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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-01-30 19:36:35
看板 Military
作者 jason748 (第79空中突擊旅)
標題 Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
時間 Mon Jan 29 18:07:26 2024

有個疑問

最初這個案子由步訓部建案，預定配屬一個排在聯兵營火力連，按之前n67大大跟
jobli大的說法，是因為步兵想要擁有屬於自己的直接火力支援，不用被裝甲兵所
控制


後來裝甲派的嚴德發上台後，案子轉給裝甲兵，預定採購的數量增加到近300輛之多
，看板友的說法，這數量應該是要取代機步旅的CM11

我的問題是，50噸的CM11真的能被30噸的黑熊砲車取代嗎?機動力跟射控勝過前者，
但黑熊的生存性跟續戰力(目前的資訊是備彈25發)，裝甲兵真的會滿意嗎?
尤其是按照死硬履帶派的想法，能接受這種定義的「戰車」?

當年M109A6跟M777的爭論，在嚴德發主政下，軍方是以M109具砲塔生存性較佳的優點
，定調M777出局。如果同一票人妄想能跟美國買MPF輕戰車而否決掉黑熊砲車，我也
完全不會意外




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https://reurl.cc/lgyGD9

哦巴勒斯坦，哦巴勒斯坦
我們聽到了你絕望的懇求
你的人民能橫跨國土  再次獲得自由


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.51.139 (臺灣)
※ 作者: jason748 2024-01-29 18:07:26
※ 文章代碼(AID): #1bjtZdDT (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1706522855.A.35D.html
※ 同主題文章:
　 01-26 14:27 chyx741021. ■ [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
● 01-29 18:07 jason748. ■ Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
　 01-30 05:52 jimmy5680. ■ Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
　 01-30 14:51 ryannieh. ■ Re: [新聞] 105砲輪型戰車通過測試 等待建案生產
※ 編輯: jason748 (117.56.51.139 臺灣), 01/29/2024 18:12:22
推 hansvonboltz: 前提是買的到吧1F 01/29 18:14
推 Wooctor     : MPF很貴...2F 01/29 18:15
推 afv         : 講生存性的話，MPF也談不上吧（履帶版突擊砲）3F 01/29 18:31
推 afv         : 而且CM11的生存性，以烏克蘭戰況來看，好像也沒有
→ afv         : 比輪砲車有什麼戰術優勢
→ jimmy5680   : 烏克蘭戰場上的話，CM11對標的是T-62?6F 01/29 18:42
→ l81311i     : 無人機時代到來有拉近履甲跟輪甲的差距 真的大可不7F 01/29 18:48
→ l81311i     : 必堅持要履帶
→ Gdiaofuta   : 雲豹砲車跟步兵想要火力支援武器沒有關係，而是步9F 01/29 18:52
→ Gdiaofuta   : 兵想要搞全雲豹機步旅
→ Gdiaofuta   : 但是全雲豹機步旅的架構是來自於跨區增援的構想（
→ Gdiaofuta   : 不用上拖板和火車），現在跨區增援已經失去意義了
→ Gdiaofuta   : ，機步旅是否還需要按十幾年前的假想全輪式化這就
→ Gdiaofuta   : 有得爭議了
推 wahaha99    : 台灣的財力 是早就該全機械化旅了15F 01/29 18:53
→ wahaha99    : 不要說跨區增援 5KM也是要搭車啊
→ Gdiaofuta   : 但是現在買的砲車跟步兵旅無關啊，我在說的是機步17F 01/29 18:56
