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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-03-01 22:37:06
看板 Military
作者 jobli (談國軍,就拋開事實不談??)
標題 Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
時間 Thu Feb 29 17:15:39 2024

去年12月19日發的文,對照現在情況來看應該不算馬後砲
當時就有軍援不足的情況出現,但烏俄戰中,軍援一直是佔很大的重點
不是烏克蘭人愛國心強不強,士兵訓練優不優
現實線是人海擋不住火海,肉體擋不砲彈
而不是強權必敗,暴政必亡的世界線

我去年的推論是建立在戰線如果有一方較弱
敵我接觸線會從線性變犬牙交錯,持續下去會出現突出部
這樣會出現陣地脆弱處(接合部)和最感痛苦處被敵人攻擊(指揮所/砲陣地/輜重)

目前就是上面的情況一直在反覆出現,要反轉
1.烏方獲得足夠甚至超量的補給
2.部隊新編/整編完成
以上要在陣線退到最後確保線前完成
同時俄軍戰力維持或減少,不再增加或有外力

如果不能達到,那就要考慮再收縮防線
減少人亡的同時,節約補給,頑抗待援
如果人力和物力的補充都沒有一個期限
已經出門了,還在塞車,那可以等
但如果一直說快到了,結果還在化妝根本沒出門那就...

至於一直表態支持算化完妝還是在床上接電話就不好說

--
主計人員表示：如不含戰備、留守、加班，國軍工時低於勞工。
人事主管說明：如不含義務役，國軍編現比超過標準。
訓練部門強調：如不考量天官，台灣志願軍士官最聰明。
作戰部門聲明：如不列計北約、東協、中國和俄國，國軍戰力世界最強！
後勤部門宣布：如不納入停用裝備，台灣裝備妥善率世界最高。
最後還是政戰說法最切實際：如不考慮真實性，國軍官兵生活最幸福。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.241.228 (臺灣)
※ 作者: jobli 2024-02-29 17:15:39
※ 文章代碼(AID): #1bu4j0dy (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1709198144.A.9FC.html
※ 同主題文章:
　 02-29 09:40 andyken. ■ [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
　 02-29 12:58 leom1a210343. ■ Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
● 02-29 17:15 jobli. ■ Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
　 03-01 09:48 jobli. ■ Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
　 03-01 11:42 jimmy5680. ■ Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
　 03-01 15:40 jimmy5680. ■ Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
→ jobli       : https://i.imgur.com/XJXTMyt.jpg1F 02/29 17:18
[圖]
推 roseritter  : 慘阿2F 02/29 17:20
→ jobli       : 另外就是前篇推文說的,你要拒止甚至逆襲,要多少部隊3F 02/29 17:23
→ jobli       : ?裝備?補給?彈藥?目前能獲得多少,還缺多少?如果目前
→ jobli       : 有的青吃都不夠,還能曬乾到反攻嗎?
→ jobli       : 從世界各國拿,前二年各國已經給不少了,還有多少,還
→ jobli       : 能再給多少?
推 goodapple807: Orlivka目前很危急喔= =感覺烏軍要守不住了，打幾8F 02/29 17:23
→ goodapple807: 天就棄守情況不妙：（
→ jobli       : 大家都知道給烏克蘭足夠的彈藥裝備,他們一定可以反10F 02/29 17:29
→ jobli       : 攻成功,那你倒是給啊
→ cookingcat  : 現在連防守都有困難了12F 02/29 17:30
推 gigiii1134  : 不知道烏的縱深可以持續空間換時間多久，以及烏有沒13F 02/29 17:31
→ gigiii1134  : 有足夠的決心持續收縮防線節約補給頑抗待援，還是因
→ gigiii1134  : 為援助是外部資源而追求政治宣傳性的揮霍
推 smartken    : 歐洲戰爭機器到現在還沒醒過來，物資總力戰弱勢16F 02/29 17:33
推 Flyingheart : 好幾個月沒推進圖 以為雙方僵持 結果是俄軍緩慢推17F 02/29 17:35
→ Flyingheart : 進 用優勢火力把烏軍陣地一個一個拔掉
→ jobli       : 應該說目前的支援跟資源能維持多大的戰線19F 02/29 17:35
→ jobli       : 氣球比壘球大,但不一定硬
→ Pegasi      : 感覺有點像是普通人突然中樂透然後揮霍花光後要回21F 02/29 17:37
→ Pegasi      : 到過去生活很的狀態
→ David4160   : Orlivka外圍比較麻煩23F 02/29 17:37
→ David4160   : 你可以貼沒人阻止你，結果是怎麼樣就未知了
→ jobli       : 之前有足夠軍援的時候,沒有想過未來大家不會像一開25F 02/29 17:38
→ jobli       : 始這樣天天給那麼多
→ jobli       : 現在再怎麼講錢就是最現實的,資源就是最現實的，沒
→ jobli       : 到貨就是沒得用,幾乎每天都有利好消息出現,然而.bb
→ Pegasi      : 感覺就是軸心國（俄國伊朗北韓那些）已經當第三次29F 02/29 17:41
→ Pegasi      : 世界大戰對抗歐美北約在打互相都在軍事全力協助支
→ Pegasi      : 援，然而民主陣營還在過去歌舞昇平的狀態
→ Pegasi      : 現在像波蘭這種之前全力相助的也因為被烏克蘭農業
→ Pegasi      : 利益衝突被搞成互相猜忌
推 andyken     : 去年初前年底沒衝其實就沒機會了，全都硬仗，但一34F 02/29 17:45
