※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-09-22 13:36:06
看板 Military
作者 標題 Re: [新聞] 為糧食禁令撕破臉 波蘭將停止提供烏克蘭
時間 Thu Sep 21 13:31:00 2023
"人民對內閣的支持度普遍不高，但如果我們打贏了帝國，鐵定可以連任"
--銀英傳
桑福德這個老官僚講話雖然讓人肚爛，但很實在啊。
這次烏波會衝突，其實就是凸顯了民主國家的困境:
民主國家都要選舉，烏克蘭要選、波蘭也要選，
這次烏波會衝突，其實就是凸顯了民主國家的困境:
民主國家都要選舉，烏克蘭要選、波蘭也要選，
大家都要顧慮到選票，所以都必須強硬一點。
所以根本問題就是民主國家不如俄羅斯這樣，高興拉多少兵就多少兵、
高興怎樣沒收資產就怎樣沒收資產；
這也是我國必須注意的地方，民主國家對於長期戰到底能夠支援到什麼地步，
在與本國利益有衝突的時候又該怎麼化解，這都是很大的問題。
最接近我國、跟我國關係最密切的民主國家是日本，
我是覺得首先必須思考的就是日本的態度啦。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.114.75.88 (臺灣)
※ 作者: jeanvanjohn 2023-09-21 13:31:00
※ 文章代碼(AID): #1b2zKMew (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1695274262.A.A3A.html
→ : 所以才會有北約啊，一個國家抵抗獨裁國不夠力，那1F 09/21 13:35
→ : 就30幾個一起吧
→ : 就30幾個一起吧
→ : 日本民調大多不支持出兵 叫你自己打3F 09/21 13:45
→ : 這就我原文留言的意思，但有些人不理解也不接受，4F 09/21 13:45
→ : 貌似忘了大家都是民主國家。
→ : 貌似忘了大家都是民主國家。
→ : 會不會支援跟政體又沒有什麼關係6F 09/21 13:56
推 : 也不是說想拉多少兵就多少兵 要抄多少家就抄多少7F 09/21 14:01
推 : 民主國家很吃虧的是 大家都不想要當壞人 都理想化8F 09/21 14:03
→ : 極權國家可以逼迫人民上場 可以洗腦
→ : 民主國家要等到真的輪到自己之後才發現亡國可能已經
→ : 來不及了 唇亡齒寒 這次要不是烏克蘭扛下來了 西歐
→ : 那些國內反戰派人權派左膠為了意識形態還在吵呢
→ : 極權國家可以逼迫人民上場 可以洗腦
→ : 民主國家要等到真的輪到自己之後才發現亡國可能已經
→ : 來不及了 唇亡齒寒 這次要不是烏克蘭扛下來了 西歐
→ : 那些國內反戰派人權派左膠為了意識形態還在吵呢
→ : 都被兵諫過了 總還有下次的13F 09/21 14:03
推 : 那個，西歐最反戰的可不是左膠，不少極右派更反對軍14F 09/21 14:07
→ : 援烏克蘭喔
→ : 援烏克蘭喔
推 : 又在怪左派…，明明支援烏克蘭的最多的幾乎都左派執16F 09/21 14:10
→ : 政
→ : 右派真的噁心，喜歡小政府做不了什麼事，又愛怪人管
→ : 太多
→ : 政
→ : 右派真的噁心，喜歡小政府做不了什麼事，又愛怪人管
→ : 太多
推 : 真要說起來 右派還比較常為了本國利益大喊孤立主義20F 09/21 14:13
→ : 或者直接政變推翻所謂軟弱的民主政府
→ : 或者直接政變推翻所謂軟弱的民主政府
推 : 真的發生戰爭，民主國家會變成類獨裁國，這點銀英傳22F 09/21 14:15
→ : 也有演....
→ : 也有演....