→ Gdiaofuta   : 旅
推 wahaha99    : 只能一步步來吧19F 01/29 18:56
→ Gdiaofuta   : 裝甲旅是不跨區增援的，在2007年跨區增援都是機步20F 01/29 18:59
→ Gdiaofuta   : 旅執行，長途奔襲兩三百公里是必要的，自然模仿SBC
→ Gdiaofuta   : T是有必要的，但是演習後現在評估不可能跨區增援（
→ Gdiaofuta   : 解放軍空中打擊威脅），那機步旅堅持把戰車換砲車
→ Gdiaofuta   : 真的有意義嗎？我覺得就真的還好
→ Gdiaofuta   : *2007以前
推 wahaha99    : 戰車跟砲車,定位本身就完全不同吧26F 01/29 19:01
→ Gdiaofuta   : 如果可以的話，反而重裝甲履帶化更符合現有規劃，27F 01/29 19:02
→ Gdiaofuta   : 以提升裝甲車輛生存能力，但是M1後續買多少不知道M
→ Gdiaofuta   : 2有不可能買進來，這就很尷尬了
→ Gdiaofuta   : 但是機步旅原本的規劃就是拿砲車換掉戰車啊
推 Brioni      : 買輪型砲車是要取代誰，我還是沒搞懂31F 01/29 19:03
推 wahaha99    : 兩個不同的東西,他們的換掉也許是"改變方針"32F 01/29 19:04
→ Gdiaofuta   : 雖然日本也是拿砲車換戰車，但是台日構想完全不同33F 01/29 19:04
→ Gdiaofuta   : 無法類比
→ wahaha99    : 而不是"提升原有的作戰能力"啊35F 01/29 19:04
→ Brioni      : 真要買300輛砲車，汰換300輛啥東東？36F 01/29 19:04
→ wahaha99    : 就算當年不知道怎麼想的 現在看起來是剛好37F 01/29 19:04
→ Gdiaofuta   : 之前282輛的計畫是取代外島和機步旅陸戰旅的戰車，38F 01/29 19:04
→ Gdiaofuta   : 現在不知道變成什麼樣了
→ jason748    : 要履帶重裝化，那用黑熊換CM11是背道而馳吧？40F 01/29 19:05
→ Gdiaofuta   : 想履帶是裝甲兵，想雲豹是步兵，兩方想法沒有交集41F 01/29 19:06
→ Gdiaofuta   : 但是反正重履帶是不可能的，步兵戰車根本買不進來
→ Gdiaofuta   : ，步兵一直推砲車來換戰車，但是現在作戰構想全輪
→ Gdiaofuta   : 式化也沒有必要，不知道到底怎麼想的
→ jason748    : G大這樣講，感覺輪砲車可有可無呀45F 01/29 19:10
→ Gdiaofuta   : 以前編得出四個後備戰車群也是要等接裝用砲車換下46F 01/29 19:11
→ Gdiaofuta   : 來的CM11才能滿足編制
推 Brioni      : 說真的，不是國造廠商端出什麼國軍就要吞，符合需求48F 01/29 19:11
→ jason748    : 還不如CM11跟M60A3一起升級49F 01/29 19:11
→ Brioni      : 才是最重要的50F 01/29 19:11
→ Gdiaofuta   : 我覺得後備戰車群除了軍事院校編不出人和沒有後備51F 01/29 19:11
→ Gdiaofuta   : 幹部外，砲車換戰車的計畫被打槍也是其中之一
→ Brioni      : 輪砲適不適合國軍編制還真不好說53F 01/29 19:12
推 xc091832    : 兩個方面講，一來當初本來就沒有要那麼多主戰車，是54F 01/29 19:12
→ xc091832    : 意外撿到M60A3來接M41的位置，不然規劃就是M8或者輪
→ Brioni      : 沒人就一直是大問題56F 01/29 19:12
→ xc091832    : 砲要接57F 01/29 19:12
→ xc091832    : 二來在現代環境，你輪戰擋不住的105砲、戰防火箭，C
→ xc091832    : M11也一樣擋不住，除非共軍未來真的換裝40埋頭彈，
→ xc091832    : 否則兩者防禦能力沒有太大差異
→ xc091832    : 但至少輪車比履帶車好修太多
→ Gdiaofuta   : M48在越戰經驗裡是可以擋住M72的，但是輪砲吃一發M62F 01/29 19:15
→ Gdiaofuta   : 72就大概會去世了
