aquarius360 : 洗的是啥？洗車還洗道路？68F 01/30 19:19
推 kenji047    : 主要道路都斷壁殘垣？69F 01/30 19:19
推 aquarius360 : 但你要去哪邊找一條路狀況比河床差的？70F 01/30 19:21
→ LI40        : 烏克蘭被炸數千次的也沒什麼道路斷壁殘垣71F 01/30 19:22
推 gametv      : 中共用飛彈洗道路會是開戰後的台灣之福，這麽白爛的72F 01/30 19:25
→ gametv      : 決策多做一點
→ gametv      : 只能說樓上大大，飛彈要洗地也應該要洗機場這類的設
→ gametv      : 施，效益比攻擊道路高
推 hansvonboltz: 假如連快速道路都被洗就認了吧，實在是太多了，我76F 01/30 19:28
→ hansvonboltz: 說的是飛彈
推 Sianan      : 你要確定我們有足夠兵力部署中南部 然後有阻敵的反78F 01/30 19:31
→ Sianan      : 甲火力才有所謂阻敵於南部一說欸 前面G大的兵力部
→ Sianan      : 署文有看嗎？
推 bobbytsi    : 維養成本差距真是驚人，不過這次我仍是覺得台灣沒81F 01/30 19:32
→ bobbytsi    : 的選，一堆武器都拖多久了又一直受制不對稱戰略影
→ bobbytsi    : 響採購方向，我是期待台灣有一定技術後看美國是願
→ bobbytsi    : 意技轉或者放行讓我們跟捷克或韓國之類的合作，不
→ bobbytsi    : 要綁死我們。
推 Wooctor     : 這也未必是綁死什麼的問題86F 01/30 19:35
→ Wooctor     : 而是跟長期被某國外交封鎖，刻意施壓有關
推 gametv      : 主要道路”都”斷壁殘垣這個飛彈的量也太多了，沒做88F 01/30 19:37
→ gametv      : 到這個地步連普通車輛繞一下就過去了
推 x86t        : 主要道路被洗爛怎麼可能 機場都不夠洗了洗道路90F 01/30 19:53
推 jamie81416  : 一枚導彈的破壞半徑不會超過40米，想癱瘓要多少？91F 01/30 19:54
推 x86t        : 要把臺灣道路炸到只有履帶能通行的狀況 你是用核彈92F 01/30 20:01
→ x86t        : 犁田吧
推 gametv      : 以前還真有板友提出中共為了讓台灣斷糧，會用炸彈炸94F 01/30 20:07
→ gametv      : 農田…
推 Brioni      : 如果把濁水溪所有橋敲光倒是還有可能96F 01/30 20:09
推 gametv      : 樓上B大這個我有想到，但後來想想橋斷了那履帶跟輪97F 01/30 20:14
→ gametv      : 車根本沒差…
推 x86t        : 便橋要整備成輪車能過比較簡單阿99F 01/30 20:41
推 ashrum      : 推，雲豹優勢就是可以舖滿防線100F 01/30 21:13
推 kuroro94    : 除了砲貓  雲豹平台不知道能不能改成台版獵豹防空車101F 01/30 21:44
→ kuroro94    : 加裝雷達機砲自動追瞄  車團輔助性質混在車陣中對空
→ kuroro94    : 不用站第一排坦砲火  值錢的車載雷達射控就算搭載
→ kuroro94    : 履帶及車身厚甲也本來就不應站最前  輪甲平台合用了
→ Gdiaofuta   : 國軍就不在乎野戰防空，你還期望會搞最貴的自走高105F 01/30 21:49
→ Gdiaofuta   : 砲嗎（
推 kuroro94    : 想說這兩年烏俄戰看在眼裡  主戰那麼貴被便宜無人機107F 01/30 21:50
→ kuroro94    : 打到實在不合算  用防空飛彈去換那種又不符成本
→ kuroro94    : 雷達機砲打下來最便宜有效  3km的對空防護哪
→ hansvonboltz: 為啥想到美軍的防空史崔克110F 01/30 21:53
推 Brioni      : 防空把20對空機連著自動換彈箱放上卡車會不會更便宜111F 01/30 21:58
→ Brioni      : 容易
→ Brioni      : 不是有了一個輪甲底盤就什麼都放上去看看…