→ andyken     : 直到反攻前西方戰甲車都還姍姍來遲，好喔，你要批
→ andyken     : 評司機誇下海口也行，反正也一堆烏克蘭人自己在酸
推 Flyingheart : 俄羅斯伊朗朝鮮承平時期軍工就占其產業較高比例 因37F 02/29 17:46
→ Flyingheart : 為他們除能源外的其他產業都很薄弱
推 gn02118620  : 現實就是給軍援沒意義 你給軍援烏克蘭也打不贏俄羅39F 02/29 17:47
→ gn02118620  : 斯 只是讓烏克蘭死更多人而已 俄羅斯吃下烏克蘭的土
→ gn02118620  : 地就不可能吐回去 不會到現在還有人幻想烏克蘭能收
→ gn02118620  : 復克里米亞加烏東四州吧
→ Flyingheart : 現在可能是朝鮮經濟最好的時候43F 02/29 17:47
→ Pegasi      : 現在歐美感覺是啊我給都給了已經仁至義盡烏被滅也44F 02/29 17:47
→ Pegasi      : 無所謂的態度，就不敢面對新軸心國已經成形，還在
→ Pegasi      : 相信過去美好日子，相信布丁吃個烏克蘭就沒事了之
→ Pegasi      : 後繼續跟俄談論打完了可以降價天然氣了吧
→ gn02118620  : 現在要推軍援的在美國變成少數派 因為基本上就是割48F 02/29 17:48
→ gn02118620  : 納稅人韭菜給軍火爸爸賺一筆而已
→ andyken     : 你說你只想守，那豹2可能只拿一半量，砲彈拿一半，50F 02/29 17:48
→ andyken     : 你說你想攻最後只守不攻也行，那未來人家要如何評
→ andyken     : 估給你多少夠用？當伸手牌就是如此浪漫跟無奈
推 Flyingheart : 這些軸心國下次更會互相支援53F 02/29 17:49
推 warchiefdodo: 去年夏天烏大反攻失敗就知道狀況不妙了，西方給了不54F 02/29 17:50
→ warchiefdodo: 少坦克結果去年烏丟掉的土地還比攻下的多，另一是俄
→ warchiefdodo: 軍也是有一定進步，沒像之前那麼白癡了，也會利用無
→ warchiefdodo: 人機
推 gn02118620  : 烏克蘭這麼慘背後本來就是美俄在角力啊58F 02/29 17:50
→ gn02118620  : https://i.imgur.com/j4pl9XE.jpg
→ jobli       : 又說在批?到底什麼不是批60F 02/29 17:51
推 gn02118620  : 任何俄羅斯領導人都無法接受烏克蘭加入北約 普丁在261F 02/29 17:52
→ gn02118620  : 008就把紅線畫的很清楚了
→ Pegasi      : 講句不待見的...烏被歐美賣兩次了,第一次就轉移核63F 02/29 17:52
→ Pegasi      : 武給俄換取和平保障，第二次就是讓烏由親俄轉向歐
→ Pegasi      : 美西方世界，然而人家願意衝了，卻來個死道友不死
→ Pegasi      : 貧道
推 birdy590    : 軍援沒意義才怪 一堆大國 軍援連北韓的零頭都沒有67F 02/29 17:53
→ jobli       : 還是要點莒光園地主題曲才不是批68F 02/29 17:53
→ jobli       : 革命要有立場 革命要有思想
→ jobli       : 肩起復國的重任 完成我們的理想
→ jobli       : 思想就是武裝 思想就是力量
→ jobli       : 穿過敵人的胸膛 打進敵人的後方
→ jobli       : 強權必敗暴政必亡 真理站在我們這一方
→ jobli       : 光復國土 振興中華(消滅匪黨) 重建我們的家邦
→ gn02118620  : 確實 要烏克蘭轉移核武的也是歐美 要烏克蘭入北約75F 02/29 17:53
→ gn02118620  : 的也是歐美 哈哈哈
→ birdy590    : 現在最缺的並不是什麼高大上的武器裝備77F 02/29 17:54
推 andyken     : 有差嗎？歐洲也頂多東歐哭哭，波海三國前線蓋滿馬78F 02/29 17:54
→ andyken     : 奇諾防線，波蘭軍費突破8%，西歐也是馬照跑舞照跳
→ gn02118620  : 現在軍援除了讓更多烏克蘭送死還有什麼意義LOL80F 02/29 17:55
推 thomaspig   : 獨裁陣營軍援反而快很多 真是諷刺81F 02/29 17:55
→ birdy590    : 就算是半年前的砲彈供應量 俄軍就已經攻不下來了82F 02/29 17:55
→ birdy590    : 現在是砍到幾乎沒有 如果沒給DPICM早就斷供了
→ gn02118620  : 軍事上烏克蘭已經無力反攻克里米亞跟烏東四州 那麼84F 02/29 17:56
→ gn02118620  : 軍援除了讓烏克蘭死更多人消耗俄羅斯以及讓軍火商
→ gn02118620  : 爸爸賺最後一票還有什麼意義?
→ birdy590    : 因為沒砲彈被俄軍進攻, 可以推斷軍援沒有意義??87F 02/29 17:56
→ jobli       : 所以我在批什麼?講沒有人力資源沒有物質資源,沒辦法88F 02/29 17:56
→ jobli       : 維持戰線會被犬牙交錯,然後被推進這樣子就是批?
→ andyken     : 你以為你這樣算夠酸嗎？你一定沒看過司機說了去年90F 02/29 17:57
→ andyken     : 反攻不如預期後，烏克蘭人怎麼酸他的
推 wysptt      : 國與國之間只有利益，無道義可言。這些邪惡國家互92F 02/29 17:58
→ wysptt      : 相幫助都有利益交換，俄國拿技術換北韓軍火。套在
→ wysptt      : 烏克蘭也是一樣，烏克蘭要拿什麼換北約軍火？ 這也
→ wysptt      : 是西方政客在意的點之一，軍援不能一直有去無回。
推 reich3      : 陣地戰的交換比太甜美了，烏克蘭該不會要一直被甜美96F 02/29 17:59
→ reich3      : 的絞肉陷阱給蒙蔽了。
噓 aegis43210  : 給軍援很重要，目前還是有機會以犧牲數萬人為代價在98F 02/29 17:59
→ aegis43210  : 夏季渡過聶伯河打穿赫爾松側翼
推 Flyingheart : 那些獨裁國家根本沒啥服務業 都是軍工業 當然快100F 02/29 17:59
→ jobli       : 現在又變成我在酸?討論戰線跟資源就是酸,就是批,我101F 02/29 17:59
→ jobli       : 已經不懂你的線到底畫在哪裡?