→ Gdiaofuta   : 雖然但是，解放軍沒有M72
→ Gdiaofuta   : X你搞錯了，不是意外撿到M60，而是國軍自1967年就
→ Gdiaofuta   : 一直在跟美國求購M60，只是非常後期美軍才願意賣國
→ Gdiaofuta   : 軍而已
→ jason748    : 但解放軍班級有PF98 120MM火箭哈哈68F 01/29 19:17
→ Gdiaofuta   : 撿冷戰剩餘物資是一回事，國軍求購30年美國才終於69F 01/29 19:19
→ Gdiaofuta   : 願意肯賣M60是另一回事
→ xc091832    : 反正兩者吃一發PF89大概都會往生71F 01/29 19:19
推 Brioni      : 如果美國願意出售更多M1，那確實不一定需要輪砲72F 01/29 19:19
→ xc091832    : 以我個人的理解，原本M41的缺是M8要接，買不到又撿73F 01/29 19:20
→ xc091832    : 一批M60才長現在這樣，至於求購M60失敗的結果應該是
→ xc091832    : CM11
→ Gdiaofuta   : 賣你M1你也要願意買，國軍這次採購M1甚至還去摳要76F 01/29 19:21
→ Gdiaofuta   : 減配拖板車讓總價便宜點，這就很白癡了
→ xc091832    : 參照義大利跟日本兩個輪突的使用國，前者當初用半人78F 01/29 19:22
→ xc091832    : 馬換掉M47，後者則是16式汰換Type 74，假設國軍用輪
→ xc091832    : 戰換掉CM11，也不是沒有外國前例可循
推 Gdiaofuta   : 日本跟台灣的作戰環境沒有可比性，而義大利是冷戰81F 01/29 19:24
→ Gdiaofuta   : 後地緣環境改變的結果，其實跟國軍不能類比
→ Gdiaofuta   : 不然冷戰的義大利裝甲部隊也是大量豹1
→ Gdiaofuta   : M41的編制一開始就是要換M60的，只是長期買不到才
→ Gdiaofuta   : 想要嘗試換看看M8
→ Gdiaofuta   : 我這裡有國史館的資料能發來看看
→ Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/xAIGA6r.jpg
→ Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/P8jCNp9.jpg
[圖]
 
[圖]
推 afv         : 我是覺得用輪砲車換掉機步旅戰車，至少有在戰力相89F 01/29 19:32
→ afv         : 當下，提供更好的機動性與減輕後勤維保壓力
→ Gdiaofuta   : 我覺得國軍根本沒有所謂的喜歡輕戰車，國軍偏愛輕91F 01/29 19:37
→ Gdiaofuta   : 戰車一直以來都不知道是哪裡來的謠言，實際上對美
→ Gdiaofuta   : 求購的戰車都是追求重火力重裝甲的，不知道到底認
→ Gdiaofuta   : 為國軍會想要MPF車型的人是為什麼會誤解國軍的想法
→ Gdiaofuta   : 美國掐住台灣軍售不賣一直以來才是主要問題
→ Gdiaofuta   : 如果給1960年的國軍一個機會，那他們肯定會想要全
→ Gdiaofuta   : 買M48A1或M60A1；如果給1990年的國軍一個機會，那
→ Gdiaofuta   : 他們肯定會想要全買M1IP或是M1A1，只是以上美國通
→ Gdiaofuta   : 通不願意在當年軍售而已
→ jason748    : 樓上讓我想到之前板上那篇說國軍落後，美國也要負100F 01/29 19:49
→ jason748    : 很大責任的報導
推 Brioni      : 這倒是沒錯，要是M1打五折賣，國軍一定買200台102F 01/29 19:49
推 afv         : 其實M48面對M72 66火箭彈也已經不安全了，畢竟M48103F 01/29 19:49
→ afv         : 最厚才正面等效120mm而已
→ Brioni      : 國軍真的是從1990就開始等M1105F 01/29 19:50
→ afv         : 倒是M60A1開始能正面抗66火箭彈106F 01/29 19:50
推 Brioni      : 如果國防部覺得CM11難養，又沒錢弄來3-400台M1，那107F 01/29 19:57
