※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-03-01 22:36:16
看板 Military
作者 標題 Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
時間 Fri Mar 1 11:42:46 2024
※ 引述《jobli (談國軍,就拋開事實不談??)》之銘言：
: 本文無支持特定方,不喜勿入
: 懶人包
: 烏軍政可能要有一個明確的作戰指導和決心
: 西方支持如果不能一次到位,再依烏軍決心給特定的軍援,但就一次拉滿勿添油
: 如果要烏克蘭
: 死守要點,重砲/迫砲/地雷
: 邊打邊退,機具/快速阻絕/自走砲或戰術空軍
: 逐次抵抗,施工隊,掩體,超量重砲和砲彈
: 目前戰況從膠著轉向部份不利後,烏軍有三個選擇
: 1.死守不退,被打到死才退
: 2.邊打邊退,伺機反擊
: 3.先規劃好後方陣地,逐次抵抗到後方陣地
後恕刪
分享一下最近War on the Rocks網站的免費版podcast討論到的一些議題
可以協助補充當前的背景，也可能幫助到大家討論時的解讀或判斷
(也可參考WOTR付費會員podcast，許多智庫專家的X帳號，RUSI智庫的報告等等)
(附帶一提，雖然某些OSINT帳號對於研判公開資料有一手，
但是我非常不信任他們對於戰況的一些觀點，有信譽的智庫專家還是較可靠)
1.
烏軍從2015年開始重建後，依然是非常扁平化的組織
換言之，烏軍的構成基本上是軍/軍團 === 旅 === 營
而烏軍旅級編制，雖然有分成裝甲、步兵、炮兵等等
換言之，烏軍的構成基本上是軍/軍團 === 旅 === 營
而烏軍旅級編制，雖然有分成裝甲、步兵、炮兵等等
偏偏就是沒有軍團直轄的工兵旅之類的大規模支援單位
烏軍目前已經公開轉向支持積極構工，建設防禦陣地以便強化防線、節省人力
但是烏軍迄今一方面人力短缺，一方面構築仍主要由各旅自行籌辦
遲遲沒有像是2022年秋季至今的俄軍一樣，編制並投入更大規模的工兵支援單位，
並結合民政機關動員的民間、商業建築能量，以便更有效率且大規模的進行修築
(我覺得這點也是國軍應該要審慎考量的議題，話說國軍有軍團直轄的大規模工兵嗎？)
2.
雖然烏軍防禦能力頗佳，但從之前的北頓戰場，巴赫姆特，到前陣子的阿瓦迪夫卡，
其實都是烏軍長期經營過的陣地，都是蓋到不能再蓋的重鎮
但是阿瓦迪夫卡陷落後，烏軍在後方的防線雖然不是沒有，但就經營不那麼完備
至少遠遠不能與俄軍的蘇洛維金防線等建設相提並論
而目前烏軍若不能及早開始動員全國之力進行修築，確實存在風險
3.
俄軍在阿瓦迪夫卡戰役等於是打光了一整個軍團的戰力
人力損失慘重之餘，裝備的損失更是怵目驚心
畢竟俄軍過去一年來已經展示出俄軍募兵力道與成果超乎過往預期
但是裝備方面卻不是那麼容易就可以填補的
這就導致，俄軍究竟短期內是否能夠進一步推進，仍屬非常存疑
然而烏軍短期內火力缺口非常嚴重，若俄軍以體量和火力優勢不斷猛攻
對烏軍來說著實會是左支右絀的局面
4.