→ birdy590    : 實戰證明只要有基本量供應 防線根本攻不破103F 02/29 18:00
→ andyken     : 你不是常常說司機好高騖遠嗎？早就一堆自己人在酸104F 02/29 18:00
→ andyken     : 了，不過人家民調還是7成願意讓他留任到戰爭結束，
→ birdy590    : 連北韓的零頭都沒有 其實是很丟臉的事情106F 02/29 18:00
→ andyken     : 科科107F 02/29 18:00
→ birdy590    : 然後還要整天在嘴好像一副已經給很多怎麼打這麼差108F 02/29 18:01
→ jobli       : 所以呢你到底想要講什麼？請問這一篇跟我1219那一篇109F 02/29 18:01
→ jobli       : 到底哪裡酸哪裡批,還是衹要不講好話就不行
→ birdy590    : 現在這個狀態 其實是在浪費烏克蘭寶貴的血條111F 02/29 18:01
→ birdy590    : 俄軍也只是在局部集中絕對優勢兵力然後粗暴的突破
→ jobli       : https://i.imgur.com/vZuG9vp.jpg113F 02/29 18:03
→ jobli       : 1219講的
→ jobli       : 如果最後軍援變成一樣給,但量很少,說實話對烏克蘭更
→ jobli       : 不利
→ jobli       : 變成你退人家說你拿錢不作事,你想進但那點東西不夠
→ jobli       : 打
→ jobli       : 更麻煩,變會二難...
[圖]
→ birdy590    : 西方國家的協調顯然出了問題 歐盟大餅畫到明年去了120F 02/29 18:03
→ andyken     : 覺得給這麼多嗎？結果用戰甲車反攻紛紛不是中雷吃121F 02/29 18:04
→ andyken     : 砲就是被ka-52打火雞，這算誰的問題？還是烏克蘭應
→ andyken     : 該千輛甲車總攻讓俄軍打不完
→ jobli       : 現在是不是跟我講的一樣?124F 02/29 18:04
→ birdy590    : 明年要提供很多 不代表現在什麼也不能做吧125F 02/29 18:04
→ inter87     : 要先看目標要贏 還是消耗吧 或許達到了126F 02/29 18:05
→ birdy590    : 看起來軍援金額很高 但是最基本的彈藥奇缺127F 02/29 18:05
推 gn02118620  : 你的認清現實：1.可以修改為 認清現實，談和中止戰128F 02/29 18:06
→ gn02118620  : 爭，承認克里米亞屬於俄羅斯+烏東四州在聯合國監督
→ gn02118620  : 下投票是否加入俄羅斯
→ birdy590    : 如果走這路線 代表一堆西方國家領導人都是北七131F 02/29 18:06
推 andyken     : 因為很多後勤車輛其實都貴鬆鬆，德國就最愛給這種132F 02/29 18:07
→ andyken     : 的
→ jobli       : 所以你想表示什麼?我覺得這兩篇就是軍事角度出發@而134F 02/29 18:07
→ gn02118620  : 這點是對烏克蘭最有利 不然領土只會一天一天持續的135F 02/29 18:07
→ jobli       : 且我覺得我的推斷算是蠻準確的.這樣子也不行?那請你136F 02/29 18:07
→ gn02118620  : 萎縮137F 02/29 18:07
→ jobli       : 教我一下要怎麼樣子的推斷方式才是不酸不劈,138F 02/29 18:07
→ birdy590    : 給那些貴鬆鬆但是不實用的 還不如基本的砲+砲彈139F 02/29 18:07
推 thomaspig   : 俄軍已經掌握到打法 補給充足下用兵力跟火砲優勢逼140F 02/29 18:08
→ thomaspig   : 迫烏軍對消耗 大國欺負小國
→ gn02118620  : 現在俄羅斯大概占據烏克蘭20% 領土 米爾斯海默預估142F 02/29 18:08
→ gn02118620  : 戰爭中止時俄羅斯至少會佔據40%以上
→ birdy590    : 已知烏軍火力枯竭 從烏東慢慢啃是很正常的選擇144F 02/29 18:08
→ andyken     : 很多人覺得德國軍援金額很高，看看內容細項就知道145F 02/29 18:08
→ andyken     : 怎麼回事，當然也不是說這些東西沒用，因為基本上
→ andyken     : 現在就是啥麼都缺
→ gn02118620  : 不過我是司機我也不可能現在和談，因為我現在和談148F 02/29 18:09
→ gn02118620  : 我就是歷史罪人，如果晚點和談就是晚點成為歷史罪人
→ gn02118620  : ，晚點總比現在好
→ birdy590    : 派出去的步兵就算死掉一半 活下來的仍然能達成目標151F 02/29 18:09
推 Flyingheart : 戰爭中止是指川普上嗎152F 02/29 18:11
→ jobli       : 給被罵不給也被罵,還是你覺得其實軍援不如直接全世153F 02/29 18:11
→ jobli       : 界對俄國宣戰,結合正義一舉把俄國消滅,才是有幫助?