→ Brioni      : 砲貓也是可以啦
→ Gdiaofuta   : M1應該比CM11和M48好養吧？檢修程序明顯比起巴頓優109F 01/29 20:04
→ Gdiaofuta   : 秀精簡很多，養巴頓不養M1才是給自己找不快
→ Gdiaofuta   : 國軍後勤人員精簡就更該買M1，M1的檢修很多時候都
→ Gdiaofuta   : 可以用電腦抓問題
→ jason748    : 感覺很多板友看了烏俄戰爭，就說反正一樣會被FPV抓113F 01/29 20:07
→ jason748    : ，履甲跟輪甲有甚麼差別？
→ jerrylin    : 25發應該蠻夠用了  別在射完前就被打爆比較實際115F 01/29 20:07
→ jerrylin    : 無人機前觀偵查比較重要
→ Gdiaofuta   : 差別在一個會直接被機砲打爛一個被機砲打爛機率比117F 01/29 20:07
→ Gdiaofuta   : 較小
→ jerrylin    : 不管要用甚麼最好都要跟美規接軌119F 01/29 20:08
→ jerrylin    : 打成持久戰最後一定是要學習用美軍援助的器械
→ Gdiaofuta   : 目前為止被機砲打爆的T90應該只有一輛，但是被機砲121F 01/29 20:08
→ Gdiaofuta   : 打爛的步兵戰車數不勝數
→ jerrylin    : 沒打成持久戰  那應該代表解放軍被打爛那就沒差了123F 01/29 20:09
→ Gdiaofuta   : M60正面還是能擋很多機砲砲彈的，但是如果換成砲車124F 01/29 20:11
→ Gdiaofuta   : 的話被掃一輪就去世了
推 afv         : 養好像不只是維修簡便程度，也包含平時維持妥善的經126F 01/29 20:12
→ afv         : 費吧，阿帕契的前例有點怕
→ Gdiaofuta   : 而且輪砲很難打攻勢作戰，沒有戰車靠輪砲是很難反128F 01/29 20:13
→ Gdiaofuta   : 擊裝甲部隊的
→ afv         : 機砲的話，看雲豹輪砲車有沒有比IFV型強化嘍130F 01/29 20:13
推 afv         : 看烏克蘭戰例，反攻好像不是靠戰車車體裝甲就能成
→ afv         : 事
→ afv         : 哈爾科夫大反攻時還是靠烏軍戰前的裝甲戰力，出奇
→ afv         : 不意鑽了俄軍漏洞
→ afv         : 今年夏季的西方援助戰甲車，撞上更強防禦工事與俄軍
→ afv         : 兵力密度，就變成烏軍的庫斯克戰役了
→ Gdiaofuta   : 沒有吧？烏克蘭的AMX10RC就是標準裝甲不足難以承擔137F 01/29 20:17
→ Gdiaofuta   : 反攻矛頭任務的案例啊
推 afv         : 輪砲車在烏克蘭倒是因為道路狀況，不利輪車而利於履139F 01/29 20:18
→ afv         : 帶車，履帶車就贏在戰術機動（越野）
推 afv         : AMX10RC畢竟還是很輕（15-17噸），裝甲自然強不到
→ afv         : 哪去
→ afv         : 不過烏軍動用豹二、M2在內的重型屢甲車去當矛頭，也
→ afv         : 沒有討到多少便宜
→ afv         : 反攻成效還不如用T64等蘇系戰車的哈爾科夫反攻
→ jason748    : AMX10RC裝甲會被152mm砲破片直接貫穿146F 01/29 20:23
→ jason748    : 也擋不住俄軍迫擊砲直接命中
→ jason748    : 哈爾科夫戰役俄軍兵力不足又沒地雷防線，怎麼比
推 afv         : 要說擋機砲，義大利的半人馬輪砲車就可以強化到正149F 01/29 20:26
→ afv         : 面擋40mm彈
推 afv         : 畢竟AMX10RC車重與M113相當，都會被重砲砲彈破片近
→ afv         : 距離貫穿
→ Gdiaofuta   : 整體來說哈爾科夫的俄軍撤退是很順利的，赫爾松戰153F 01/29 20:28
→ Gdiaofuta   : 役也是沒看到俄軍被成群殲滅的場景而是保全幾乎所
→ Gdiaofuta   : 有部隊撤退到後方地帶，從戰役學的角度來看這兩場
→ Gdiaofuta   : 勝利來佐證裝備在其中發揮的作用很難具備說服力