推 : 日本的態度不重要，美國的態度才重要，不管日本民24F 09/21 14:21
→ : 意是怎樣，美國要日本援台那日本也只能援台。何況
→ : 自民黨在日本躺著也能執政，換首相只是黨內派閥輪
→ : 流，沒必要為了區區民意搞到美國不開心。
→ : 意是怎樣，美國要日本援台那日本也只能援台。何況
→ : 自民黨在日本躺著也能執政，換首相只是黨內派閥輪
→ : 流，沒必要為了區區民意搞到美國不開心。
→ : 反正中國犯台時必先打美日基地 日本會被迫參戰的28F 09/21 14:23
推 : 換句話說日本的民意走向不太會是原因，更可能是結果29F 09/21 14:24
推 : 極左和極右都差不多，每個都口口聲聲為國家為民族為30F 09/21 14:29
→ : 社會為世界說得高高在上，最後都是為自己的荷包
→ : 社會為世界說得高高在上，最後都是為自己的荷包
→ : 應該說有極字的都會那樣32F 09/21 14:29
推 : 也不一定是左右 就總會有理想派33F 09/21 14:30
→ : 微軟和Google都曾因和軍方合作被內部集體抗議過
→ : 各位有興趣可以查一下Project Maven 現在看超諷刺
→ : 微軟和Google都曾因和軍方合作被內部集體抗議過
→ : 各位有興趣可以查一下Project Maven 現在看超諷刺
推 : 我覺得首先必須思考不是靠誰，而是自己能先撐下去耶36F 09/21 14:33
→ : ，烏克蘭也是自己撐過第一波武器才陸續送來
→ : ，烏克蘭也是自己撐過第一波武器才陸續送來
→ : 一點都不覺得日本的態度很重要 畢竟是美國管的 終究38F 09/21 14:37
→ : 是要回歸美國的態度 看美國希望日本怎麼樣
→ : 是要回歸美國的態度 看美國希望日本怎麼樣
推 : 連任？？？邱吉爾？？40F 09/21 14:42
推 : 微軟的事情很好笑41F 09/21 14:55
→ : 記得是川普執政初期的時候被爆料
→ : 記得是川普執政初期的時候被爆料
推 : 武漢肺炎期間民主國家也是說封城就封城啊,何況戰時?43F 09/21 14:55
→ : 說反對跟美軍合作結果跑去協助中國44F 09/21 14:55
→ : 谷哥好像也是這樣
→ : 那時候有個蜻蜓計畫
→ : 不過後來這幾年下來比較沒有這類新聞了
→ : 谷哥好像也是這樣
→ : 那時候有個蜻蜓計畫
→ : 不過後來這幾年下來比較沒有這類新聞了
→ : 民主不可能無限上綱,例如烏克蘭舉現在辦大選來決定48F 09/21 14:57
→ : 到底是還要打還是成為俄羅斯聯邦的一部分
→ : 真的開幹,美國一樣會教他的百姓吃屎也要打贏戰爭
→ : 到底是還要打還是成為俄羅斯聯邦的一部分
→ : 真的開幹,美國一樣會教他的百姓吃屎也要打贏戰爭
推 : 每次都有獨裁國家可以隨便壓榨打仗會贏的理論 真是51F 09/21 14:59
→ : 這樣二戰的結局應該反過來
→ : 這樣二戰的結局應該反過來
→ : 極權國家迷總有我的百姓吃草也可以過,可是美國人只53F 09/21 15:00
→ : 要沒牛排吃就會活不下去了...到底是甚麼怪異思考啊?
→ : 要沒牛排吃就會活不下去了...到底是甚麼怪異思考啊?