烏軍的人力動員議題，在沒有關注的人看來很容易產生誤解
先情提要，烏克蘭的人口結構呈現少子化趨勢，20~30歲的人力其實少於30歲以上
在此同時，烏克蘭的民間與政府也因此非常不情願對年輕人進行動員，
以免葬送本就搖搖欲墜的國家未來棟樑
烏軍迄今為止，法令上只動員27歲以上的男丁
而實際執行時，目前幾乎是約30歲以下的青壯男子都不太會去動員
這是烏軍為何平均年齡或約44歲的原因
不是年輕人死光了，而是年輕人根本就沒有被大規模動員
(當然俄軍的平均年齡也差不多就是了，當前戰場上是兩支由中年人組成的軍隊在對戰)
而當前的動員修法爭議也源自於此
烏軍目前是討論是否把動員年齡下修到25歲、如何改善動員制度等等
不過民間對此頗有牴觸情緒，澤倫斯基政府也略顯躊躇
說到底，民調往往只是給大家簡直事不關己、不痛不癢的、理想下的選擇
但是當「我真的有一頭牛」的時候，就完全是另外一回事了
意即，烏克蘭人都說願意堅持抗戰直到王師收復全部失土
但是當你要求家家戶戶都派遣男丁上陣時，大家的反應未必會非常熱情
尤其是烏軍目前急需的，正是最為艱苦卓絕、死傷最慘烈、臨陣當先的步兵
(同樣情況也完全可以套用到各個國家與不同議題，不過大家審慎發言，別被檢舉了)
--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.71.249.14 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2024-03-01 11:42:46
※ 文章代碼(AID): #1buKwwRO (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1709264570.A.6D8.html
※ 同主題文章:
02-29 09:40 ■ [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
02-29 12:58 ■ Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
02-29 17:15 ■ Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
03-01 09:48 ■ Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
● 03-01 11:42 ■ Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
03-01 15:40 ■ Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗
推 : 好的 烏軍最強最厲害 !!1F 03/01 11:44
有沒有那麼崩潰
推 : 我ok你先上2F 03/01 11:45
→ : 軍團工兵群跟沒有差不多了,砍到剩樹幹沒有枝葉3F 03/01 11:45
→ : 目前是推說戰時全民國防,一切都不是問題
※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.14 美國), 03/01/2024 11:47:24→ : 目前是推說戰時全民國防,一切都不是問題
推 : 一樓你這樣就...5F 03/01 11:47
推 : 另外如果是部隊構工不是戰區統一的話,會有盲點
推 : 另外如果是部隊構工不是戰區統一的話,會有盲點
推 : 唉整天從八卦來這邊亂小到底是三小7F 03/01 11:51
推 : 看俄軍報告人家報告重點都在：1.徵兵數量2.軍工生8F 03/01 11:51
→ : 產能量。這都是紹大將的拿手功夫
→ : 人家一直生兵。你兵一直少。當然防守壓力越來越大
→ : 產能量。這都是紹大將的拿手功夫
→ : 人家一直生兵。你兵一直少。當然防守壓力越來越大
→ : 然後少子化沒有人應該說很多人都落跑了吧,邱FB那張11F 03/01 11:52
→ : 烏克蘭人口圖來看,幾乎沒人了,但臺灣媒體沒有報導不
→ : 好引用,所以沒有引不然到時候又說假資料
→ : 烏克蘭人口圖來看,幾乎沒人了,但臺灣媒體沒有報導不
→ : 好引用,所以沒有引不然到時候又說假資料
沒關注他貼了啥，也沒興趣看
不過其實你看烏克蘭歷年人口趨勢，2022年開戰之前的幾年就已經在崩跌了
然後年輕人也有女性(可以離開)，被列管的成年男性說要逃又能逃出多少
用學籍之類的理由來迴避徵兵可能還比較普遍
推 : 那有沒有可能徵召民間幫忙工事但不入軍籍呢14F 03/01 11:56
→ : 一樓就真的別理了，只看他在亂沒提過任何建設意見
→ : 一樓就真的別理了，只看他在亂沒提過任何建設意見
→ : 沒錢賣命一般人嘴砲還行要他付出生命為國犧牲可難的16F 03/01 12:00