推 afv         : 這兩場的差異，不就表示要成功用裝甲矛頭突穿敵軍，157F 01/29 20:30
→ afv         : 需要的是多兵種合作、隱秘性、突然性，從敵軍漏洞
→ afv         : 快速打進去，還要推進速度超過敵軍反應速度
→ jason748    : 赫爾松戰役完全看不到樓上說的點……160F 01/29 20:32
推 afv         : 赫爾松戰役就不是啊，反倒同時間的哈爾科夫反攻才達161F 01/29 20:37
→ afv         : 成隱秘性與突然性
→ afv         : 畢竟一開始大家看的也是赫爾松反攻，結果哈爾科夫就
→ afv         : 突然中秋反攻了
→ jason748    : 哈爾科夫戰役也不是真正的多兵種協同吧，不然美軍165F 01/29 20:42
→ jason748    : 反攻前也不用訓練烏軍正統的聯合兵種作戰了
→ Gdiaofuta   : 說的是多兵種還是多軍種？這兩個命題不太一樣....167F 01/29 20:45
→ Gdiaofuta   : 不然甲步砲不就是多兵種作戰
推 afv         : 多兵種之外，還有隱密性、突然性，還要在發起攻勢169F 01/29 20:50
→ afv         : 時，突穿速度高於對方反應速度
推 afv         : 沒有多兵種，就容易被地雷陣、阻絕工事與反甲武器克
→ afv         : 制
推 afv         : 沒有隱秘、突然性，對手就能集中力量在你的預設破口
→ afv         : 方向強化佈防，讓你體驗德軍裝甲矛頭在庫斯克的經
→ afv         : 歷
→ afv         : 沒有突穿速度超過對手反應速度，則對方就有機會調
→ afv         : 來預備隊把你頂回去，甚至切斷包圍你的矛頭
推 Wooctor     : 輪車要看型號跟外掛的裝甲，像Boxer就能正面擋30-40178F 01/29 21:14
→ Wooctor     : mm apfsds
→ Wooctor     : AMX-10RC則是裝甲很薄，無外掛裝甲裸奔類型的車
→ Wooctor     : 拿來相提並論有點怪
推 Wooctor     : 如果是雲豹會比較適合跟半人馬、AMV相比(雖然比人家
→ Wooctor     : 略小)
→ wowu5       : 烏克蘭兩國陸地接壤大部隊陸戰跟台灣情況可比性甚低184F 01/29 21:19
推 Wooctor     : 至於防機砲APFSDS方面，M60的車體理論上是會比砲貓185F 01/29 21:20
→ Wooctor     : 好
→ Wooctor     : 但砲塔還是未知數，砲貓的砲塔如果有像16式那樣掛
→ Wooctor     : 複合式裝甲
推 Brioni      : 看起來最優解應該還是800輛$M1$取代M60+CM11，189F 01/29 21:22
推 Wooctor     : 對於化學能彈頭的防彈能力會遠優於M60190F 01/29 21:22
→ Wooctor     : 要不然M60A3TTS跟CM11對於上世紀末的ATGM基本上毫無
→ Wooctor     : 招架之力
→ wowu5       : 上一代MBT不搞ERA的話就是紅隼/M72 EC能擊穿正面193F 01/29 21:25
推 Wooctor     : 會被Tow2A跟9M113這種穿深等級的武器打爽的194F 01/29 21:26
→ Wooctor     : 化學能彈頭只要穿深有300-400RHA就能打穿砲塔跟車
→ Wooctor     : 體正面
→ Gdiaofuta   : 主要是M60和CM11被國軍搞到無法掛附加裝甲吧，國軍197F 01/29 21:27
→ Gdiaofuta   : 在把他們買進來後開始耍腦癱，為了方便後勤所以把M
→ Gdiaofuta   : 60扭力桿改成M48的扭力桿，結果他們進來後M48就全
→ Gdiaofuta   : 除役了。
→ Gdiaofuta   : M48除役事小，但是為了不存在的共用扭力桿而導致現
→ Gdiaofuta   : 在國軍戰車沒有外掛附加裝甲能力真的很腦殘
推 Brioni      : 現役M60+CM11大約900輛？如果用M1搞2換3應該3000億203F 01/29 21:30
→ Brioni      : 可以搞定？