→ : 對啊 如果這理論成立 軸心國 共產陣營早該贏了55F 09/21 15:01
→ : 從歷史看,美國才是你真惹了他,他絕對跟你算帳算到底56F 09/21 15:03
→ : 戰爭英雄有靠聲望選贏的，也有邱吉爾這種在戰後政57F 09/21 15:03
→ : 黨願景不被認同而一度落敗的。邱吉爾還是有選上，
→ : 但是保守黨席次很少所以無法執政。而且數年後保守
→ : 黨又重新執政，邱吉爾重任首相。
→ : 黨願景不被認同而一度落敗的。邱吉爾還是有選上，
→ : 但是保守黨席次很少所以無法執政。而且數年後保守
→ : 黨又重新執政，邱吉爾重任首相。
推 : 民主同盟根本還沒出兵，只支援武器，就把不可一世61F 09/21 15:05
→ : 的普丁打成殘廢了耶
→ : 的普丁打成殘廢了耶
→ : 艾森豪就是二戰打勝仗才選上總統的63F 09/21 15:05
→ : 邱吉爾是歐戰確定告一段落才下台的64F 09/21 15:06
→ : 經濟力與科技力，就已經落差太大，選舉的影響有限65F 09/21 15:06
→ : 麥克阿瑟的結局挺悲慘的，贏太多卻被杜魯門拔官66F 09/21 15:07
→ : 結果美軍還被中朝聯軍反推回三八線
→ : 結果美軍還被中朝聯軍反推回三八線
→ : 俄國都把家底拿出來，還打成這樣，歐美手中還握有68F 09/21 15:08
→ : 滿滿的軍力沒用……
→ : 滿滿的軍力沒用……
→ : 當時還有興南大撤退70F 09/21 15:08
推 : 戰爭期間英國暫停選舉 1945年大選之前是1935年71F 09/21 15:09
→ : 上一個贏太多被三軍統帥拔官的是孫立人72F 09/21 15:09
→ : 麥帥不算功高震主，完全是杜魯門的政治考量
→ : 怕打到鴨綠江會引起中國和蘇聯參戰
→ : 麥帥不算功高震主，完全是杜魯門的政治考量
→ : 怕打到鴨綠江會引起中國和蘇聯參戰
→ : 微軟是AR 被員工反說不要把殺人當打電動75F 09/21 15:15
→ : Google的DragonFly和Maven是同期 一起被搞掉
→ : 兩間都沒有協助中國 尤其微軟 還拿了美軍雲端標案
→ : 有疑慮的是DragonFly 但頂多是自建審查牆的搜尋器
→ : Google的DragonFly和Maven是同期 一起被搞掉
→ : 兩間都沒有協助中國 尤其微軟 還拿了美軍雲端標案
→ : 有疑慮的是DragonFly 但頂多是自建審查牆的搜尋器
推 : 日本其實不是民主國家喔,算現代化封建國家79F 09/21 15:22
推 : 那我可能有點記錯了80F 09/21 15:24
推 : 台灣人大多服過兵役，受過一定訓練，戰時國民士氣理81F 09/21 15:27
→ : 論更高一些
→ : 論更高一些
推 : 反正就是不要拖長，該用力反擊就用力83F 09/21 15:36
→ : 釘釘子有錯的方法，對的方法，部隊的方法。84F 09/21 15:41
推 : 為什麼日本不算民主國家 君主立憲啊85F 09/21 15:53
→ : 天皇86F 09/21 16:01
推 : 制度上是,但整個運作起來根本不像87F 09/21 16:03
→ : 這也是日本民眾低投票率自己造的果
推 : 而且日本只有中央政府是真正的政府，是官署
→ : 日本沒有地方政府的,只有地方自治體
→ : 這也是日本民眾低投票率自己造的果
推 : 而且日本只有中央政府是真正的政府，是官署
→ : 日本沒有地方政府的,只有地方自治體
推 : 民主國家可以參考二戰美國政府是怎麼化解國內極高91F 09/21 16:35
→ : 孤立主義的民意
→ : 孤立主義的民意
推 : 假設台灣被中國打，日本民意不支持出兵援助台灣，但93F 09/21 16:59
→ : 美國出兵了，要求日本也要出兵，日本政府會怎樣？
→ : 美國出兵了，要求日本也要出兵，日本政府會怎樣？
推 : 看條約怎麼簽的啊！獨裁國家沒有契約觀念很難想到95F 09/21 17:04
→ : 這點
→ : 不是說非獨裁就不會毀約，但是毀約所要受到的代價