→ : 軍團不是有工兵群, 還是裁了？17F 03/01 12:00
→ : 民間動員,你覺得呢18F 03/01 12:00
→ : 有工兵群,但編制已經跟沒有一樣了
→ : 因為全民國防理念,國軍不需要那些部隊
→ : 有工兵群,但編制已經跟沒有一樣了
→ : 因為全民國防理念,國軍不需要那些部隊
→ : 可以給錢阿，類似外包的概念，反正北約應該肯出21F 03/01 12:04
→ : 而且也不是只為國犧牲，那也是在守護你的家園阿
→ : 而且也不是只為國犧牲，那也是在守護你的家園阿
推 : 阿瓦迪夫卡戰役後俄沒有像巴赫姆特停下休整 而是馬23F 03/01 12:07
→ : 上追擊 表示俄軍進攻動能還在 損失沒有預想中大
→ : 上追擊 表示俄軍進攻動能還在 損失沒有預想中大
目前來看，更重要的應該是阿瓦迪夫卡後面不是山(巴赫姆特後面是山地防線)
而且烏軍目前火力太短缺，當初火力雖然有在節約但是可遠沒這麼嚴重
倒不能以此推論說俄軍損失沒有很嚴重(至少裝備損失光是可確認的數量就非常高了)
推 : 給錢去戰場看你要不要賺,如果給的夠多應該有人去25F 03/01 12:08
→ : 至於用保衛家園愛國心綁架就不用了吧
→ : 至於用保衛家園愛國心綁架就不用了吧
→ : 或是損失雖大 但有補充上來27F 03/01 12:09
→ : 逃走的很少嗎,好的28F 03/01 12:09
何必這樣說話，我可沒說很少，但是要能逃到影響人口結構，那得多少人啊
而且這邊說的是列管男性，老弱婦孺包含年輕女性當然是早已離境眾多
推 : 用綁架來形容也太沉重，阿城後方城鎮居民會不想幫嗎29F 03/01 12:12
→ : @thomaspig 俄軍追擊的消息出處是?目前追擊到哪了?30F 03/01 12:12
→ : 國軍沒大規模工兵 但民間可能弄得出來31F 03/01 12:12
→ : 看起來俄軍還在阿瓦迪夫卡週邊沒前進32F 03/01 12:13
推 : 真的是所謂葬送一代人的戰爭，恐怖33F 03/01 12:13
推 : 不過現階段看起來鵝群打完阿瓦迪夫卡 似乎又在各個34F 03/01 12:15
→ : 戰線嘗試攻擊
→ : 戰線嘗試攻擊
推 : 俄軍大概就是把阿城附近十哩內數個村鎮順便收一收，36F 03/01 12:17
→ : 拿整個烏克蘭地圖看是看不出啥變化
→ : 拿整個烏克蘭地圖看是看不出啥變化
推 : 烏克蘭人口自冷戰結束後持續下滑很久了，從冷戰結38F 03/01 12:17
→ : 束的5200萬人跌到開戰前夕的4400萬人
推 : 俄軍不知道防線修築是工兵比重大，還是動員國內營造
→ : 業的比重大？
→ : 束的5200萬人跌到開戰前夕的4400萬人
推 : 俄軍不知道防線修築是工兵比重大，還是動員國內營造
→ : 業的比重大？
去年的報導，說蘇洛維金防線的第一層完全是工兵修築的，
但是第二、第三層似乎就有很高比例是由民政單位動員的營造業協助修建
※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.14 美國), 03/01/2024 12:24:28
推 : 感謝42F 03/01 12:25
推 : 趕快全國動員土木能量蓋類似斯洛圍金防線吧，至少保43F 03/01 12:26
→ : 住先前打回的土地，減少人力消耗
→ : 住先前打回的土地，減少人力消耗
→ : 越年輕越不想送死 往下動員成果也是堪慮46F 03/01 12:30
→ : 扁平化是一回事，打了兩年看起來俄烏雙方更像是幾個47F 03/01 12:33
→ : 勢力各打各的，俄羅斯能夠發動比較大的攻勢就是單純
→ : 人多，所以能調動的機動兵力更多一些。也就是現在的
→ : 狀況就是兩邊僵持比氣長。關鍵還是軍援。
→ : 勢力各打各的，俄羅斯能夠發動比較大的攻勢就是單純
→ : 人多，所以能調動的機動兵力更多一些。也就是現在的
→ : 狀況就是兩邊僵持比氣長。關鍵還是軍援。
推 : 確實很多時候當自己就是勝利的代價 你還會想要勝利?51F 03/01 12:34
→ : 人想要保全自己的性命是很正常的
→ : 人想要保全自己的性命是很正常的
→ : 會相信烏國只剩2300萬人的說法XDD53F 03/01 12:35
推 : 與其說扁平化，不如說戰前的常備二十萬人，編制要54F 03/01 12:37
→ : 弄幾層也是個問題
→ : 弄幾層也是個問題
推 : 第二道臨時防線B村T村O村淪陷 部分軍事博主認為會56F 03/01 12:37
→ : 推到沿河防線對峙 臨時戰壕掩體無法阻擋滑翔炸彈
→ : 推到沿河防線對峙 臨時戰壕掩體無法阻擋滑翔炸彈
推 : 如果很少去年烏克蘭還需要要求歐洲各國遣返役齡男性58F 03/01 12:38
→ : ?還會去大街抓人從軍報國?
