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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-08 22:08:33
看板 Military
作者 jimmy5680 (還想飛的企鵝)
標題 [情報] 俄國發言人：俄國本就不是民主選舉
時間 Mon Aug  7 14:33:56 2023


https://twitter.com/maxseddon/status/1688420341717090304
https://archive.ph/EuMxd

紐時報導，標題「普丁的永恆戰爭」
報導內容直指普丁希望與西方進行長期抗爭，不限於烏克蘭戰爭

記者表示走訪俄國各地，聽到許多不同的民眾意見
包含對戰爭的畏懼，好戰主義者，想忍耐至戰後的韌性，
也有些民眾情感矛盾甚至表示明顯反感，主要是認為許多人命被無意義的犧牲

記者表示俄國很多地方目前仍不太受到戰爭影響
俄國的樣貌顯示出普丁過往積極與西方合作，儘管現在又試圖疏遠

有俄國國會議員表示，俄國可以出口石油到印度再轉賣到歐洲，
憑藉此一收入來維持長期戰爭

議員還稱俄國的價值觀有別於西方
俄國認為最重要的是保衛國家主權和俄國世界，自由和經濟都是次要的

記者表示普丁並不做鋪天蓋地的偶像式廣告宣傳，而是暗藏幕後居多

記者指出普丁的統治仍極具神秘感和恐嚇效果
普丁主義揉合了蘇聯懷舊情感和裙帶資本主義
敦促日益增加的破碎家庭來崇尚東正教會
猛烈批評美國單極霸權，以及復興侵略性的俄國帝國主義
全部都以高壓統治和必要時訴諸暴力來維繫

法國大使表示俄國是用「不同的軟體」來驅動，只有表面上看似與歐美相近
記者曾被建議不要收取任何文件、除了餐廳菜單，就連菜單都建議用QR code
這是因為俄國關於國家機密的法規根本是浮動無標準的


記者走訪了一些俄國的主戰派人士
這些人崇拜普丁、相信帝國主義，為俄國貢獻人力和資源，參加軍隊或協助後勤

記者也有訪問到反戰反普丁的人士
他在社群媒體批評普丁，原本以為自己只是小人物應該無所謂，
結果還是被警察叫去喝茶，判了罰鍰八千盧布，
他找維權律師幫忙打官司，最後成功撤銷罰鍰(從頭到尾流程一堆瑕疵)
他說他想要帶著小孩離開俄國去加州

異議人士指出，很多朋友竟然因為戰爭而開始支持普丁，他很反對

記者去公墓還遇到正在幫陣亡的19歲兒子挖墳墓的老夫婦
結果被老夫婦的女兒威脅再繼續探問就要叫安全局來抓人


記者報導了布里雅特共和國(俄國的一部分)的州長利用紀念二戰的場合

順便大肆宣揚對出兵烏克蘭的支持(指責烏克蘭是納粹云云)
當地是非常貧困的地區，很多人從軍、很多人傷亡

諾貝爾和平獎得主、原《新報》總編穆拉托夫受訪時指出
俄國近幾年愈發壓制言論自由、迫害異議份子，俄國已經成為沉默的國度

記者也訪問到從俄國西部邊境逃離的民眾，因為邊境地區被親烏克蘭勢力襲擊

有年輕人因為反戰被退學，目前從事顧問工作來幫人逃離兵役和戰火

穆拉托夫表示，普丁非常蔑視西方領袖
這些領袖到俄國訪問時會高喊人權、緬懷人權犧牲者，轉頭又跟普丁打交道、搞買賣
很多西方政客退休後就收俄國的錢為虎作倀，像是德國施羅德和法國費雍
普丁因此覺得西方高喊的價值就是垃圾

穆拉托夫還指出普丁認為北約東擴是破壞二戰結束時的默契，
認為這是侮辱了蘇聯紅軍，普丁的父兄有參加二戰且傷亡
這導致普丁宣稱要對抗納粹和法西斯，因為普丁認為自己是保衛二戰的戰果