→ : 會對民主體制影響很大
→ : 不想退化到弱肉強食的社會，就要守住法治，而支撐
→ : 法治的基石之一就是契約精神
→ : 這點
→ : 不是說非獨裁就不會毀約，但是毀約所要受到的代價
→ : 會對民主體制影響很大
→ : 不想退化到弱肉強食的社會，就要守住法治，而支撐
→ : 法治的基石之一就是契約精神
→ : 不是「獨裁國家很容易毀約」 是「共產黨很會毀約」101F 09/21 17:08
→ : 各種軍頭酋長國王皇帝都是有好有壞 共產黨是最爛的
→ : 各種軍頭酋長國王皇帝都是有好有壞 共產黨是最爛的
推 : 獨裁國家元首恪守合約非常多例子 中東一堆油霸都會103F 09/21 17:11
→ : 但共產黨是我看過最不要臉的政權體制 毀約沒在客氣
→ : 但共產黨是我看過最不要臉的政權體制 毀約沒在客氣
推 : 麥帥那個就杜魯門自作聰明阿，以為這樣中國蘇聯就105F 09/21 17:15
→ : 不會參戰，結果還不是被打回38度線，讓麥帥及早攻入
→ : 東北，那還有今天的北韓啦
→ : 不會參戰，結果還不是被打回38度線，讓麥帥及早攻入
→ : 東北，那還有今天的北韓啦
推 : 人治國家守約只能靠個人特質和文化造成的淺規則制108F 09/21 17:24
→ : 約而已，他們的體制就沒有守約這個概念，否則權力
→ : 不會無法制約，會守約只能說明是特例
→ : 毀約不會受到制裁的體制，期望他們守約有點太一廂
→ : 情願了
→ : 約而已，他們的體制就沒有守約這個概念，否則權力
→ : 不會無法制約，會守約只能說明是特例
→ : 毀約不會受到制裁的體制，期望他們守約有點太一廂
→ : 情願了
→ : 應該說 所謂人治國家看的是統治者的道德水準113F 09/21 17:31
→ : 而共產黨的道德觀就是最爛的那一種
→ : 而民主國家 理論上的統治者就是全體公民
→ : 這樣的道德觀念理論上不會是最爛 但也不能保證不會
→ : 有出格的事情發生
→ : 而共產黨的道德觀就是最爛的那一種
→ : 而民主國家 理論上的統治者就是全體公民
→ : 這樣的道德觀念理論上不會是最爛 但也不能保證不會
→ : 有出格的事情發生
推 : 專制的蘇聯跟民主的美國一樣都曾深陷阿富汗戰爭，如118F 09/21 18:40
→ : 今還存在的政權是哪一個？
→ : 今還存在的政權是哪一個？
推 : 有錢的那個120F 09/21 18:42
推 : 考慮日本那死定了，日本可是標準欺善怕惡、毫無道德121F 09/21 18:46
→ : 底線的國家
→ : 底線的國家
推 : 樓上應該是不小心把日本跟中共搞錯了123F 09/21 18:48
→ : 中共是老大心態，擅長大欺小，日本的劣跡看下歷史吧124F 09/21 19:00
→ : 欺善怕惡是刻在骨子裡的
→ : 欺善怕惡是刻在骨子裡的
→ : 講的好像阿共骨子裡的基因就沒有欺善怕惡wwwww126F 09/21 19:01
推 : 笑死 欺善怕惡跟無道德底線現在就是套在中共身上最127F 09/21 19:07
→ : 適合 跟大欺小不衝突 如果輸日本沒道德 那中國人的
→ : 開化程度大概是猴子左右
→ : 適合 跟大欺小不衝突 如果輸日本沒道德 那中國人的
→ : 開化程度大概是猴子左右
推 : 共產黨就是擅長欺騙出名，所以道德底線是最糟的那類130F 09/21 19:25
推 : 日本找理由時會推給民意 但事實上就一黨獨大躺著選131F 09/21 19:28
→ : 美國要求不敢不聽吧
→ : 美國要求不敢不聽吧
→ : 你們都搞錯了吧，共產黨的字典沒有道德這兩個字的133F 09/21 19:28
推 : 跟選民哪有什麼關係 烏克蘭這種情勒+二分言論搞的134F 09/21 20:25
→ : 人家火大 當然直接援助全部被斷光
→ : 人家火大 當然直接援助全部被斷光
推 : 樓上是搞不清楚狀況？136F 09/21 20:32
推 : 怎麼又扯到烏克蘭情勒呢==137F 09/21 20:32
→ : 每次一有不利烏克蘭的消息，就會有一堆邏輯錯亂的