→ Brioni      : 如果海軍拿捏不定主戰艦發展，不如陸軍把潛在武獲預
→ Brioni      : 算幹過來
推 Wooctor     : 沒辦法外掛複合式裝甲跟ERA真的是硬傷207F 01/29 21:35
→ jason748    : 那有解嗎？現在換扭力桿也沒用了是嗎208F 01/29 21:36
→ wowu5       : F-16案也不過二千四百多億，這個錢陸軍做夢都夢不到209F 01/29 21:38
推 Gdiaofuta   : 現役戰車916輛（包含後備裝甲旅），扣除108輛M1、1210F 01/29 21:39
→ Gdiaofuta   : 4輛M41D、後備的126輛CM11的話，其實差不多七百輛
→ Gdiaofuta   : 左右
推 linleex     : CM11是T72等級吧213F 01/29 21:43
→ jason748    : T72正面可以扛L7 105mm214F 01/29 21:44
→ Gdiaofuta   : 裝甲旅*4=336215F 01/29 21:44
→ Gdiaofuta   : 機步旅*3=126
→ Gdiaofuta   : 陸戰旅*2=60
→ Gdiaofuta   : 後備裝甲旅=126
→ Gdiaofuta   : 關/蘭/東指=94
→ Gdiaofuta   : 花/金/澎防部=144
→ Gdiaofuta   : 裝訓部教勤營=38
→ Gdiaofuta   : 總數：924
→ Gdiaofuta   : 我發現我剛剛算錯，是924輛
推 Sianan      : 是把T72看的多不堪..224F 01/29 21:45
推 Wooctor     : 要看是什麼型號的T-72，射控可能會比T-72A T-72B跟T225F 01/29 21:45
→ Wooctor     : -72M1好
→ Gdiaofuta   : CM11是T72級？227F 01/29 21:46
→ Gdiaofuta   : 你絕對是來開玩笑的....
推 Brioni      : 鳳展加增購，空軍其實花了4000億229F 01/29 21:46
→ jason748    : CM11能不能贏過俄軍升級的T62M都是問題230F 01/29 21:46
→ Wooctor     : 但裝甲完全慘敗，人家有用上複合式裝甲231F 01/29 21:46
→ Wooctor     : 唯一能贏的大概只有倒車速度...
→ Gdiaofuta   : CM11跟T72同級的東西大概是殉爆時砲塔飛起來的高度233F 01/29 21:48
推 linleex     : 差這麼多喔?想說T-72被烏克蘭打爆一堆234F 01/29 21:48
→ linleex     : 應該是類似勇虎
→ linleex     : CM11好歹是90年代產物
→ jason748    : 烏軍是用標槍拖式來招呼T72的，烏俄雙方主戰車水準237F 01/29 21:50
→ jason748    : 也沒有代差
推 Wooctor     : 贏舊款T-62M倒沒問題，尤其DM63也能對付早期型T-72239F 01/29 21:50
→ Gdiaofuta   : 你該想的是既然T72在烏克蘭死這麼難看，那1960年代240F 01/29 21:50
→ Gdiaofuta   : 水準防護的CM11會比T72B3更好嗎？
→ linleex     : 只是沒有反應裝甲242F 01/29 21:50
推 wahaha99    : CM11 應該沒啥好談的吧 ... 不要說他壞話, 好歹243F 01/29 21:50
→ Wooctor     : 是對到比較新款的像T-72B3才會吃癟244F 01/29 21:50
→ wahaha99    : 守衛台灣多年, 但是能講出什麼好聽的...245F 01/29 21:50
→ jason748    : 當年CM11弄出來的成果應該是要類似馬戈其7這種水準246F 01/29 21:52
→ jason748    : 才對
→ jason748    : 剛誕生就落後20年
推 Brioni      : 之後會不會還有M1可買？249F 01/29 21:53
→ Gdiaofuta   : 國軍服役M24的時間比CM11服役時間久（1950-1999vs1250F 01/29 21:54
→ Gdiaofuta   : 990-現在），但是服役時間久也不等於該給他什麼正
→ Gdiaofuta   : 面評價.....