記者指出，普丁的野心雖然在烏克蘭表露無遺，
但是普丁的假想敵超出烏克蘭之外，遠達北約歐美之間
俄國政府近期不斷宣傳歐美國家是撒旦主義的邪惡敵人

畢竟戰爭對俄國而言是毫無道理的，只有意識形態有辦法推動


俄國政府發言人佩斯科夫近期表示當前缺乏取得協議的條件，
俄國政府在可預見的未來之內會持續推動特殊軍事行動

記者表示，蘇聯解體後的俄國憲法第13條曾禁止存在國家的意識形態
但是當前的普丁政權已經在推行一種新的保守派意識形態
包含東正教、祖國、家庭和超乎物質的精神意志
強調對抗烏克蘭背後的西方的價值觀，進行對民眾的宣傳

事實上，近期俄國法務部部長曾提議要修法改掉憲法第十三條

普丁政府指控歐美試圖宣揚「自利、放縱、背德、否認愛國主義」
並指責歐美「宣揚非傳統的性關係以摧毀傳統家庭」

有俄國官員向記者指責西方利用烏克蘭來對俄國實施持久戰爭
並恐嚇說長期的衝突導致核武戰爭的可能性日益提高

普丁近期已經關閉與歐美合作的學術機關，且拘捕了歐美媒體的記者，
都顯示出普丁與歐美的高度對抗

普丁計畫在2024年三月進行下一屆總統大選(任期六年)
俄國政府發言人佩斯科夫近期表示
「我國的總統大選其實不是民主，而是所費不貲的官僚運作」
「普丁先生明年會以超過九成的支持率當選」

俄國碩果僅存的獨立民調機構的主任告訴記者
普丁的支持率只在宣布部分動員的時候曾有顯著下跌
從約八成跌落到五成，不過近期已經回升到八成左右
機構認為目前的民調還可以算是準確


普丁不顧現實的強調這是防禦性戰爭
有學者指出普丁的宣揚不像是傳統強權建制派，更像是革命黨
但是卻握有強權等級的核武庫

前莫斯科回音電台主持人表示，普丁很重視自以為的公義
普丁在2014年曾跟他說：你可能不喜歡我併吞克里米亞，但這是正義的
該電台已經被俄國政府勒令關閉

前主持人表示自己和普丁相熟，而自己和大家一樣可能以前都搞錯了
大家原本以為普丁是犬儒主義、窮苦出身的腐敗政客
結果普丁其實是亟欲報復歷史的浪漫派

有反普丁的維權人士表示──其組織已經勒令解散、他本人被起訴──
普丁認為歷史是塑造的，普丁根本不管歷史真相

普丁向來利用歷史紀念來進行宣揚意識形態
不過今年沒有舉辦二戰紀念遊行(過往很多人會拿犧牲的祖輩的照片)
可能是怕有人會高舉在烏克蘭陣亡的人的照片

維權人士表示，他認為俄國的未來有兩種可能
一種是普丁倒台，繼任者開始推動改革
另一種是俄國日益高壓統治，逐漸邁向衰敗，這個可能性比較高

三名歐美國家的大使向記者指出，普丁仍能掌握足夠的俄國資本，
預料還能再戰18個月到兩年之久

俄國發言人佩斯科夫受訪時，
聲稱俄國只想要保住已經修憲宣稱併吞的四個州

(後面不太重要，又提到更多在俄國東部的所見所聞和反戰情緒，
 記者回想以前被刺殺的俄國異議派政治人物曾反對攻打烏克蘭，
 記者提到他去各地的時候一直被俄國安全局跟監，

 穆拉托夫說戈巴契夫死前曾稱普丁持續轟炸烏克蘭是不會討人喜歡的)