→ : ?還會去大街抓人從軍報國?
推 : 河川確實是很好的天然屏障 但要反攻時就變障礙了60F 03/01 12:38
推 : 終於有人點出關鍵的人力問題而板上一些常發文帳號以61F 03/01 12:40
→ : 批評烏軍依賴砲彈而不是以步兵跟輕武器為主要攻防
→ : 手段只能說見樹不見林
→ : 批評烏軍依賴砲彈而不是以步兵跟輕武器為主要攻防
→ : 手段只能說見樹不見林
→ : afv，打了兩年看下來，不能用一般的國家軍隊去衡量64F 03/01 12:40
→ : 俄烏雙方，你要把他們視為好幾個瓦格納可能更適合一
→ : 些
→ : 俄烏雙方，你要把他們視為好幾個瓦格納可能更適合一
→ : 些
→ : 所以前頭就說過政府控制力的問題，要大規模人口普查67F 03/01 12:41
→ : 兼搜羅逃戶。還是從政府掌握的現有數去抓。太習慣台
→ : 灣或者說東亞的戶政制度，反而不習慣國外太過鬆散
→ : 的管理模式。
→ : https://i.imgur.com/t5ydKbw.jpg
→ : 兼搜羅逃戶。還是從政府掌握的現有數去抓。太習慣台
→ : 灣或者說東亞的戶政制度，反而不習慣國外太過鬆散
→ : 的管理模式。
→ : https://i.imgur.com/t5ydKbw.jpg
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3V/t5ydKbw.jpg)
→ : 我看台灣某媒體有說烏克蘭戰時過的不慘72F 03/01 12:42
→ : 人口回移,還可以觀光,經濟大好,房地產都沒跌
→ : 2023GDP已轉為正成長
→ : 我差點相信了
→ : 不用步兵問題在那?
→ : 人口回移,還可以觀光,經濟大好,房地產都沒跌
→ : 2023GDP已轉為正成長
→ : 我差點相信了
→ : 不用步兵問題在那?
推 : 推分析 還有耐心應對來砸場的人77F 03/01 12:44
推 : 烏克蘭已經整編納入以前的民兵很久了，沒有什麼各78F 03/01 12:44
→ : 打各，只有整條戰線上相互交火，其中有幾處變成重點
→ : 打各，只有整條戰線上相互交火，其中有幾處變成重點
推 : 烏克蘭的專業步兵可不是填線兵，別把兩者混為一談80F 03/01 12:45
→ : 我回61的81F 03/01 12:46
→ : 步兵跟輕武器為主要攻防會怎樣？
→ : 死多一點人如果能有戰果那死人算什麼,怕的死人沒價
→ : 值而已
→ : 步兵跟輕武器為主要攻防會怎樣？
→ : 死多一點人如果能有戰果那死人算什麼,怕的死人沒價
→ : 值而已
→ : 我看起來整編下來的結果，俄烏雙方就像是老蔣治下的85F 03/01 12:49
→ : 有晉系，桂系，等等。所以為何扎總要大規模徵兵的原
→ : 因應該也是在於此，你唯有建置新兵才能作為機動兵力
→ : 使用，否則那些部隊只能用於戰線維持。
→ : 有晉系，桂系，等等。所以為何扎總要大規模徵兵的原
→ : 因應該也是在於此，你唯有建置新兵才能作為機動兵力
→ : 使用，否則那些部隊只能用於戰線維持。
![[圖]](https://imgur.disp.cc/3V/CaQ5vnX.jpg)
推 : 沒有額外兵力機動運用，跟民國軍閥派系的關係是什90F 03/01 12:52
→ : 麼？
推 : 畢竟烏軍還有分一部份兵力監視白俄、俄國蘇梅、哈
→ : 爾科夫邊界地區，無法集中到南部東部戰線上
→ : 麼？
推 : 畢竟烏軍還有分一部份兵力監視白俄、俄國蘇梅、哈
→ : 爾科夫邊界地區，無法集中到南部東部戰線上
→ : 烏克蘭人力問題板上一直都有人提啊，只是多數人不想94F 03/01 12:54
→ : 討論
→ : 討論