→ jobli       : 我前面那篇的另外一邊也有講,你可以去看呢，我講了
→ jobli       : 你要用北約的裝備,那你所有的戰術戰法全部要改成北
→ jobli       : 約的,而且要給整套不可能用北約裝備打俄戰法我1219
→ jobli       : 也講過了,你可以回去看
推 birdy590    : 這其實是可以避免的 維持之前的戰線需要資源並不多159F 02/29 18:11
→ jobli       : 北約玩法跟俄式戰法就不同,你不能既要又要還要160F 02/29 18:12
推 tenshou     : 現在俄羅斯每天都在推進也看不到烏克蘭有什麼真正好161F 02/29 18:12
→ tenshou     : 的抵抗
→ birdy590    : 最好的抵抗就是 發現一組俄軍 就送他幾顆砲彈163F 02/29 18:13
→ jobli       : 所以你要回答那邊酸了嗎？164F 02/29 18:13
→ birdy590    : 之前就是這樣做的 不然就只能等著被慢慢蠶食165F 02/29 18:14
→ jobli       : 不是高價值也打,你覺得是那種戰法166F 02/29 18:14
推 Flyingheart : 請問有人知道烏軍下一個重點要塞城市是哪個167F 02/29 18:15
推 andyken     : 沒說你說的有錯，但歐美的給法就是只能用半套，所168F 02/29 18:15
→ andyken     : 以最後烏克蘭還是改回玩步砲推進才有進展
推 leom1a210343: 這說法不對吧 美要烏單點突破啊170F 02/29 18:17
→ birdy590    : 單點突破其實也沒問題 但俄軍進攻以後資源就不夠啊171F 02/29 18:18
→ David4160   : 反指標出現，媲美比利，而且還有分身嫌疑172F 02/29 18:18
→ andyken     : 要看往哪，阿瓦迪夫卡往北第一個就是紐約，西方應173F 02/29 18:18
→ andyken     : 該是紅軍村跟前面那一大坨村鎮
→ leom1a210343: 其實是時間點問題 還有死傷評估問題175F 02/29 18:18
→ birdy590    : 沒有火力投射也別想進攻了 當然就是全線都轉守勢176F 02/29 18:19
→ leom1a210343: 戰爭是烏在打 所以最終決定是烏177F 02/29 18:19
→ jobli       : https://i.imgur.com/DossIlJ.jpg178F 02/29 18:19
→ jobli       : https://i.imgur.com/TouTTFd.jpg
[圖]
 
[圖]
→ jobli       : 這些去年都講過了你可以看是不是都逐步在實現中180F 02/29 18:19
→ jobli       : 烏克蘭在戰爭初起接受軍援之後,認為西方世界是朋友
→ jobli       : 會一直支援就用,吃了這個糖想不到後面沒資源變成毒
→ jobli       : 藥
→ birdy590    : 如果有個幾百萬枚 早就不知道打到哪裡去了184F 02/29 18:20
→ birdy590    : 不存在給多了浪費 因為根本沒人給真正的"大量"
→ birdy590    : 所有國家軍援的傳統砲彈加起來有北韓的零頭嗎?
推 leom1a210343: 北韓到底給多少啊187F 02/29 18:21
→ birdy590    : 這還沒算俄軍本來就有很多還沒花完的祖產188F 02/29 18:21
推 gigiii1134  : 這不就是標準的用蘇械標準衡量北約械嗎XD189F 02/29 18:21
→ leom1a210343: 傳統砲彈換ICBM190F 02/29 18:22
→ birdy590    : 不是估至少三百萬枚嗎191F 02/29 18:22
→ jobli       : 我這幾篇我覺得我都站在軍事角度上,沒有什麼烏克蘭192F 02/29 18:24
→ jobli       : 或者俄羅斯的問題,就是純粹軍事角度,如果你沒
→ jobli       : 不能接受我也沒辦法,如果沒有更多的軍援要回到俄打
→ jobli       : 法就是拿人填,但如果現在誰講說要烏克蘭拿人命去戰
→ jobli       : 鬥一定被罵爆了
推 andyken     : 北韓：至少3百萬152mm 50萬122mm 短程彈道飛彈數量197F 02/29 18:27
→ andyken     : 應該也有數百枚
推 gn02118620  : 這就是事實啊 軍援=要烏克蘭堆屍消耗俄羅斯199F 02/29 18:27
推 leom1a210343: 除非有北約或美軍空優 不然進攻初期都會有不少死傷200F 02/29 18:27
→ gn02118620  : 現在有誰認為烏克蘭可以拿回克里米亞+烏東的？201F 02/29 18:27
→ andyken     : 伊朗好像也給/賣了100多萬的152mm202F 02/29 18:27
→ gn02118620  : 站在歐美爸爸的眼裡當時死多少烏克蘭人給他們無關203F 02/29 18:28
→ gn02118620  :  重點是消耗俄羅斯多少
→ birdy590    : gn這種說法是標準的先把箭插上去然後才開始畫靶205F 02/29 18:28
→ birdy590    : "如果西方停止軍援 烏克蘭必敗" 這根本是廢話
推 taxuan      : 專業軍武版總算出現了207F 02/29 18:29
→ gn02118620  : 西方停止軍援是因為軍援烏克蘭也打不贏、耗不贏俄208F 02/29 18:29
→ birdy590    : 不能這樣推論"即使西方繼續軍援 烏克蘭仍然必敗"209F 02/29 18:29
→ gn02118620  : 羅斯啊XD210F 02/29 18:29
→ birdy590    : 根本沒有因果關係211F 02/29 18:30
→ gn02118620  : 如果耗的贏還不加大軍援 只要送武器就能讓烏克蘭人212F 02/29 18:30
→ gn02118620  : 送死當炮灰拖垮俄羅斯多划算啊
→ birdy590    : 要避免現在的狀況 其實並不算很困難 並不存在給太多214F 02/29 18:30
推 andyken     : 大砲彈是一回事，其實連迫砲彈烏克蘭都缺到不行，215F 02/29 18:30
→ andyken     : 所以阻止波狀小隊攻勢很辛苦
→ birdy590    : 155/152砲彈 基本的迫砲/迫砲彈 有北韓的零頭就夠了217F 02/29 18:31
推 tenshou     : 烏克蘭現在連防守都有問題了，俄羅斯每天都在攻城掠218F 02/29 18:31
→ tenshou     : 地也看不到烏克蘭真的建立好的防線，總不可能用大外
→ tenshou     : 宣就能阻止進攻
→ birdy590    : 照之前的防線狀況 一天的需要量最多只是幾千發而已221F 02/29 18:32
→ birdy590    : 有防線沒火力有啥用?