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原本是看到Meduza轉述報導的部分，覺得很好笑

不過我翻了紐時原文，其實文章很長也很值得閱讀

以上是簡單節錄一些重點分享給大家，詳情可自行品味

--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 作者: jimmy5680 2023-08-07 14:33:56
※ 文章代碼(AID): #1aq91NhZ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1691390039.A.AE3.html
推 peterlee97  : 我看了什麼1F 08/07 14:38
→ lc85301     : 不演了不演了2F 08/07 14:40
推 mithralin   : 請問你看到的是普特勒嗎3F 08/07 14:42
→ jeff0811    : 漸漸北韓化了4F 08/07 14:43
→ jeff0811    : 西方各國期待的從內部改變不知道還有沒有希望發生
推 q2825842    : 所以別想像什麼台俄友好，這種關係隨著普丁在集權6F 08/07 14:47
→ q2825842    : 洗腦之路上越走越遠，已經一去不復返
推 kuroro94    : 整個貪腐官僚體系就是共犯結構  普丁還沒死周遭親信8F 08/07 14:48
推 toulio81    : 內文說的這套價值觀根本跟對岸信奉的一模一樣9F 08/07 14:48
→ kuroro94    : 每個賺飽吃撐  就算普丁死了下一個上來百姓一樣慘10F 08/07 14:49
→ toulio81    : 尤其是堅信歷史是勝利的人寫出的這點11F 08/07 14:49
→ kuroro94    : 差別只在於會不會蠢到真自以為無敵到開戰鄰國12F 08/07 14:49
推 kenntrf     : 凡事都有代價的，他這樣消耗的就是俄羅斯的未來13F 08/07 14:51
→ kenntrf     : 不過瓦格納兵變反應老百姓真實的想法，敢怒不敢言
推 tcancer     : 已經原形畢露跟歐美民主陣營撕破臉就不用再多演了15F 08/07 14:54
→ kenntrf     : 北韓化的前提是沒有真動武，社會勉強還能運作16F 08/07 14:54
推 HarukaJ     : 知道自己已經變成國際公敵乾脆破罐子破摔嗎17F 08/07 14:54
推 EYESOFDARKKE: 看下來感覺普丁是打算成為一個歷史塑造的浪漫派，18F 08/07 14:54
→ EYESOFDARKKE: 但其動機是來自於對蘇聯瓦解的失落及憤怒，以及對
→ EYESOFDARKKE: 西方的不信任感及鄙視西方推崇卻未能遵從的價值觀
→ EYESOFDARKKE: ，所以打算運用國家、歷史、民族及宗教力量打算再
→ EYESOFDARKKE: 建一個新的普世價值。…這個當經濟果實無法普及給
→ EYESOFDARKKE: 全民，制度無法為所有人帶來公平時，就註定是個cos
→ EYESOFDARKKE: play革命/政權了吧。
→ kenntrf     : 中國比俄羅斯更有機會北韓化25F 08/07 14:54
→ kenntrf     : 俄羅斯已經沒有機會北韓化了，戰爭的消耗太過巨大
→ bnn         : 畢竟沒人會覺得普丁之前的選舉上台是民主體制吧27F 08/07 14:57
推 jump2j      : 普丁沒看透民主的本質。民主國家的官員本質上和獨裁28F 08/07 14:57
→ jump2j      : 國家的領袖一樣，都是受到利己主義驅使的人，給他們
推 ARCHER2234  : 光是能撤銷就比阿共民主多了阿xD30F 08/07 14:58
推 kuroro94    : 普丁剛上台時還算是民主  而且也很願意演給歐美看31F 08/07 14:58
→ jump2j      : 錢權就容易腐化。差別是，民主國家建立了一套制度約32F 08/07 14:58
→ jump2j      : 束這些官員，獨裁制度則放任官員們為圖利自己而侵害
→ jump2j      : 人民
→ jump2j      : 民主制度之所以比獨裁優越，在於他的制度，不在於人
→ tcancer     : 什麼民選投票、議會制度、總統任期、三權分立，人36F 08/07 15:02
→ tcancer     : 民心中永遠是強人崇拜那套上述機制都是套皮演戲而
→ tcancer     : 已
→ jump2j      : 樓上你就完全不懂民主制度在幹啥的，民主制度的核心39F 08/07 15:03