推 tn00371115  : 輪砲拿來跑打不香嗎……253F 01/29 21:56
→ Gdiaofuta   : 你說的跑打是裝甲騎兵教範中的“掩護”吧？但是國254F 01/29 21:58
→ Gdiaofuta   : 軍現在沒有裝甲騎兵，所以是砲車拿來當一般戰車用
→ Gdiaofuta   : 的
→ Gdiaofuta   : 應該M1還會再買第二批，但是什麼時候開案不知道
→ Gdiaofuta   : 我覺得M1的採購數量至少要滿足三戰區打擊部隊的需
→ Gdiaofuta   : 求吧？也就是238+10（教勤）輛
→ Gdiaofuta   : 至少還要再增購130輛
推 wahaha99    : 我覺得應該是買來取代野戰砲用的 至於教戰什麼的261F 01/29 22:12
→ wahaha99    : 真的開戰兩天應該就學會了 懶得說他們了
→ wahaha99    : 野戰砲這講法太老 應該說是拖引式榴彈砲
→ Gdiaofuta   : 取代野戰砲？雲豹砲車取代Field Artillery不可能吧264F 01/29 22:21
→ Gdiaofuta   : ？這兩個完全不同分類的東西
→ jason748    : 取代野戰砲？？？？？266F 01/29 22:26
→ jason748    : 一個直射一個曲射欸哈囉
推 bobbytsi    : CM11不是很舊了嗎？我以為是跟美國買不到更好的東268F 01/29 22:30
→ bobbytsi    : 西只好用自己研發的雲豹加減用。
推 Sirctal     : 是戰防砲吧 (移動版)270F 01/29 22:31
→ Sirctal     : 跟火力支援
→ Gdiaofuta   : 沒有吧，是步兵兵監想要玩全雲豹機步旅的產物272F 01/29 22:31
推 Wooctor     : 要買第二批M1得看美國下任政府是誰當家273F 01/29 22:34
→ Wooctor     : 目前的拜登政府不太可能放行
→ Wooctor     : 會開始扯不對稱云云
→ Gdiaofuta   : 重戰車輾輕步兵也是一種不對稱，美方的極端不對稱276F 01/29 22:36
→ Gdiaofuta   : 主張再持續下去根本是害死人
→ Gdiaofuta   : 哪怕戰車在戰場上死一大片，烏克蘭也還是天天唉唉
→ Gdiaofuta   : 叫要戰車，事實證明戰車的生存性和作戰能力還是相
→ Gdiaofuta   : 有意義的
推 bobbytsi    : 身為步兵光是看到旁邊有戰車火力支援及掩護那感覺281F 01/29 22:43
→ bobbytsi    : 就差很多了吧！
→ Gdiaofuta   : 如果是輪砲的話就會變成步兵跑前面砲車龜後面283F 01/29 22:43
→ jason748    : 雖然討厭川普跟狂川粉，但川普政府時期的軍售真的284F 01/29 22:48
→ jason748    : 大方多了，唉
推 bobbytsi    : 假如輪炮這次真的成行，期望累積的經驗可以用在未286F 01/29 23:01
→ bobbytsi    : 來國造120砲主力戰車，畢竟這次買的M1A2數量不足，
→ bobbytsi    : 而且又一直被美國受限，倒不如試著自己造一款，性
→ bobbytsi    : 能輸人沒關係，有總比沒有好。
推 jamie81416  : 別鬧了，台灣不可能搞國造MBT的290F 01/29 23:06
→ jamie81416  : 能魔改M60就不錯了
推 aquarius360 : 看能否用砲車累積使用跟改良經驗，日後從魔改M60砲292F 01/29 23:18
→ aquarius360 : 塔開始？
→ ja23072008  : 戰車在理論上很有效果，但是給本國陸軍這種兩光的294F 01/29 23:21
→ ja23072008  : 補保體系來養，妥善率可能比編現比還低。那就會發現
→ ja23072008  : 得靠輪甲車才有辦法湊出足夠戰力出營區抵達陣地。
推 Theo57      : IPM1記得之前新聞有封存照，能整新拿來換M60也不錯297F 01/29 23:48
→ jason748    : 庫存的M1A1不是更好？298F 01/29 23:49
推 ja23072008  : 陸軍早年的架構是300+800輕重搭配，M48+M41。陸軍構299F 01/30 00:04