推 aegis43210  : 歐盟已經通過五百億歐元的援助，狀況會在三月好轉223F 02/29 18:33
→ birdy590    : 最近被突破的不就是經營很久的防線嗎? 只能拖時間224F 02/29 18:33
→ tenshou     : 歐美媒體也很現實現在烏克蘭的新聞少的可憐，沒人想225F 02/29 18:33
→ tenshou     : 了解輸家狀況
→ birdy590    : 最後重要據點被摸掉 就只能被迫撤退227F 02/29 18:33
推 gn02118620  : 不要覺得那些歐美政治領袖都是白癡好不好 如果拖的228F 02/29 18:33
→ gn02118620  : 垮俄羅斯、可以反攻烏東、拿回克里米亞哪有卡軍援
→ gn02118620  : 的道理
→ aegis43210  : 只是反攻考驗烏克蘭人是否有打穿防線的決心231F 02/29 18:34
→ birdy590    : 就是有啊 那堆遠期支票就看不懂在幹嘛232F 02/29 18:34
→ gn02118620  : 就是因為他們很清楚現在烏克蘭從戰略上已經不可能233F 02/29 18:34
→ gn02118620  : 勝利了 才會對軍援有不同聲音冒出來
→ birdy590    : Zzzzz 根本沒有證明這一點235F 02/29 18:35
推 andyken     : 所以去年底美國給以色列幾百門120迫砲，一堆烏克蘭236F 02/29 18:35
→ andyken     : 軍人看了當場傻眼，轉傳說開戰以來沒拿過那麼多迫
→ andyken     : 砲軍援
→ birdy590    : 現實是俄軍就算能夠利用機會蠶食, 速度仍然極為緩慢239F 02/29 18:35
→ birdy590    : 尤其是一堆利用這個做政治鬥爭的政客
→ birdy590    : 甚至要說是在配合俄羅斯演出也可以
推 gn02118620  : https://i.imgur.com/Ux0fuwr.jpg242F 02/29 18:36
→ birdy590    : 你拿這種正在政爭的政客說法想證明什麼?243F 02/29 18:36
→ gn02118620  : 看懂了嗎？ 「沒有再投票支持軍援」 因為「我知道他244F 02/29 18:37
→ gn02118620  : 們贏不了」
→ David4160   : 難得反指標沒一擊脫離，「每天」都在攻城掠地？被246F 02/29 18:37
→ David4160   : 你吹的好像世界第一一樣
→ birdy590    : 補給減少前線被突破十公里 所以證明不可能打贏?248F 02/29 18:37
→ gn02118620  : 也就是說 「他過去是投票支持軍援」 因為 「有可能249F 02/29 18:38
→ gn02118620  : 會贏」
→ birdy590    : 那是在配合川普演出吧 共和黨現在的路線就是這樣251F 02/29 18:38
→ birdy590    : 那些論述根本沒有經過任何證明 "川普說"應該是最大
→ birdy590    : 的"證明"
→ gn02118620  : 現在知道不可能贏 當然就不會再投票支持軍援了 現254F 02/29 18:38
→ gn02118620  : 實世界就是這樣
→ birdy590    : 如何知道? 你不能說 他就是知道吧 與現實不符256F 02/29 18:38
→ David4160   : 現在「少得可憐」？是你跳過還是看到哪去了，去你257F 02/29 18:38
→ David4160   : 的微博、天狗、新浪、大師那裡看不就有了，雖然整
→ David4160   : 個意味不明就是
→ gn02118620  : 那如果只是少數政爭政客的個人意見 為什麼軍援會在260F 02/29 18:39
→ gn02118620  : 美國國會過不了關？
→ jobli       : https://i.imgur.com/pCTUVrW.jpg262F 02/29 18:39
→ jobli       : https://i.imgur.com/jlwtnfr.jpg
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→ jobli       : 也沒多久,去年烏克蘭根本被吹捧到天上264F 02/29 18:39
→ jobli       : 但是這種吹捧有意義嗎
→ birdy590    : 相反的 從過去幾個月的戰況 已經證明極為必需的物資266F 02/29 18:39
→ birdy590    : 只要中斷就是便宜俄軍
推 leom1a210343: 不管能不能贏 重點是民主國家的民意問題268F 02/29 18:40
→ birdy590    : 呃 現在不是打的準的問題 是根本沒砲彈可以打269F 02/29 18:41
推 gn02118620  : 這個就叫做無情的現實世界啊  不論在網路上怎麼叫270F 02/29 18:41
→ gn02118620  : 囂「烏克蘭必勝」「榮耀歸於烏克蘭」「侵略者必敗」
→ gn02118620  : ，但是聰明的政客早就嗅到風向改變要開始轉彎了
→ birdy590    : gn 不知道共和黨正在川普帶領下搞大型政爭嗎273F 02/29 18:41
→ jobli       : 美國給以色列迫砲烏克蘭有什麼好驚訝?為什麼認為別274F 02/29 18:41
→ jobli       : 人有就要幫你,禽滿四合院的賈張氏嗎
→ leom1a210343: 錢你要花在遠方戰爭 還是修一下你家前面的馬路276F 02/29 18:41
→ birdy590    : 川在黨內勢大 其它議員自然會跟 不可能對著幹277F 02/29 18:41
→ birdy590    : 沒給就不要擺的一副好像給很多是他們自己不會使 @@
推 gn02118620  : 不就是美國人普遍支持川普>拜登 尤其是軍援的意見279F 02/29 18:42
→ gn02118620  :  所以美國共和黨議員才會跟隨川普嗎？
→ birdy590    : 其實美國不是主要原因 回過頭看歐盟給的更少281F 02/29 18:43