→ jump2j      : 在於人權保障。投票、分權都是保障人權的手段
→ geesegeese  : 一個國家一個領袖，新軸心國的本質41F 08/07 15:04
→ jump2j      : 這就是為甚麼在台灣，你不會看到首長為了保台北不淹42F 08/07 15:05
→ jump2j      : 水，而把水引到桃園去。但在中國，這種事年年發生
推 jamie81416  : 德法政治人物完全被看沒有，好險有美國44F 08/07 15:06
推 AndyMAX     : 法國的確一邊倡導人權一邊舔習鞋子45F 08/07 15:07
推 jamie81416  : 普丁很看不起馬克宏和蕭茲。46F 08/07 15:07
→ tcancer     : 民主的核心是權力制衡，才不是什麼人權保障，大家47F 08/07 15:10
→ tcancer     : 都是人，大家都想要獲得最大權力。只剩剪刀石頭布
→ tcancer     : 能把權力維持不集中在少數人手上
推 aicassia    : 感謝分享 俄國就是封存在沙俄時代50F 08/07 15:13
推 geesegeese  : 民主國家的特徵是，沒有領袖，政治人物隨時隨地可以51F 08/07 15:17
→ geesegeese  : 滾
→ geesegeese  : 新軸心國是絕對不敢這樣的，必須有領袖
→ geesegeese  : 不然國家好像會滅亡，呵呵
推 hedgehogs   : 俄國特色的民主是吧55F 08/07 15:23
→ JOHN117     : 代表選舉是被操控的，行政機關也參與其中56F 08/07 15:25
推 phix        : 有其他意見的就抓起來 廢話57F 08/07 15:30
推 FncRookie001: 難怪跟習近平一個樣子58F 08/07 15:32
推 lovegensokyo: 18樓，希特勒當初也是這樣啊59F 08/07 15:33
→ FncRookie001: 其實也是歐美的問題 他們都假設獨裁者很理性60F 08/07 15:33
推 wistful96   : 俄中都還是帝國時代 都還在大一統思想 壓榨人民成就61F 08/07 15:53
→ wistful96   : 大帝國
→ wistful96   : 內部改變? 自由軍團如果可以算 那就是要俄羅斯解體
→ wistful96   : 然後諸羅斯獨立
推 Tahuiyuan   : 歐美宣傳非傳統的性關係…？65F 08/07 15:55
→ Tahuiyuan   : 蘇聯跟中國宣傳海報上的社會主義CP才是傳統對吧。
→ Tahuiyuan   : 說到保台北不淹水而引水至桃園，還是有類似思維的
→ Tahuiyuan   : 政客啦，保台北不塞車，於是拼命建設台北，反手丟
→ Tahuiyuan   : 一句「鄉下要有鄉下的樣子」。至於拼命建設台北？
→ Tahuiyuan   : 蓋出月租40k的上流社會住宅，應該算吧。
推 semind      : 所以說不要太糾結於規則，個人認知的正義都有偏見71F 08/07 16:00
推 q2825842    : 權力制衡和基本權利保障都是民主的重要價值，不過72F 08/07 16:07
→ q2825842    : 這裡就不岔題討論這些
推 hsinhanchu  : 俄國就是搶先曝光板的中國74F 08/07 16:12
推 AfterDark   : 不如說習跟他一個樣子吧？好歹是老爸75F 08/07 16:15
→ AfterDark   : 習：他可以我一定也行
→ sas1942     : 中俄真的是一家親呢XDD77F 08/07 16:19
推 mukuro      : 那還辦選舉幹嘛？普丁直接取消就好啊78F 08/07 16:19
推 Noback      : 嚴格來說  北約東擴的確是改變了二戰格局  西太平79F 08/07 16:20
→ Noback      : 洋是舊金山和約體系  歐洲則是馬歇爾體系跟華沙體
→ Noback      : 系  華沙體系隨著蘇聯消亡後  蘇聯的繼承人俄羅斯
→ Noback      : 共和國其實沒有產生蘇聯時期共產秩序規模的能力
→ Noback      : 普丁沒有認識到這個現實  才覺得西方挑戰了二戰留
→ Noback      : 下的格局   其實就算是蘇聯  在80年代晚期也已經耗
→ Noback      : 竭維持這個格局的所有資源  共產主義國家本身是解
推 vicklin     : 切割國民與政府的作法其實就是鴕鳥心態的綏靖86F 08/07 16:20
→ Noback      : 構式的政治體系   只會持續的消耗87F 08/07 16:20