推 kuroro94    : 不是那意思  是想說有點防禦但程度並非重坦  剛好又114F 01/30 22:01
→ kuroro94    : 看到獵豹也是輪甲對空防禦不錯用  站在非第一排的話
→ kuroro94    : 雲豹等級的防護足夠了(就單純抄獵豹
推 hansvonboltz: 是說裝m113的底盤更適合吧，數量絕對夠，防護和越117F 01/30 22:04
→ hansvonboltz: 野也比現行捷羚的商用貨卡好
推 ja23072008  : 美軍IM-SHORAD採購價是144輛12.2億美元，只比國軍119F 01/30 22:10
→ ja23072008  : 採購M1A2編列的400億台幣便宜一些。但加強野戰防空
→ ja23072008  : 遠比MBT重要多了，M-SHORAD還是比較豪華的版本。
推 mbtvsbmp    : 履車維護成本比較高，輪甲當野戰防空載台成本會拉高122F 01/30 22:13
→ mbtvsbmp    : 畢竟輪甲比卡車貴，越野能力較好的軍規卡車比較適合
推 Wooctor     : 如果是快砲類，或是同時可反載具的短程防空飛彈124F 01/30 22:16
→ Wooctor     : 用輪車還是比較好
→ Wooctor     : 必要時可以直接對地面目標開火，不像卡車通常會有
→ Wooctor     : 死角跟射角限制
推 kuroro94    : hansvonboltz兄提到防空史崔克也是輪車  配備更豪華128F 01/30 22:19
→ kuroro94    : 不用作到那程度(貴)，原機砲加個對空雷達就好
→ kuroro94    : 雖然雷達整套連動追瞄也很貴就是了
→ Gdiaofuta   : 肩射刺針的編裝都零零落落了，輪式自走高砲真的不131F 01/30 22:21
→ Gdiaofuta   : 太可能
→ kuroro94    : 所以是量產編裝預算的問題吧  以砲貓為例  立案研發133F 01/30 22:23
→ kuroro94    : 到測試修改要好幾年  台版獵豹輪甲若真的立案招募
→ kuroro94    : 計畫到測試通過也要好幾年  先給個計劃做初步可行性
→ kuroro94    : 評量不會花太多錢的
推 afv         : 輪式自走高砲的話，我覺得以雲豹30鏈砲車，參考美軍137F 01/30 22:33
→ afv         : IM-SHORAD去加上刺針與雷達，達成彈砲合一代替復仇
→ afv         : 者吧
推 afv         : 不過台灣環境本來就很容易資源集中在中長程防空了，
→ afv         : 現在需要短程防空系統比較像是掩護中長程防空用（
→ afv         : 類似軍艦的近迫防禦）
噓 pemit       : 紅海都封多久了.世界有一起嗨？幻想台海很重要？143F 01/30 23:11
推 hansvonboltz: 封台海是連中共自己都會影響喔，你可以不相信台灣144F 01/30 23:32
→ hansvonboltz: ，但你不能不相信中國的製造力吧
推 LI40        : 紅海還是一堆船在跑146F 01/30 23:45
推 Sirctal     : 紅海哪有被真正封鎖阿...147F 01/30 23:49
→ Sirctal     : 你以為那些三腳貓的威脅有多少執行力
→ Sirctal     : 而且你沒看到英美馬上反應
→ Sirctal     : 不就驗證了 你敢封鎖，我就會有動作？
推 Snaptw      : 不用精密走位的砲車或防空車，用輪車影響不大151F 01/31 00:14
→ Snaptw      : 但是要和人對線的戰砲車，除非是預先蹲點否則會吃虧
推 BlackCoal   : 防無人機不是用步槍對空驅離就好嗎？153F 01/31 06:52
推 pcepan      : 這東西的關鍵只在於用法吧？154F 01/31 10:23
→ pcepan      : 機動穿插支援砲彈快熱送還是硬跟敵戰甲車拼中路差
→ pcepan      : 很多呀！
推 user1120    : 成本還要看"怎麼用"，純守勢的理應履帶會在低一點157F 01/31 14:17
→ user1120    : 我們不需要全球部屬啊.....
→ user1120    : 不過要是真的沒預算，可用數量夠多的輪甲還是有優勢

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