推 Flyingheart : 如果拜登上 但還時這種要死不活的軍援量 不知道會282F 02/29 18:43
→ Flyingheart : 怎樣
→ gn02118620  : 如果川普是票房毒藥 為什麼這些議員要唯川普馬首是284F 02/29 18:43
→ gn02118620  : 瞻？
→ birdy590    : 如果不是之前一次性給了一堆DPICM 連打都不用打了286F 02/29 18:43
→ birdy590    : 美國要選舉是意料之中 沒選舉的國家在幹嘛
→ birdy590    : 支票開到明年去了 希望還有機會用的上
→ gn02118620  : 現實就是美國人care以色列>烏克蘭 care邊境問題>俄289F 02/29 18:44
→ gn02118620  : 烏戰爭 就是這麼簡單
推 leom1a210343: 準備選舉啊291F 02/29 18:44
→ birdy590    : 說穿了 一直在證明"停止軍援烏克蘭必敗" 但這是廢話292F 02/29 18:45
→ birdy590    : 開戰前幾週第一批軍援沒到位 應該第一波就GG了
→ birdy590    : 根本沒有人指望烏克蘭靠自己的力量有可能打贏
→ birdy590    : 但是要延申到"已經給很多了 是they自己打不贏"
→ birdy590    : 並沒有辦法成立 因為現在的戰況其實比前期好很多
推 thomaspig   : 歐盟500億分4年給 主力軍援還得看美國297F 02/29 18:50
推 andyken     : 歐盟的500億是純粹的$而已298F 02/29 18:52
推 tenshou     : 烏克蘭自己有美國不給軍援還能處理戰爭的計畫嗎？目299F 02/29 18:55
→ tenshou     : 前看來是沒有
→ David4160   : 歐洲有，別提的只依賴美國一樣301F 02/29 18:58
→ jobli       : 不是,是在講如果軍援減少怎麼打302F 02/29 19:01
→ jobli       : 如果看軍事問題要用站在共情烏克蘭的角度出發,就很
→ jobli       : 難討論了
→ birdy590    : 現在這樣就只能靠人命耗 再怎麼收縮也沒啥幫助305F 02/29 19:02
→ jobli       : https://i.imgur.com/AoWCYqn.jpg306F 02/29 19:06
→ jobli       : https://i.imgur.com/VTq1eQv.jpg
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→ jobli       : 一樣去年講過了,有沒有準自己判斷308F 02/29 19:06
→ jobli       : 如果軍援變少,又不談判,硬打就是拿命去填
→ jobli       : 3.1萬不夠可以試試310萬
→ jobli       : 可行但很多人不能接受吧
→ jobli       : 爭取不到足夠軍援又不想死人,不就是既要又要?
→ jobli       : 還是要唱莒光日主題曲
→ jobli       : 強權必敗 暴政必亡 真理站在我們這一方?
推 km850105    : 俄羅斯和北韓是買砲彈，有付錢的，北韓當然開心全315F 02/29 19:10
→ km850105    : 力生產啊，烏克蘭的砲彈則都是施捨來的，有什麼理
→ km850105    : 由要求歐美廠商全力生產和擴產
→ LI40        : 標題看是特戰 點進來看是在講別的 要談彈藥問題別318F 02/29 19:12
→ LI40        : 人的文更早就提過了 也不知道在扯啥莒光日主題曲
→ jobli       : 也是軍援政府花錢買的,全民付錢啊,又不是白拿320F 02/29 19:12
推 wysptt      : 兩百年前的戰爭，挨打國可以割土地給第三國加入助321F 02/29 19:15
→ wysptt      : 拳。現代戰爭，烏真敢不顧國內反對，敢割土給波蘭
→ wysptt      : 助拳，波蘭還不敢收勒。現況就是軍火不到位，烏軍
→ wysptt      : 只會慢慢退縮。
推 x86t        : 北約放棄用量瞎打很久了 只用少數課金彈維持防線325F 02/29 19:22
→ x86t        : GG 建廠尚需16個月 北約上下游都沒量的哪那麼快
推 wysptt      : 這場戰爭看了兩年，真的就是外人不靠譜，台灣最好327F 02/29 19:22
→ wysptt      : 把役期提到一年半，不要戰時連填線兵都不夠。
推 coca5108000 : 之前檢討烏砲彈打法時其實就側面反應出軍援跟產能完329F 02/29 19:26
→ coca5108000 : 全跟不上了
→ coca5108000 : 烏一定得要大量軍援才能繼續扛俄，這是大家都知道的
→ coca5108000 : ，實際上俄一直都是跟歐美軍援在打而不是烏
推 ajemtw      : 一堆歐豬打了兩年軍費拉不到GDP 2%，砲彈產線也搞333F 02/29 19:33
→ ajemtw      : 不定，搞不清楚有沒有認真要幫
→ ajemtw      : 不想幫早點說，大家談判桌分一分，然後下次輪到三小
→ ajemtw      : 國被吞再來緊張
推 x86t        : 歐洲國家的家底都掏的差不多了 現在援助都要新造337F 02/29 19:40
推 Brioni      : 一堆人以為歐洲很有錢，整個歐盟GDP規模只有美國的6338F 02/29 19:57
→ Brioni      : 5%，人均GDP只有美國的一半，未免要求太多
→ Brioni      : 理論上美國掏100億，歐盟掏65億出來就差不多了
→ Brioni      : 而且歐洲經濟是往下走，跟美國一直噴不一樣
推 Gdiaofuta   : 一戰爆發前法國人口3979萬人，戰死170萬人。烏克蘭342F 02/29 19:59
→ Gdiaofuta   : 4379萬人，沒死到百萬本來就也還好吧？
→ Gdiaofuta   : 打到現在兩年也沒死多少人