→ : 跑出來呢www
→ : 每次一有不利烏克蘭的消息，就會有一堆邏輯錯亂的
→ : 跑出來呢www
推 : 全部斷光的新聞在哪呢 沒有是否涉及造謠140F 09/21 20:39
推 : 其實牆內有許多相同的言論，還敢說二分言論咧141F 09/21 21:31
推 : 人大部分是自私的.要別人幫助就要讓別人知道幫我有142F 09/21 21:40
→ : 啥好處或不幫有啥壞處
→ : 啥好處或不幫有啥壞處
→ : 烏克蘭用生命(物理)在坦鵝螺絲的,只有要物資而已144F 09/21 22:17
→ : 也沒要其他國出兵幫打,在我看來這情勒論跟英法當年
→ : 那票綏靖主義廢物有87%像
→ : 也沒要其他國出兵幫打,在我看來這情勒論跟英法當年
→ : 那票綏靖主義廢物有87%像
推 : 共產黨價值觀就鬥爭，字典根本沒誠信的，連誠信都沒147F 09/22 00:26
→ : 哪來的道德？
→ : 哪來的道德？
→ : 這樓的人把西歐想的太善良149F 09/22 09:33
→ : 越近代，西歐除了英國都嘛是跟俄國眉來眼去
→ : 巴不得一起壓榨東歐人
→ : 瑞典vs俄 & 拿破崙，所以連納粹都是玩互不侵犯
→ : 只要國內不失控的情況下，西歐菁英根本不把俄當敵人
→ : 但境內偏偏又太多歷代的東歐移民，才形成拉鋸
→ : 越近代，西歐除了英國都嘛是跟俄國眉來眼去
→ : 巴不得一起壓榨東歐人
→ : 瑞典vs俄 & 拿破崙，所以連納粹都是玩互不侵犯
→ : 只要國內不失控的情況下，西歐菁英根本不把俄當敵人
→ : 但境內偏偏又太多歷代的東歐移民，才形成拉鋸
噓 : 跟民主國家有什麼關聯 獨裁國家也會翻臉跟翻書一樣155F 09/22 09:48
→ : 啊
→ : 啊
推 : 國家間本來就是有利可圖才會互相合作，哪來什麼善良157F 09/22 12:05
→ : 不善良的！
→ : 不善良的！
推 : 互相合作互蒙其利（互相利用）已經是國際關係裡最善159F 09/22 12:34
→ : 良的局面了無誤
→ : 良的局面了無誤
推 : 獨裁要分傳統威權和極權，中東那票神權國家和軍人161F 09/22 12:42
→ : 獨裁是傳統威權
→ : 傳統威權基本上就是家長制保守派，他們當然會遵守
→ : 契約，因此這符合保守派希望天下泰平的思想
→ : 極權主義本身就是靠群眾運動鬥出來的，上位者本身
→ : 是坐在炸彈上，所以才要沒事找事不停找理由肅反製
→ : 造恐怖
→ : 因為高度的恐怖就是極權的根基，契約這種緩解猜疑
→ : 和恐怖的東西當然不遵守
→ : 所以對皇帝這種擁有天然合法性的傳統威權領袖來說
→ : ，沒造反就是最好的，不需要藉由定期處死造反者來
→ : 維持基於戰勝榮耀和恐怖來維持權力
→ : 但法西斯、共產因為沒有天然的合法性，上位過程又
→ : 惹起許多人仇恨
→ : 所以一定要定期抓出造反者處刑，而且標準不能明定
→ : ，要讓所有人知道斷頭台是人人有機會，這樣恐怖感
→ : 才會讓他坐穩權力寶座
→ : 獨裁是傳統威權
→ : 傳統威權基本上就是家長制保守派，他們當然會遵守
→ : 契約，因此這符合保守派希望天下泰平的思想
→ : 極權主義本身就是靠群眾運動鬥出來的，上位者本身
→ : 是坐在炸彈上，所以才要沒事找事不停找理由肅反製
→ : 造恐怖
→ : 因為高度的恐怖就是極權的根基，契約這種緩解猜疑
→ : 和恐怖的東西當然不遵守
→ : 所以對皇帝這種擁有天然合法性的傳統威權領袖來說
→ : ，沒造反就是最好的，不需要藉由定期處死造反者來
→ : 維持基於戰勝榮耀和恐怖來維持權力
→ : 但法西斯、共產因為沒有天然的合法性，上位過程又
→ : 惹起許多人仇恨
→ : 所以一定要定期抓出造反者處刑，而且標準不能明定
→ : ，要讓所有人知道斷頭台是人人有機會，這樣恐怖感
→ : 才會讓他坐穩權力寶座
噓 : 噓左膠銀英傳178F 09/22 13:02
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