→ vicklin     : 這種體系的故障國民也有大責任的88F 08/07 16:20
→ jump2j      : 抱歉喔。權力制衡的目的就是實現權利保障，避免少數89F 08/07 16:24
→ jump2j      : 人掌握大權，不受節制的侵害人權。我建議你去讀讀我
→ jump2j      : 國憲法的內容，都是華語，應該很好懂
→ jump2j      : 基本的憲法看完了，建議你再去看看大法官歷年釋字，
推 night957    : 這是新聞????93F 08/07 16:26
→ jump2j      : 裡面講的幾乎都是權利保障。不懂民主運作模式，可以94F 08/07 16:26
→ jump2j      : 去學，但麻煩不要不懂裝懂
→ jump2j      : 司法獨立、法律保留，這些概念都可以去了解一下。我
→ jump2j      : 沒欠你，懶得跟你解釋太多，給你關鍵字你自己去看看
→ jump2j      : (補充一點，之所以叫你去學習司法獨立、法律保留，
→ jump2j      : 是因為司法獨立是司法權從行政獨立出來的依據，法律
→ jump2j      : 保留則是立法權從行政獨立出來的基礎，學會這兩個蓋
→ jump2j      : 念，你對民主的理解就大致無誤了。真心建議你去拜讀
→ jump2j      : 大法官對這兩個概念的闡釋，相信會讓你更理解民主制
→ jump2j      : 度的意義
→ jump2j      : (以上是回復t癌
推 balius      : 老爸看起來還是比兒子直接，擺明了說我家就不是三洨105F 08/07 16:39
→ balius      : 民主，兒子還在那邊假說是中國特色民主
推 hahabis     : 從很多地方看得出來，大部份民眾對普丁還是很死忠107F 08/07 16:46
→ hahabis     : 反正在民族跟國家主義之前，什麼價值都可以閃邊去
→ hahabis     : 烏克蘭人被鵝國踩在腳下也是應該的，這種人死也活該
推 wahaha99    : 這篇就是很明確的點出了韃靼的意識形態與價值觀110F 08/07 16:57
→ wahaha99    : 一種落後於世界主流約80年的價值觀 跟希特勒是好友
推 tsgd        : 這該說誠實給推嗎? 輸久了 人都變老實了112F 08/07 17:05
推 wahaha99    : 他會說 民主什麼屁的都只是西方的鬧劇113F 08/07 17:05
→ wahaha99    : 現在不演了就只是不配合你們西方了 這才是我2D本色
推 Wooctor     : 而且有點誇張的是，俄軍基層一樣有肢解、閹割戰俘與115F 08/07 17:15
→ Wooctor     : 平民的行為
→ Wooctor     : 跟二戰時期相比完全沒什麼進步
→ Wooctor     : 不曉得他們的老祖宗在一戰與拿破崙戰爭時期是否也如
→ Wooctor     : 此
推 kcl0801     : 舉德法真的超好笑 幫忙證實舔俄120F 08/07 17:16
推 ashrum      : 嗆西方嗆很爽，有沒有想過俄國人的感受121F 08/07 17:31
推 wahaha99    : 俄國人的價值觀基本上差不多如此122F 08/07 17:34
→ wahaha99    : 就像海珊的獨裁是只有中央相信 所以兵敗如山倒
→ wahaha99    : 但俄國這套思想概念 卻是上下都信 才能讓戰爭撐到
→ wahaha99    : 今天
→ wahaha99    : 當然不是說每個俄國人都這樣 但那是主流
→ wahaha99    : 讓這種民族掌握這麼大數量的核武 真的是人類文明
→ wahaha99    : 的諷刺與悲哀
推 aeoleron    : 發言人會承認作戲 代表會怕落選了129F 08/07 17:37
推 aegis43210  : 德法會有親俄派也是民主的表現，民主隨時保持著彈性130F 08/07 17:45
→ aegis43210  : ，保留所有的修正空間
→ aegis43210  : 另外俄羅斯聯邦在亞洲地區的國民真的都是農奴思想，
→ aegis43210  : 也就是為貴族而戰是值得榮耀的思想
→ MOONRAKER   : 這時候就沒人嗆沒軍武點了 被罵以人廢言也剛好 顆顆134F 08/07 18:28
推 reich3      : 不演了135F 08/07 18:43
推 wahaha99    : 軍武點怎麼沒有 這是整個俄羅斯發動這次戰爭的136F 08/07 18:45
→ wahaha99    : 整個政治、文化、意識形態背景
→ wahaha99    : 你以為只有討論武器數字叫軍武?