推 Idiopathic  : 烏克蘭要打俄國本來就極難 軍援就像老闆給你薪水345F 02/29 20:04
→ Idiopathic  :  永遠不嫌多 打不贏先怪軍援不足 再怪軍援太慢 三
→ Idiopathic  : 怪制裁不力 反正我烏克蘭身為民主先鋒抵抗萬惡俄國
→ Idiopathic  :  誰都不能檢討我大烏克蘭有問題 敢檢討烏克蘭就是
→ Idiopathic  : 黃俄孝子？！
→ Gdiaofuta   : 兩伊戰爭伊拉克承認的傷亡+受俘人數也有41萬，烏克350F 02/29 20:05
→ Gdiaofuta   : 蘭都還沒死傷到那個數字，堆人命贏戰爭很困難嗎？
推 andyken     : 但是以前的人對戰爭的承受力道比現代人好上不知幾352F 02/29 20:07
→ andyken     : 倍
推 Gdiaofuta   : 那是因為貴地球人太久沒打總體戰了，要是回到總體354F 02/29 20:10
→ Gdiaofuta   : 戰或冷戰，按現代化政府的動員能力死個隨便幾百萬
→ Gdiaofuta   : 也都是輕輕鬆鬆，越現代化的政府動員力越高效
→ ajemtw      : 美國核心利益在印太，歐洲你們自己扛吧，反正離打357F 02/29 20:10
→ ajemtw      : 到大西洋還遠的很
→ Gdiaofuta   : 別把現代政府承受戰爭傷亡的能力看太低了359F 02/29 20:11
→ Gdiaofuta   : 越古早的年代對於傷亡的承受力才越低
→ Gdiaofuta   : 現代國家的動員力是遠超過往的，不過要進總體戰才
→ Gdiaofuta   : 會發揮出來真實動員能力，烏克蘭也沒進入總體戰
推 Idiopathic  : 烏克蘭的期望是用有限的人力加上足夠的先進武器來363F 02/29 20:20
→ Idiopathic  : 贏得戰爭 只是事與願違而已
→ Gdiaofuta   : 那打兩年認清事實也該進總體戰了365F 02/29 20:21
推 wysptt      : 這樣逃兵會更多366F 02/29 20:31
推 Idiopathic  : 總體戰民眾不會願意的367F 02/29 20:31
推 andyken     : 哪個國家不是希望這樣，其實俄國初期也是打這個算盤368F 02/29 20:32
→ andyken     : 誰不想玩閃電戰斬首逼降
→ Gdiaofuta   : 都總體戰了政府哪有在屌民眾願意不願意的，不願意370F 02/29 20:34
→ Gdiaofuta   : 就革命啊
→ Gdiaofuta   : 沙俄和德意志帝國的民眾和軍人受不了就革命了
→ Gdiaofuta   : 如果願意保衛自己的國家本來就該在總體戰時認份被
→ Gdiaofuta   : 動員，就跟二戰英國一樣。
→ Gdiaofuta   : 如果覺得這個國家爛不想打仗那就在宣布總體戰時去
→ Gdiaofuta   : 革命，就跟德意志帝國和沙俄一樣
→ jobli       : 覺得打仗不用死人很妙,沒砲彈可以用步機槍手榴彈衝377F 02/29 20:37
→ jobli       : 鋒啊,去年說的要自產百萬無人機應該夠用吧
→ Gdiaofuta   : 牽涉到自己國家滅國與否的戰爭還能讓你不用死人爽379F 02/29 20:38
→ Gdiaofuta   : 贏戰爭？
→ Gdiaofuta   : 那主席台位子趕快讓給你坐
→ jobli       : 搞不好某些人比烏克蘭人還捨不得烏克蘭人死382F 02/29 20:46
→ jobli       : https://i.imgur.com/EwqR0mV.jpg
→ jobli       : 與其擔心烏克蘭會不會進入拼人總體戰,某個小國一開
→ jobli       : 始就準備十幾萬戰耗拼了,都沒人擔心了
[圖]
推 Gdiaofuta   : 國家弱本來就要拼動員，東德人口1700萬而已裝備又386F 02/29 20:55
→ Gdiaofuta   : 不如北約前線部隊，但是東德能做到48小時全部隊動
→ Gdiaofuta   : 員開拔出營區，絕對戰力上壓不過你就在動員速度上
→ Gdiaofuta   : 壓過你。小國要贏得戰爭本來就要拼動員，沒有人在
→ Gdiaofuta   : 給你又想贏又不想填人頭的。
→ PTTHappy    : wys說得好 烏要贏俄需自做取捨找對買家協商捨啥取啥391F 02/29 21:07
→ jobli       : 太粗暴了392F 02/29 21:08
→ PTTHappy    : 比如找波蘭談波蘭大力助拳波蘭開的條件一律答應即成393F 02/29 21:08
→ jobli       : GD借問 鳳山聯防區指揮機構 是是什麼新機構394F 02/29 21:10
→ PTTHappy    : 錢烏克蘭付不出但烏克蘭付得出某個波蘭不反對收下的395F 02/29 21:10
→ Gdiaofuta   : 聯防區只是救災分區而已，某單位被指定為某區的救396F 02/29 21:10
→ Gdiaofuta   : 災單位
→ Gdiaofuta   : 跟作戰無關，每個地方都有這樣的一個聯防區
→ jobli       : 陸軍步兵訓練指揮部平時負責步兵官科教育、鑑測、戰399F 02/29 21:11
→ jobli       : 術（法）研發與準則研編，另編成鳳山聯防區指揮機構
→ jobli       : ，遂行反空降、反突擊、反滲透、反破壞等緊急應變任
→ jobli       : 務。
→ jobli       : 想說什麼新單位,看來是青年日報...
→ Gdiaofuta   : 我還記得有左高聯防區之類的，就是救災責任劃分而404F 02/29 21:12
→ Gdiaofuta   : 已
→ Gdiaofuta   : 緊急應變說的不都是救災嗎.....
→ jobli       : 青年日報這樣寫想說什麼新戰鬥單位,看來青年日報也407F 02/29 21:13
→ jobli       : 記者也...
→ jobli       : 反空降、反突擊、反滲透、反破壞
→ jobli       : 青年日報...