→ : 不是不想討論 而是只要司機不放行徵兵 就沒有然後了96F 03/01 12:57
推 : 俄一開始也自願役15萬出發 結果呢97F 03/01 12:58
推 : 我們也沒什麼可討論的啊 現在就是雙方比氣長 我們98F 03/01 13:03
→ : 看能不能學到點東西或是當當鍵盤軍事
→ : 看能不能學到點東西或是當當鍵盤軍事
推 : 你對軍閥是不是有什麼誤解100F 03/01 13:03
推 : 不想動員年輕人就學俄國抓囚犯充軍啊101F 03/01 13:04
→ : 哪有不死人就可以擊退侵略者這麼好康
→ : 哪有不死人就可以擊退侵略者這麼好康
推 : 工兵群最大問題是可能是很難訓練吧，那些機具還是103F 03/01 13:05
→ : 要常開才會熟，10年前在當兵時，連上學長幾乎整年
→ : 都在外面疏濬，每個都強的很
→ : 要常開才會熟，10年前在當兵時，連上學長幾乎整年
→ : 都在外面疏濬，每個都強的很
![[圖]](https://i.imgur.com/VuEvWgAh.jpg)
→ : 還有拿民國軍閥比是三小，司機要撤換前任總司令說108F 03/01 13:06
→ : 換就換，甚麼叫軍隊國家化知道嗎
→ : 換就換，甚麼叫軍隊國家化知道嗎
→ : 後來教召回去，發現蠻多學長退伍一樣做開機具的工110F 03/01 13:07
→ : 作，應該要好好思考教召的意義
→ : 作，應該要好好思考教召的意義
推 : 防守都守不好的話，輸只是早晚而已112F 03/01 13:07
![[圖]](https://i.imgur.com/uQA9c1oh.jpg)
推 : 司機都不徵兵了，我們鍵盤俠就不用在旁邊操心瞎指115F 03/01 13:11
→ : 揮了。
→ : 揮了。
推 : 剩下都是不願意的，沒錢 沒人 沒裝備。推回去很難117F 03/01 13:13
推 : @thomaspig 我懂你的意思了，剛剛看影片看到睡著 XD118F 03/01 13:20
→ : 目前阿瓦迪夫卡西方這三個村子確實遲早會守不住
→ : ISW 的看法是俄軍已經學會用兵員補充得上的步調
→ : 緩慢但穩定地推進，不致於像以前必須停很久休整
→ : 但應該也不是損失不大，是巧妙保持消耗和補充的平衡
→ : 目前阿瓦迪夫卡西方這三個村子確實遲早會守不住
→ : ISW 的看法是俄軍已經學會用兵員補充得上的步調
→ : 緩慢但穩定地推進，不致於像以前必須停很久休整
→ : 但應該也不是損失不大，是巧妙保持消耗和補充的平衡
推 : 我也是睡前聽戰報聽到睡著XD 滑翔炸彈真的無解 看123F 03/01 13:25
→ : F16到了後能不能遏制
→ : 俄軍死傷肯定不小 很多影片小分隊突襲被全滅 可俄
→ : 動員後人真的多 殺都殺不完
→ : F16到了後能不能遏制
→ : 俄軍死傷肯定不小 很多影片小分隊突襲被全滅 可俄
→ : 動員後人真的多 殺都殺不完
→ : 難怪阿瓦迪夫卡方向有摔 Su34，果然是來投炸彈的127F 03/01 13:28
→ : 愛國者多少可以制衡航空炸彈
→ : 愛國者多少可以制衡航空炸彈
推 : 推 工兵的重要性不可再忽視了129F 03/01 13:30
推 : 克里米亞是烏克蘭神聖不可分割的一部分130F 03/01 13:41
→ : 死光年輕人都要換回來
→ : 死光年輕人都要換回來
→ : 滑翔炸彈+溫鴨蛋 就問怎麼守？132F 03/01 13:50
推 : 那張人口數據出處的問題恐怕還是得講一下，否則很多133F 03/01 13:52
→ : 人對於情資分析缺乏基本概念和求證比對，很容易就被
→ : 邱世卿這類缺乏基本情報訓練的人牽著鼻子走。
→ : 情資來源分析除了來源是否可靠，內容是否正確，要達