推 berserkman  : 普丁收買部分西方為虎作倀的政客，笑西方價值是垃139F 08/07 18:48
→ berserkman  : 圾，那他自己配合西方演習弄出來的假民主，又高明
→ berserkman  : 到哪去？配合西方演民主戲碼的普丁自己不是更下賤
推 YUreo       : 所以跟俄羅斯做生意就會被普丁藐視142F 08/07 18:55
推 insidelonely: 現在又說是媒體扭曲他的發言143F 08/07 19:41
推 ct13579     : 所以俄國現在也算是法西斯國家了144F 08/07 20:04
→ Howard61313 : 別說軍事，這甚至也不是IA了，這是比較政治吧XD145F 08/07 20:18
→ Mystiera    : 羅剎的亞洲農奴包括十幾億南斯拉夫人146F 08/07 20:19
推 tsgd        : 應該說本來就是 不是現在才是147F 08/07 21:09
推 shawncarter : 整個國家都發瘋，猶如納粹德國一樣148F 08/07 21:14
推 enthusiasm12: 為了沙皇肝腦塗地吧 農奴們149F 08/07 21:25
推 roc074      : 講得真夠明白的...苦了這個國家的人了150F 08/07 21:26
推 cloudfour   : 真的有良知受不了大部分都跑到國外了（俄人口外流151F 08/07 21:54
→ cloudfour   : 嚴重），剩下的就是少數隱忍的+不關心的跟多數認同
→ cloudfour   : 普丁這個「強大」俄羅斯的支持者
推 angrycat    : 民主的核心目的的確是人權保障，權力制衡只是手段154F 08/07 22:16
→ angrycat    : 之一。
→ angrycat    : 忽然發現我講的j大已經講過
推 deepelves   : 中俄本來就這樣。你是民我是主，真的有人認為他們是157F 08/07 22:25
→ deepelves   : 民主?
推 berserkman  : 國族主義 = 被極權統治者閹割的無知韭菜最好的春藥159F 08/07 22:38
推 weimr       : 整理推。160F 08/08 00:01
→ weimr       : 獨裁者的偏執依舊，老百姓的苦難不停。
→ eric19850629: 我懂 就是沙俄復辟嘛~162F 08/08 01:01
→ jerrylin    : 這其實還好  能理解不是每個國家都玩得起民主163F 08/08 01:22
→ jerrylin    : 需要人民普遍具有充足的智慧才能展現民主的優勢
→ jerrylin    : 不然弱肉強食才是常態
推 CGT         : 發言人：我們就別浪費時間金錢假裝民主選舉了，全166F 08/08 02:20
→ CGT         : 體鼓掌通過普帝連任就好！
推 skyhawkptt  : 這是喝了伏特加的酒後真言...再來一杯！168F 08/08 02:39
推 donkilu     : 繞了一圈 又回到當年肯楠筆下的布爾什維克169F 08/08 07:09
推 adwn        : 獨裁到後面都想做皇帝170F 08/08 08:26
推 CGT         : 哪沒有軍武點？就是普丁癡心妄想當皇帝才會有戰爭171F 08/08 10:21
→ jump9128    : 普丁還不夠偶像嗎？172F 08/08 11:28
推 Ekmund      : ..？？？？？？173F 08/08 11:49
→ Howard61313 : 照這樣講波士頓港的茶葉跟虎門的鴉片也有軍武點174F 08/08 15:29

雖然我是選用比較有趣的標題，但是紐時原文主要都是在探討俄國對於戰爭的認知，
我也已經節錄了相關的一些重點，包含西方對俄國還能作戰多久的判斷
麻煩大家不要只看標題而不看我花時間整理的內容XD
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 08/08/2023 16:04:10
推 a5245242003 : 直接不演了175F 08/08 20:44
推 aquarius360 : 民主就民眾才是主人，官員是服務主人的公僕。啊牠176F 08/08 21:53
→ aquarius360 : 們就相反了，你是民我是主；你不會要求限制你的言
→ aquarius360 : 論自由，沒關係我幫你限制，不想要還不行；當然基
→ aquarius360 : 本的言論都有限制不自由了，那其他就不用講了。

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