→ ja23072008  : 想的前提是要有那個屁股去吃那個瀉藥。後來變成M60+
→ ja23072008  : CM11+CM12的460+450+100結構就烙賽了。尤其是現在
→ ja23072008  : 裁軍後，整體數量跟快反能力都不足，反而只剩下戰
→ ja23072008  : 車過於鈍重的缺點。當年M41是可以在省道飆車超速的
→ ja23072008  : 等級，尤其在台灣這種還有不少省道橋樑會卡40噸以下
→ ja23072008  : 限制的環境，MBT機動路線會嚴重受限及可預測。
→ ja23072008  : 而國軍買M1少編預算的問題，其實是自己估價出錯，
→ ja23072008  : 但軍方不想承擔風險追加預算，又要買足額戰車，只好
→ ja23072008  : 砍後勤支援設施。
推 Brioni      : 如果再有機會買M1乾脆一次300多輛進來，變成400 M1309F 01/30 00:39
→ Brioni      : 跟400 M60的組合
→ Brioni      : 有M1我看砲貓就算了
推 gametv      : 那是把砲貓當成戰車用，步訓部把砲貓救回來是想當支312F 01/30 00:56
→ gametv      : 援火力。
推 Ryohatan    : 11車的射控是數位式的且用的雷射測距儀也比較新，314F 01/30 01:09
→ Ryohatan    : 理論上比現有M60A3TTS要好
→ Gdiaofuta   : CM11射控也沒有新到哪裡去，40年前的產品了是有多316F 01/30 02:12
→ Gdiaofuta   : 新
→ Gdiaofuta   : 早年陸軍架構也不是300配800，M24也是其中一環，實
→ Gdiaofuta   : 際上是1500左右，但是這種組成哪怕是冷戰初期都是
→ Gdiaofuta   : 落後水準，更不用說到1980-1990年的時候更嚴重落後
→ Gdiaofuta   : 於世界各國
→ Gdiaofuta   : 步訓部拿回來當支援火力，我個人完全不信，除非說
→ Gdiaofuta   : 未來聯兵營火力排會增編一個突擊砲排，不然很難說
→ Gdiaofuta   : 現在的規劃有除了砲車取代戰車的其他可能性
→ Gdiaofuta   : 國軍的想法一開始是要求美方給600輛M48A1或M60A1來
→ Gdiaofuta   : 換裝裝甲師的戰車，然後再拿一批M41來組前瞻軍屬戰
→ Gdiaofuta   : 車群，不過美國知道你要拿來幹嘛（反攻）所以從一
→ Gdiaofuta   : 開始就沒有打算要鳥國軍的意思，只摳出來700輛M41
→ Gdiaofuta   : 給國軍將就而已
推 Ryohatan    : “新”指的是對比60A3TTS用的系統。雖然是同一年代330F 01/30 03:18
→ Ryohatan    : 的東西至少帳面性能比60A3TTS為佳。
→ ja23072008  : 前瞻計畫初期目標是達到美軍二戰等級水準，將國軍與332F 01/30 03:20
→ ja23072008  : 美軍的差距縮小到20年左右，重點目的是能戰勝韓戰
→ ja23072008  : 等級共軍步兵師。儘管口頭上宣稱的最終目標是達到
→ ja23072008  : 美軍五原子師的水準。
→ ja23072008  : 再來是年代不同，前瞻計畫時代國軍還號稱60萬規模。
→ ja23072008  : 陸精案本來計畫裁到40萬，但精實案前還是45萬規模，
→ ja23072008  : 精實案實施就一刀砍到38.5萬。所以M24在1980年代陸
→ ja23072008  : 精案後期，除了裝騎連，再來就是步兵師師屬戰車營。
→ ja23072008  : 但實際上戰車數量還是不足帳面編制，甚至M24其實是
→ ja23072008  : 代用裝備的代用裝備XD。所以個人現在也不對陸軍這
→ ja23072008  : 種帳面編制上的戰車後備動員有甚麼期待。
→ ja23072008  : 然後國軍教範觀念高度參考抄襲美軍。所以當年看到SB
→ ja23072008  : CT一個旅可以有27輛M1128當火力支援，步科當然垂涎
→ ja23072008  : 三尺。尤其從官位的角度看，可恃戰力專案被砍了5個
→ ja23072008  : 機步營，要怎麼補回來？

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