→ : 丙三等級之外。還要注意內容呈現的求證、客觀、連貫
→ : 與系統性。
→ : 尤其是面對陌生外文及外國組織的情況更要謹慎保守。
→ : 此前烏克蘭人口評估是國家統計局做出，但此次文件出
→ : 處卻是國家移民局。雖然掛在烏克蘭內政部下，看似
→ : 跟本國戶政掛在內政部下一樣，但這個單位職掌關聯
→ : 的‘’人口‘’數據，是來自於核發簽證。
→ : https://i.imgur.com/bDYrgOE.jpg
→ : 從60歲以上老年人口比例就會發現有問題，因為俄烏
→ : 兩國同樣面臨高齡化，老人比例升高的問題，即使人口
→ : 統計數據粗糙的烏國，普遍認為至少也有15%左右。
→ : 但這裡的“烏克蘭”老年人口比例只剩8.6%。難道戰
→ : 爭負面影響，不是讓年輕人逃離與死亡，導致老人比
→ : 例升高，而是越打越年輕？
→ : 人對於情資分析缺乏基本概念和求證比對，很容易就被
→ : 邱世卿這類缺乏基本情報訓練的人牽著鼻子走。
→ : 情資來源分析除了來源是否可靠，內容是否正確，要達
→ : 丙三等級之外。還要注意內容呈現的求證、客觀、連貫
→ : 與系統性。
→ : 尤其是面對陌生外文及外國組織的情況更要謹慎保守。
→ : 此前烏克蘭人口評估是國家統計局做出，但此次文件出
→ : 處卻是國家移民局。雖然掛在烏克蘭內政部下，看似
→ : 跟本國戶政掛在內政部下一樣，但這個單位職掌關聯
→ : 的‘’人口‘’數據，是來自於核發簽證。
→ : https://i.imgur.com/bDYrgOE.jpg
→ : 從60歲以上老年人口比例就會發現有問題，因為俄烏
→ : 兩國同樣面臨高齡化，老人比例升高的問題，即使人口
→ : 統計數據粗糙的烏國，普遍認為至少也有15%左右。
→ : 但這裡的“烏克蘭”老年人口比例只剩8.6%。難道戰
→ : 爭負面影響，不是讓年輕人逃離與死亡，導致老人比
→ : 例升高，而是越打越年輕？
![[圖]](https://i.imgur.com/bDYrgOEh.jpg)
推 : 推151F 03/01 13:57
推 : 哈哈 果然152F 03/01 14:03
推 : 殺不完(X) 火力不足(O) 迫砲彈夠的話這種來n群都不153F 03/01 14:09
→ : 夠死， 現在就是看準烏軍彈藥欠缺才敢這樣
→ : 夠死， 現在就是看準烏軍彈藥欠缺才敢這樣
推 : 不用猜= =看有沒有再大量徵兵就知道了155F 03/01 14:10
→ : 覺得俄國優勢還有那種邊區少數民族的砲灰兵156F 03/01 14:51
→ : 畢竟天龍區聖彼得堡跟莫斯科根本沒啥戰爭感覺
→ : 還有那種各個俄國小弟的雇傭兵
→ : 畢竟天龍區聖彼得堡跟莫斯科根本沒啥戰爭感覺
→ : 還有那種各個俄國小弟的雇傭兵
推 : 在戰場上部隊有較高自主權，跟軍閥化是兩回事159F 03/01 14:53
→ : 俄大膽跟烏克蘭玩交換比都值得 戰略目的達到就好160F 03/01 14:53
推 : 版主真的很有耐心161F 03/01 14:58
推 : 烏克蘭少子化 從很早就發生了 不是甚麼逃跑而已162F 03/01 15:45
→ : 可能也包括好幾年前就陸陸續續遷出
→ : 可能也包括好幾年前就陸陸續續遷出
推 : 推164F 03/01 17:13
推 : 正想說會不會有人沒耐心看完全文165F 03/01 19:11
→ : 一樓就出來示範了
→ : 一樓就出來示範了
推 : 推167F 03/01 20:54
推 : 該輸就輸，日本也是投降後又站起來168F 03/01 21:04
--
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