→ fudick      : 司機不敢動員就是自私，沒人怎可能守的住411F 02/29 21:16
→ jobli       : 沒開玩笑,司機這招我想到PTTHAPPY,你要動員?我就把412F 02/29 21:17
→ jobli       : 你砍掉換一個不動員的= =
推 organize222 : 其實烏俄戰爭不重要了414F 02/29 21:32
→ organize222 : 澤倫和普丁都已是演員
→ organize222 : 彼此都控制不住軍閥 比蔣介石慘
→ organize222 : 更別說動員了 澤跟普都動員不了
→ organize222 : 接下來就是政治範疇了 軍事已結束
推 ja23072008  : 軍事上的難題是，俄烏戰場上具有戰略意義的天然地利419F 02/29 23:01
→ ja23072008  : ，只有南段河寬達公里級以上的聶伯河，北段奧斯基
→ ja23072008  : 爾河也只到戰術價值。所以按照傳統廣正面防禦，線
→ ja23072008  : 性防線的想法，很快就要退到聶伯河去。
→ ja23072008  : 通常防禦所需的彈藥會比進攻少，因為除了兵力火力
→ ja23072008  : 之外，還能靠防禦工事加強。但缺乏天然地利，例如德
→ ja23072008  : 法兩國之間的反斜面地形。也缺乏人工高度開發環境，
→ ja23072008  : 例如台灣西部。那麼可以依託的防禦工事就會不足，
→ ja23072008  : 而且耗損大量時間及資源。
→ ja23072008  : 至於軍事以外，在政略上的問題。以抗戰為例，除了淞
→ ja23072008  : 滬會戰之外，由於長江由西向東的流向，有利於日軍發
→ ja23072008  : 揮海空優勢，當作補給線朝內陸推進，導致除了南京上
→ ja23072008  : 海失守，退到南昌武漢也守不住，一路退到長沙重慶才
→ ja23072008  : 能讓日軍缺乏補給，攻勢動能不足而站穩陣腳。但等
→ ja23072008  : 到一號作戰日軍下狠心all in一波，豫湘桂交通線被
→ ja23072008  : 打通，國府就被盟友視為作戰不力、貪腐無能的政權了
→ ja23072008  : 。要不是衡陽會戰超常發揮，還有足以稱道的亮點跟
→ ja23072008  : 實際拖延作用，國府下場會更慘。
推 jason748    : 如果某些人真信了烏軍只陣亡3萬1的宣傳，那認為烏437F 03/01 00:49
→ jason748    : 克蘭不需要動員很正常吧科
→ jason748    : 用膝蓋想就知道，如果損失不大，為什麼前總司令還
→ jason748    : 要提50萬動員計畫
→ jason748    : 俄軍能穩住戰線的關鍵之一就是2022年10月的部分動
→ jason748    : 員，一下子多了幾十萬填線兵
→ jason748    : 以烏克蘭現在的人口，要再動員個50甚至100萬人，應
→ jason748    : 該不難
→ ja23072008  : 烏克蘭動員能力上限，其實用抗戰時期的中國可能比445F 03/01 02:42
→ ja23072008  : 較接近。相對廣大的領土，但政府控制力與行政效率
→ ja23072008  : 不足，否則理論上當年中國4-5億人，怎麼不一次衝到1
→ ja23072008  : 0%動員，擠出4千萬人當血肉果汁機把日軍碾下海？
→ ja23072008  : 所以烏克蘭先前推估上限3千萬人口來看，此前動員人
→ ja23072008  : 數已經有100-120萬人，大約佔4%人口。看似再擠個50
→ ja23072008  : 萬人不難，但就跟俄軍2022初期為何不一開始就動員，
→ ja23072008  : 到了年底為何不乾脆全面動員相似。除了擔憂政治社會
→ ja23072008  : 衝擊，要全面轉往戰時體制，還需要更多時間與資源，
→ ja23072008  : 讓戰爭機器馬力全開，運轉順暢。只是烏克蘭即使有這
→ ja23072008  : 個意願，但是否具備足夠資源跟相應的政府官僚體制？
→ ja23072008  : 後勤上能否支撐更加龐大的部隊？或是即使榨取出更多
→ ja23072008  : 人力，卻只能給予純步兵等級的輕兵器等武裝配置？然
→ ja23072008  : 後要這些缺乏訓練、後勤與裝備的純步兵，在火力旺
→ ja23072008  : 盛的現代戰場脫離防禦工事，向俄軍防線展開攻勢？你
→ ja23072008  : 在說的是本國陸軍吧？老話一句，先不論為何仿效俄
→ ja23072008  : 國這種各項資源相對充沛的大國，去玩低交換比的消
→ ja23072008  : 耗戰。要玩人海堆屍，也是講求技術與效率的。
→ jobli       : 政府控制力與行政效率不足?463F 03/01 06:08
→ ja23072008  : 烏克蘭政府跟世界各先進國家相比（包含ROC），並不464F 03/01 09:48
→ ja23072008  : 是個具備足夠資源，而且清廉專業高效能的政府組織。
→ ja23072008  : 就像抗戰時期國府被認為貪污腐敗，行政效率與控制力
→ ja23072008  : 低落的問題，不是1944才有，或是1944該年特別嚴重，
→ ja23072008  : 而是一直都有。
→ ja23072008  : 但實際上激起民族主義投入抗戰的影響，反而讓國府
→ ja23072008  : 能持續加強對控制區的掌控能力。而且1940汪精衛傀儡
→ ja23072008  : 政權成立後，吸走國內一票投機分子，要說當時國府吏
→ ja23072008  : 治變得更差，其實未必。但一號作戰結果如此掉漆，就
→ ja23072008  : 讓國府對內對外，都要承擔敗戰的政治責任。
推 gm3252      : 要指望他人軍援的話一開始就不該打了474F 03/01 13:09
→ ja23072008  : 樓上說的是，所以國府在77事變後不該加碼去打淞滬會475F 03/01 13:31
→ ja23072008  : 戰，希望列強干涉支援。退讓北平天津給日軍維穩找人
→ ja23072008  : 才是對的。
推 ggttoo      : 欸欸欸，怎麼開始疑美了…？！478F 03/01 21:35

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